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Huh, da bin ich froh, dass nicht alleine so wahrzunehmen. Dachte schon ich bekomme jetzt einen :its_raini
@Period
Ja, Höflichkeit kann ein "Survival-Skill" sein.
Die Leute von denen du schreibst, können noch mit Gewalt umgehen.
@Julian
Ja. Manchmal geht mir das auch so.
Liebe Grüße
DatOlli
Nö, du stehst mit dieser Sicht nicht alleine da (siehe auch mein Beitrag ;-))
Ich würde das insofern präzisieren, als dass Gewalt in dem Umfeld noch eine Realität darstellt, während sie für die Mehrheit der Bevölkerung weitestgehend Fiktion ist. Diese Fiktion führt paradoxerweise dazu, dass Gewalt verharmlost wird, weil kein Begriff davon existiert, wie ernst Eskalation sein kann. Hollywood, aber sogar Pro Wrestling, selbst die UFC und Co (meine Meinung) tragen da massgeblich dazu bei. Der massgebliche Unterschied besteht darin, dass jemand mit Gewalterfahrung primär dann verbal eskaliert, wenn er entweder der Meinung ist, damit durchzukommen (somit im Prinzip das gleiche Motiv wie bei der Normalbevölkerung, jedoch mit dem Unterschied, dass es keine nennenswerte Hemmschwelle gibt, nach der Drohung weiter zu eskalieren), und generell mit der Bereitschaft, die Eskalation auch bis zum Ende durchzuziehen.Zitat:
Zitat von DatOlli
:halbyeahaZitat:
Zitat von DatOlli
Die Leute wissen eben nicht mehr was Gewalt ist und wie schlimm sie sein kann. Aber selbst wenn es rauere Zeiten geben würde und die Menschen wieder Gewaltkompetenz haben, folgt doch wieder eine lange Friedensperiode und wir stehen vor der gleichen Diskussion. Es verläuft halt in Wellen.
Eigentlich wollte ich wie gewohnt kürzen. Ging aber nicht. Deshalb die Hervorhebung durch mich.Zitat:
Zitat von period
Es mangelt den meisten an der Fähigkeit sich das vorzustellen, und die Zeichen auf dem Weg lesen zu können.
Das meine ich ja. Das Umfeld über das du schreibst, kann das noch (klar, es ist ja im "Training"). Es kennt die Zeichen und die Bereitschaft. Von sich selbst und durch das Umfeld. Die breite Masse aber eben nicht, die merken's erst wenn zu spät.
Ich habe nur keinerlei Idee wie man das ändern könnte. Ich meine die meisten Menschen sollten doch allein durch Empathie schon merken wenn die Richtung gefährlich wird. Ist aber iwie nicht so.
Liebe Grüße
DatOlli
Weshalb wir dann ähnliche Äußerungen aus allen Zeiten zitieren können? Könnte ich mir vorstellen.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Dann brauche ich aber auch nicht weiter darüber nachdenken. Dann gehört das so und ist normal.
Liebe Grüße und viel Spaß bis Morgen
DatOlli
das ist die eine seite der medaille, die andere ist die, mit den menschen, die MASSIVE gewalterfahrungen haben, für die gewalt, manchmal selbst lethale gewalt, "normal" geworden ist und von dieser seite des spektrums her mit ziviler höflichkeit und deeskalation nicht zu erreichen sind, wenn sie sich (zb. durch die inhalte von wahnvorstellungen oder durch "politische entwicklungen" usw. usf.) bedroht fühlen.
der "normalfall" ist ja der oben beschriebene spießer (dogmatiker, rechthaber, oberlehrerhafter verhaltenswächter...), der gewalt nicht einschätzen kann und schlichtweg jedes gute benehmen verlernt hat.
beides spielt ne rolle.
Sag ich doch . Es ist eine Form der Kommunikation. Schön das es mal ausgesprochen wird . xdZitat:
Zitat von Julian Braun
Ich bin nicht sicher, ob man das wirklich generell ändern sollte... Selbsttäuschung hat normalerweise den Grund, dass es den Leuten so angenehmer ist - einfacher ist es allemal. Sich darüber im Klaren zu sein bedeutet auch zu akzeptieren, wo man in der diesbezüglichen Hackordnung steht, und sein Verhalten entsprechend anzupassen, und das dürfte den meisten Leuten mehr als unangenehm sein, zumal das eine parallele, nicht rechtsstaatliche Gesellschaftsordnung ist, wenn nicht gar mehrere. Empathie funktioniert - soweit ich das Konzept verstanden habe - nur, wenn man etwas "nachfühlen" kann, was voraussetzen würde, dass man einerseits die Signale als das lesen kann, was sie sind (wobei sie durchaus auch verstanden werden können, ohne dass das der Fall ist, aber ich würde dann nicht mehr von Empathie sprechen sondern von Instinkt) und andererseits die Emotion dahinter versteht. Und die "professionelle" Sichtweise auf Gewalt ist nun mal etwas, das die Normalbevölkerung überhaupt nicht emotional nachvollziehen kann - ich würde die Beliebtheit von Kriminalromanen auch darauf zurückführen.Zitat:
Zitat von DatOlli
Auf der anderen Seite ist es zum Glück so, dass das schwerkriminelle Milieu mehrheitlich unter sich bleibt und auch Gewalt mehrheitlich in diesem Milieu passiert. Ob man deswegen sein Leben und seine Sichtweise auf die Welt komplett umkrempeln möchte, ist eine persönliche Entscheidung. Lernhilfen gibts ja genug, MacYoung hat z.B. schon vor rund drei Jahrzehnten Länge mal Breite darüber geschrieben.
Ja, aber nicht nur die. Das kan auch für andere Gruppen gelten, die sich auf die eine oder andere Weise in ein extrem subjektives Weltbild hineingesteigert haben. Generell gilt halt, dass man, sofern Deeskalation scheitert, jemanden nur auf der gleichen oder einer höheren Eskalationsstufe "abholen" kann. Teilweise kann es auch ausreichen anzuzeigen (nicht zu bluffen - das ist ein Unterschied den jemand mit ausreichender Gewalterfahrung erkennen wird), dass man mit der höchsten Eskalationsstufe kein Problem hat, aber das hängt wieder vom Einzelfall und von dessen konkreter Gewalterfahrung bzw. der Ausprägung seines subjektiven Weltbildes ab.Zitat:
Zitat von amasbaal
Ich sehe keinen Grund warum man dies ändern sollte. Dort wo "Otto-Normalverbraucher" mit einem solchen Umfeld in Kontakt kommen könnte, sollte er sich lieber fernhalten. Dafür reicht aber dann Aufklärung dazu, welche Gegenden man lieber meiden sollte (wobei der normale Mensch auch schon ein ganz gutes Gefühl dafür hat, wo er lieber fernbleiben sollte - eigene Erfahrung, selbst meinen damals noch keine 12 Jahre alten Kinder wollten erst nicht mit, als ich mal einen kurzen Abstecher in ein Clubhaus machte. Papa, da sind so komische Leute,willst Du da wirklich hin :D).Zitat:
Zitat von DatOlli
Kritisch wird es allerdings oft dort wo sich beide Gruppen begegnen und viel Alkohol im Spiel ist (z.B. auf Treffen von MFs wo der "Normalo" plötzlich auf den "Rocker" trifft - etwas, dass manchmal sehr unschön endet).
Vielleicht ist es ja auch so, dass sich das Umfeld der 'breiten Masse' irgendwie verändert hat.Zitat:
Zitat von DatOlli
Bisher bin ich als Angehörige der 'breiten Masse' z.B. davon ausgegangen,
dass ein Sanitäter oder Feuerwehrmann im Einsatz selbstverständlich von allen unterstützt wird.
Und dass ein Bahnbegleiter Angst haben muss, wenn er Fahr'gäste' auf falsches Verhalten hinweist,
oder dass ein Tankstellenangestellter um sein Leben fürchten muss,
weil er seine Kunden auf die bestehende Maskenpflicht aufmerksam macht,
war bis vor kurzem noch jenseits meines Vorstellungsvermögens.
vermehrte sicherheitskontrollen sollte man auf bahnhöfen einführen und die bundespolizei standartmässig mit metalldetektoren ausstatten.
euer ernst???Zitat:
Zitat von Cam67
Klar - natürlich ist es Kommunikation. Kommunikation beschränkt sich nicht auf gesellschaftlich akzeptierte oder notwendigerweise von allen verstandene Signale. Auch ist die Aussage, dass es sich dabei um Kommunikation handelt, erstmal keine juristische oder moralische Wertung des Kommunikationsinhaltes oder der Kommunikationsweise.Zitat:
Zitat von marq
Den Zeitaufwand, den Training, das helfen würde, erforderte, ist die Sache jedenfalls m.E. nicht wert.Zitat:
Zitat von marq
Würden Bauarbeiterhelme gegen fallende Balkonblumentöpfe helfen ? Öfter schon, aber... .
In den Lebensphasen hohen persönlichen Zeitaufwandes für Messertraining habe ich mich tatsächlich mehr als einmal in einer Messersituation wiedergefunden. Hörte auf, als ich keins mehr mitnahm.
Hätte einfach nein schreiben sollen :
Das geschwätzige Gürteltier
na ja auf verbale gewalt physische gewalt anzuwenden, finde ich den falschen weg. das bringt nur eskalation.Zitat:
Zitat von period
Technisch gesehen ist bereits verbale Gewalt eine Eskalation, die Antwort darauf mit physischer Gewalt wäre eine Eskalationskette, ein Kommunikationsprozess ist es so oder so. Deiner moralischen Wertung widerspreche ich nicht grundsätzlich (auch wenn ich durchaus der Meinung bin, dass man sich verbale Eskalationen grundsätzlich gut überlegen sollte und ich es begrüssen würde, wenn dies bei der breiten Masse häufiger der Fall wäre), die juristische Sicht ist ja auch ziemlich klar.Zitat:
Zitat von marq
Kommt drauf an, was du mit „ziemlich klar“ meinst.
Juristisch gesehen kann eine physische Antwort auf verbale Gewalt, z.B. wiederholte Beleidigungen, durchaus rechtmäßig sein.
Ziemlich klar im Sinne der Verhältnismässigkeit, so klar wie das eben juristisch geregelt werden kann. Bestimmte Handlungen mögen als Reaktion vor Gericht durchgehen, jemanden Kopf voraus auf den Beton zu knallen oder eine Waffe zum Einsatz zu bringen wohl eher weniger...Zitat:
Zitat von Kensei
Genau, auch nonverbale Grenzübertritte...Zitat:
Zitat von Julian Braun
https://www.youtube.com/watch?v=4VCvbkZluts
Als "Antwort" wohl eher nicht, lediglich als Mittel, den gegenwärtigen Angriff auf die Ehre zu beenden.Zitat:
Zitat von Kensei
mein vollster Ernst.Zitat:
Zitat von marq
Aber deine Frage ist schon Teil des hier angesprochenen Problems bzw zeigt es auf. Gewalt , wird ausgeblendet , selbst in Form von Physischem Nachdruck , und so natürlich auch nie der Umgang mit ihr ALS KOMMUNIKATION erlernt . Erst recht nicht ihre vielschichtige Sprache .
Dem ersten Teil stimme ich grundsätzlich zu, den 2. Teil kann ich nicht bestätigen: der Spießer mit schlechtem Benehmen?Zitat:
Zitat von amasbaal
Der Punkt ist, wenn die physische Form der Kommunikation gelebt wird , Sie ein mit einzuberechnender Teil ist ist, hat man sie auch auf dem Schirm und die verbale Gewalt bzw, ihre Eskalation , wird sich ebenfalls verändern. Auf deutsch , man überlegt sich vorher ob und wieviel verbale Entgleisungen man sich leisten kann und möchte .Zitat:
Zitat von marq
Jetzt könnte man sagen , dann bekommt der physisch Stärkere oder Aggressivere ev. Narrenfreiheit ....hmh , nur genau dieses Narrenfreiheit lebt doch im Moment der verbal Entgleisende ebenso ,,, weil er sich ja so sicher fühlt .und glaubt Macht ausüben zu können ,ohne Risiko. Genau die Sicherheit die dann aber halt wegfällt ...
klischee des "klassischen spießers": engstirnig und prinzipienreiter, verhaltenswächter..., der sich in die moral und lebensweise anderer einmischt (oder sie zumindest im "nachbarsgespräch" hetzerisch difamiert). das ist für mich schon mal SEHR schlechtes benehmen.Zitat:
Zitat von Kusagras
man unterscheide benehmen und formale, gresellschaftlich erwartete "höflichkeit" (die ein lästernder oder schimpfender spießer in dem moment auch nicht mehr hat).
Hier übrigens gleich der nächste (natürlich auch psychisch gestört):
https://www.t-online.de/region/muenc...ychiatrie.html
Hier mal die Ansichten eines Experten zu den Hintergründen der vermehrt zu beobachtenden Messerattacken:
Nach Messerattacke im ICE: Sind solche Taten zu verhindern?
Spoiler: Zunehmender mangelnder Respekt vor Bademeistern oder Lehrern wird nicht erwähnt.
Die Pauschalierung. Das habe ich ja auch geschrieben. Es wird zum einen viel mehr beobachtet und gemeldet als früher und zum anderen kriegen die Leute schon Schnappatmung, wenn sich mal zwei Jungs im Kindergarten prügeln. Bei uns auf dem Dorf hat mal ein Bauer dem Busfahrer eine gescheppert, weil der (auf der Hauptstraße!) eine Absperrung von einem Polterabend wegräumen wollte. Da wäre doch heute sofort das Video auf Facebook. Damals haben alle blöd geguckt, sich wieder vertragen und gut war‘s. Langer Rede, kurzer Sinn. Diese Zunahmen und Trends sollten schon genauer hinterfragt und erforscht und nicht einfach so postuliert werden.Zitat:
Zitat von Kensei
Darüber hinaus will ich aber gar nicht bestreiten, dass das zugenommen hat. Andere Verbrechen haben dafür abgenommen. Das heißt zum einen wäre zu klären, ob wirklich alles schlimmer geworden ist oder ob sich sozusagen nur die Spielfelder verschoben, zum anderen aber ist dieses Gemaule über die ach so schlecht erzogene Jugend so alt wie die Menschheit und mindestens das sollte mal anhand von meßbaren Kriterien überprüft und aufgezeigt werden, bevor ich das kaufe.
Und letzten Endes wäre da noch die Frage nach den Ursachen. Die liegt nämlich nicht unbedingt in der schlechten Erziehung, sondern teilweise ist sogar das Gegenteil der Fall. Wir hatten da mal in der Trainerausbildung den Vortrag eines Soziologen, der das eher darauf zurückgeführt hatte, dass die Kinder heutzutage so übermäßig behütet werden, dass sie z.B: auch den rudimentärsten Umgang mit Gewalt nicht mehr erlernen. Früher wurde sich auch noch in Kindergarten, Schule, Parks, etc. in einzeln oder in Gruppen geprügelt. Heute gibt es gleich ein Krisengespräch in großer Runde, wenn sich mal zwei ein bisschen kloppen. Das führt dann dazu, dass in einer späteren Phase (etwa Pubertät) diese Erfahrungen nachgeholt werden. Ein Übersteuern ist aber in diesem Alter viel dramatischer und artet wohl noch deutlich eher aus. Das war seine Erklärung für die diversen Attacken auf Bahnhöfen, wo Leute zu Tode geprügelt wurden (ganz grob verkürzt und vereinfacht dargestellt)
Insgesamt also ein extrem komplexes Thema und anhand dessen sind diese knackigen Kurzanalysen hier einfach nur Stammtisch. Sorry to say.
PS: Ob eine echte Zunahme an Messerattacken vorliegt, wäre übrigens auch noch zu hinterfragen. Früher war es ja durchaus üblich, dass derlei Vorfälle an Bahnhöfen oder anderen öffentlichen Plätzen in der Presse keinerlei Erwähnung fanden, um die Bevölkerung nicht zu verunsichern. Das geht heute gar nicht mehr, weil sofort irgendwo ein Video viral geht. Insofern könnte es auch sein, dass wir einfach mehr mitbekommen.
PPS: Auch nicht ausführlich genug aber das geht hier wohl auch kaum. Gerne ausgiebige Diskussion beim KKB-Bushcamp-Lagerfeuer ;-)
Ne, lass Mal lieber....zu viele messeraffine Gestalten mit ihren "Spielzeugen" am Start....nicht daß da nachher noch für eine Schlagzeile gesorgt wird:pZitat:
Zitat von Katamaus
Von mir gibt es keine Messerattacke. Ich nutze mein Messer nur, um Paddel zu schnitzen, mit denen man dann Leute umhauen kann. :biglaugh:Zitat:
Zitat von Stixandmore
zu nr 109
+1 ich machsmal in thomal-manier . Scherz ^^
Stimm dir voll zu
zum gesamten post: +1Zitat:
Zitat von Katamaus
das ändert aber nichtts an der beobachtung, dass alle (na ja, sehr viele halt) irgendwie "geladen" durch die gegend zu laufen scheinen.
vielleicht hilft die unterscheidung von "allgemeiner stimmung" und "spezielle (messer)fälle" oder ähnlich krasse gewaltausbrüche.
bloß keine messerattacken diskussionen beim messerfreunde treffen. das vermiest einem evtl. die freude am spielen ;)
Wie soll das gesellschaftlich aussehen: alle treffen sich regelmäßig, um sich mal auf die Schna.ze zu hauen, um nicht zu vergessen, wie das ist?Zitat:
Zitat von Cam67
Ernst gemeinte Frage, denn zuweilen hab ich im thread den Eindruck, es gibt für manche zu viel (physischen) Frieden.
Ich denke, da muss man differenzieren. „Alle“ finde ich schwierig. Das ist ja auch eine Sache der Wahrnehmung. Es könnte ja auch sein, dass wir alle viel mimosenhafter diesbezüglich geworden sind (wobei ich mir auch einbilde, dass meine Mitbürger insgesamt in der Pandemie aggressiver geworden sind aber viellciht bin ich ja auch empfindlicher geworden).Zitat:
Zitat von amasbaal
Darüber hinaus gibt es ja noch das Problem tickender Zeitbomben. Da wäre zum einen kriegstraumatisierte Flüchtlinge, die keinen Zugang zu adäquater psychologischer Betreuung haben (s. meinen Link in der #108). Zum anderen könnte ich mir vorstellen, dass sich manch einer durch das vermehrt virtuell stattfindende Leben irgendwie noch spinnerter eingraben kann als das früher möglich war, wo er ab und an mal in der Gesellschaft auftauchen musste. Letzteres ist aber auch nur Westentaschenpsychologie.
Wie auch immer, bei diesen „Zeitbomben“ reichen imho ein paar wenige Spinner, die zufällig (oder durch Nachahmung) kurzfristig gehäuft auftreten, um den Eindruck entstehen zulassen, dass alles viel schlimmer geworden ist, obwohl es das vielleicht gar nicht ist. Also, man muß schon genau hinsehen und aufmerksam sein aber eben auch nicht überdramatisieren. (Hach! Immer diese Relativiererei ;) )
Guck nochmal hier hin.Zitat:
Zitat von Kusagras
Allein schon der Fakt das ein "sich regelmässig treffen und auf die Schnauze hauen " als Option übrig bleibt im Denken , spricht Bände , wenn es um dasThema physische Kommunikation geht.Zitat:
Aber deine Frage ist schon Teil des hier angesprochenen Problems bzw zeigt es auf. Gewalt , wird ausgeblendet , selbst in Form von Physischem Nachdruck , und so natürlich auch nie der Umgang mit ihr ALS KOMMUNIKATION erlernt . Erst recht nicht ihre vielschichtige Sprache .
Zuviel physischer Friede ist aber garnicht so schlecht ausgedrückt , denn Krieg herrscht immernoch in jeden von uns . Beobacht einfach nur das Verhalten im normalen Strassenverkehr.
PS: und wie amasbaal richtig sagt. Es bedeutet nicht , das man Gewalt SUCHT. Man blendet aber auch die ständig bestehende Möglichkeit eben nicht aus. oder anders gesagt, man ist innerlich immer ein wenig darauf vorbereitet , weil auch selber bereit dazu. (wenn angebracht)
ich denke, der eindruck trügt etwas.Zitat:
Zitat von Kusagras
kann mir nicht vorstellen, dass hier irgendwer gerne mehr gewalt im alltag hätte.
aber gleich ne krise zu kriegen, wenn die kleinen mal raufen oder sich handfest wehren, wenn sie psychisch fertig gemacht werden oder sonstwie (auch körperlich) gequält werden, ist echt übertrieben. letzteres könnte recht hilfreich sein. aber nein: ist absolutes tabu.
vor ein paar tagen hatte ich ein gespräch mit einem polizisten, der zur zeit v.a. in einem "bessergestellten" viertel tätig ist (vorher im sozialen brennpunkt). er erzählte, dass er total geschockt war, zu erleben, dass zwar in seinem alten viertel jugendliche streitereien oft mit den fäusten klärten, die gewalt, die er nun zu "behandeln" hat aber was ganz anderes sei: quälereien über längere zeiträume hinweg (mit nägeln pieksen, zigaretten auf der haut ausdrücken, der übliche mobbing-psychoterror usw.) und "gedeckt" durch eltern und anwälte, wenn man da einschreitet. DAS sei für ihn neu. und von ihm kam auch - zu den posts hier passend - die aussage: "die können sich nicht hauen und dann ist gut, sondern die können nur aus einer position der totalen überlegenheit quälen und foltern und freuen sich dran." (fast wörtlich)
edit:
um zu verdeutlichen, was er konkret meint: in der nachbarschaft meiner freundin (ein haus mit riesigen eigentumswohnungen) wurde vor kurzem die putzfrau von 3 jungs (10-14 jahre) beim boden schrubben "überfallen", ausgezogen und mit ätzendem putzmittel überschüttet. laut aussage des polizisten, hatte sie glück, dass der postbote ihre schreie gehört hat und die polizei rief. wenn sie etwas in die augen bekommen hätte, wäre sie jetzt blind.
selbstverständlich kein wort in den medien. hätten 3 jungs aus dem brennpunkt ne oma auf offener straße zusammengeschlagen und schwer verletzt, wäre das ne meldung wert gewesen - jede wette. :mad:
Ort: Köln Riehl, in der nähe von zoo/flora
Wo denn? Gewalt wird doch immer öfter als Mittel zur Problemlösung eingesetzt.Zitat:
Zitat von Cam67
Dieses Zitat gefällt mir, auch wenn ich der Ansicht bin das es notwendig sein kann, Gewalt anzuwenden.Zitat:
Gewalt ist eine Option, die jedem Menschen jederzeit offen steht - in Angesicht dieser Tatsache gilt es, den Gewaltverzicht als kulturelle Leistung anzuerkennen und zu pflegen.
Der Staat hat ja eigentlich das Gewaltmonopol, aber das ist für mich keine Kommunikation.
Körperliche Gewalt als Problemlöungsstrategie ist meistens das Versagen der Kommunikation, Verlagerung auf eine andere Ebene, meist aus Hilflosigkeit.
Es gibt ritualisierte Formen, Schubsen, Monkeydance, etc, man könnte das als Kommunikationsform bezeichnen, das ist aber keine echte Gewalt. Wird diese erst mal freigesetzt, kennt sie keine Grenzen, da gibt es keine Kommunikation mehr, nur noch Tod und Zerstörung.
Hast du den Thread gelesen ?Zitat:
Zitat von MGuzzi
Wenn ich deine Ansicht nicht teile, bedeutet das nicht, dass ich den Thread nicht gelesen habe.:rolleyes:Zitat:
Zitat von Cam67