Messer-Attacke im ICE

[MGuzzi]

Letzters beobachte ich auch in den letzten Jahren. In meiner Jugend gabs keine Security im Schwimmbad, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Wenn der Bademeister eine klare Ansage machte, dann hat man gespurt.

Der Bademeister WAR die Security.
Das waren aber andere Typen als heute.

[Kusagras]

Der Bademeister WAR die Security.
...

Das kann man so sehen, reicht aber offensichtlich nicht mehr. Das es am Typus des Bademeisters liegt bezweifel ich stark, wennn du von 100 Leuten umringt wirst, die dir "die Hölle heiß machen" wollen.

[DatOlli]

Von mir dann auch mal was. Völlig subjektiv und wegen mir auch auf Stammtischniveau.

Als ich noch jung war habe ich und die meisten anderen die ich so kannte durchaus noch geglaubt, dass der Mensch da vor mir zu Gewalt greifen könnte und es handgreiflich und schmerzhaft wird.
Dementsprechend hat man sich dann den ein oder anderen Kommentar gespart oder gespurt.
Man hat auch darauf geachtet ob sich die Zeichen für Gewaltanwendung mehren. Wird er lauter, steht er auf, ändert sich die Atmung, die Sprache, der Muskeltonus usw. Also jetzt nicht unbedingt bewusst.
Heute scheint sich jeder bewusst zu sein, dass der andere ja gar nicht zu Gewalt greifen darf.
Da scheint der früheste Punkt des Verstehens zu sein, nachdem es eingeschlagen hat.
Letztens noch erlebt, ein ziemlich schwächlicher Typ (sowas, wo man Angst hat den zu hart anzufassen) pöbelt Gäste im Außenbereich an. Mein Kumpel sagt was und steht auf, sichtlich auf 180. Was macht der Fred? Er pöbelt weiter und erhöht die Eskalationsstufe auch noch. - Weil, darf ihm ja keiner was tun.

Irgendwie bildet sich da ein falsches Bewusstsein. Was man dagegen tun kann? Leider keine Idee. Je mehr Menschen auf engem Raum um so wichtiger wird "Gewaltverzicht". Aber diese so gänzlich zu ächten scheint mir auch keine gute Idee zu sein.
Und nein, ich meine nicht man sollte die Möglichkeit zu Duellen wieder einführen. Obwohl manchmal...
Also keine Idee.

Kurzum, große Anteile der Bevölkerung können mit Gewalt nicht mehr umgehen.

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Von mir dann auch mal was. Völlig subjektiv und wegen mir auch auf Stammtischniveau.

Als ich noch jung war habe ich und die meisten anderen die ich so kannte durchaus noch geglaubt, dass der Mensch da vor mir zu Gewalt greifen könnte und es handgreiflich und schmerzhaft wird.
Dementsprechend hat man sich dann den ein oder anderen Kommentar gespart oder gespurt.
Man hat auch darauf geachtet ob sich die Zeichen für Gewaltanwendung mehren. Wird er lauter, steht er auf, ändert sich die Atmung, die Sprache, der Muskeltonus usw. Also jetzt nicht unbedingt bewusst.
Heute scheint sich jeder bewusst zu sein, dass der andere ja gar nicht zu Gewalt greifen darf.
Da scheint der früheste Punkt des Verstehens zu sein, nachdem es eingeschlagen hat.
Letztens noch erlebt, ein ziemlich schwächlicher Typ (sowas, wo man Angst hat den zu hart anzufassen) pöbelt Gäste im Außenbereich an. Mein Kumpel sagt was und steht auf, sichtlich auf 180. Was macht der Fred? Er pöbelt weiter und erhöht die Eskalationsstufe auch noch. - Weil, darf ihm ja keiner was tun.

Irgendwie bildet sich da ein falsches Bewusstsein. Was man dagegen tun kann? Leider keine Idee. Je mehr Menschen auf engem Raum um so wichtiger wird "Gewaltverzicht". Aber diese so gänzlich zu ächten scheint mir auch keine gute Idee zu sein.
Und nein, ich meine nicht man sollte die Möglichkeit zu Duellen wieder einführen. Obwohl manchmal...
Also keine Idee.

Kurzum, große Anteile der Bevölkerung können mit Gewalt nicht mehr umgehen.

Liebe Grüße
DatOlli

Volle Zustimmung.
Ich sag mal ganz simpel: ich habe als Jugendlicher oft mal ne große Klappe gehabt, aber dann gabs halt auch mal eine drauf. War mir im Grunde klar und nichts, wo ich im Nachgang auf die Idee gekommen wäre, den anderen zu belangen.
Ich bin auch der Meinung, dass ein gewisses Maß an verbaler Gewalt/Beschimpfung/Beleidigung eigentlich angemessenerweise physisch beantwortet werden muss, auch bei Erwachsenen.

[period]

Als ich noch jung war habe ich und die meisten anderen die ich so kannte durchaus noch geglaubt, dass der Mensch da vor mir zu Gewalt greifen könnte und es handgreiflich und schmerzhaft wird.
Dementsprechend hat man sich dann den ein oder anderen Kommentar gespart oder gespurt.
Man hat auch darauf geachtet ob sich die Zeichen für Gewaltanwendung mehren. Wird er lauter, steht er auf, ändert sich die Atmung, die Sprache, der Muskeltonus usw. Also jetzt nicht unbedingt bewusst.
Heute scheint sich jeder bewusst zu sein, dass der andere ja gar nicht zu Gewalt greifen darf.
Da scheint der früheste Punkt des Verstehens zu sein, nachdem es eingeschlagen hat.
Letztens noch erlebt, ein ziemlich schwächlicher Typ (sowas, wo man Angst hat den zu hart anzufassen) pöbelt Gäste im Außenbereich an. Mein Kumpel sagt was und steht auf, sichtlich auf 180. Was macht der Fred? Er pöbelt weiter und erhöht die Eskalationsstufe auch noch. - Weil, darf ihm ja keiner was tun.

Irgendwie bildet sich da ein falsches Bewusstsein. [...] Kurzum, große Anteile der Bevölkerung können mit Gewalt nicht mehr umgehen.

Sehe ich ähnlich und deckt sich mit meinen Erfahrungen. Die grösste Eskalationsbereitschaft bzw. regelrechten Eskalationsenthusiasmus sehe ich bei Gruppen, die sich durch die gesellschaftliche Ordnung gedeckt sehen (in der Regel bezeichnen die das als "Zivilcourage" ). Im Vergleich dazu - alle Leute, von denen ich weiss dass sie einschlägige Vorstrafen haben, waren immer ausgesucht höflich zu mir. Eine Arbeitskollegin hat mal nach einer Eskalation ihrerseits (nach harmlosem Anrempeln durch einen Passanten) zu mir gemeint "Na, Du hast es leicht, Dir weichen die Leute ja auch auf der Strasse aus". Ich habe nicht die rechten Worte gefunden, um ihr klarzumachen, dass das a) das Ergebnis von jahrelangem Vollkontakt ist, der so tief in die Körpersprache gewandert ist, dass ich ihn gar nicht mehr weglassen kann auch wenn ich will, b) ich deswegen auch regelmässig schief angeschaut und z.B. bei Grenzübertritten auch regelmässig genauer unter die Lupe genommen werde und c) ich wesentlich mehr einstecke als sie, bevor ich in irgendeiner Form eskaliere - wenn ich angerempelt werde, entschuldige ich mich z.B. immer (wenn auch oft genug mit dem Ergebnis, dass die Leute erschrocken zurückzucken). Noch schwieriger ist es, jemandem zu erklären, warum einen in bestimmten Kreisen niemand ernst nehmen wird, wenn man verbal eskaliert, und dass die effizientesten nonverbalen Dominanzgesten so subtil sind, dass die Empfänger in der Regel nicht bewusst wahrnehmen, warum sie jetzt plötzlich erschrocken sind.

[DatOlli]

Huh, da bin ich froh, dass nicht alleine so wahrzunehmen. Dachte schon ich bekomme jetzt einen

@Period
Ja, Höflichkeit kann ein "Survival-Skill" sein.
Die Leute von denen du schreibst, können noch mit Gewalt umgehen.

@Julian
Ja. Manchmal geht mir das auch so.

Liebe Grüße
DatOlli

[ThomasL]

Nö, du stehst mit dieser Sicht nicht alleine da (siehe auch mein Beitrag ;-))

[period]

@Period
Ja, Höflichkeit kann ein "Survival-Skill" sein.
Die Leute von denen du schreibst, können noch mit Gewalt umgehen.

Ich würde das insofern präzisieren, als dass Gewalt in dem Umfeld noch eine Realität darstellt, während sie für die Mehrheit der Bevölkerung weitestgehend Fiktion ist. Diese Fiktion führt paradoxerweise dazu, dass Gewalt verharmlost wird, weil kein Begriff davon existiert, wie ernst Eskalation sein kann. Hollywood, aber sogar Pro Wrestling, selbst die UFC und Co (meine Meinung) tragen da massgeblich dazu bei. Der massgebliche Unterschied besteht darin, dass jemand mit Gewalterfahrung primär dann verbal eskaliert, wenn er entweder der Meinung ist, damit durchzukommen (somit im Prinzip das gleiche Motiv wie bei der Normalbevölkerung, jedoch mit dem Unterschied, dass es keine nennenswerte Hemmschwelle gibt, nach der Drohung weiter zu eskalieren), und generell mit der Bereitschaft, die Eskalation auch bis zum Ende durchzuziehen.

[Willi von der Heide]

Kurzum, große Anteile der Bevölkerung können mit Gewalt nicht mehr umgehen.

Die Leute wissen eben nicht mehr was Gewalt ist und wie schlimm sie sein kann. Aber selbst wenn es rauere Zeiten geben würde und die Menschen wieder Gewaltkompetenz haben, folgt doch wieder eine lange Friedensperiode und wir stehen vor der gleichen Diskussion. Es verläuft halt in Wellen.

[DatOlli]

Ich würde das insofern präzisieren, als dass Gewalt in dem Umfeld noch eine Realität darstellt, während sie für die Mehrheit der Bevölkerung weitestgehend Fiktion ist. Diese Fiktion führt paradoxerweise dazu, dass Gewalt verharmlost wird, weil kein Begriff davon existiert, wie ernst Eskalation sein kann. Hollywood, aber sogar Pro Wrestling, selbst die UFC und Co (meine Meinung) tragen da massgeblich dazu bei. Der massgebliche Unterschied besteht darin, dass jemand mit Gewalterfahrung primär dann verbal eskaliert, wenn er entweder der Meinung ist, damit durchzukommen (somit im Prinzip das gleiche Motiv wie bei der Normalbevölkerung, jedoch mit dem Unterschied, dass es keine nennenswerte Hemmschwelle gibt, nach der Drohung weiter zu eskalieren), und generell mit der Bereitschaft, die Eskalation auch bis zum Ende durchzuziehen.

Eigentlich wollte ich wie gewohnt kürzen. Ging aber nicht. Deshalb die Hervorhebung durch mich.
Es mangelt den meisten an der Fähigkeit sich das vorzustellen, und die Zeichen auf dem Weg lesen zu können.
Das meine ich ja. Das Umfeld über das du schreibst, kann das noch (klar, es ist ja im "Training"). Es kennt die Zeichen und die Bereitschaft. Von sich selbst und durch das Umfeld. Die breite Masse aber eben nicht, die merken's erst wenn zu spät.

Ich habe nur keinerlei Idee wie man das ändern könnte. Ich meine die meisten Menschen sollten doch allein durch Empathie schon merken wenn die Richtung gefährlich wird. Ist aber iwie nicht so.

Liebe Grüße
DatOlli

[DatOlli]

Die Leute wissen eben nicht mehr was Gewalt ist und wie schlimm sie sein kann. Aber selbst wenn es rauere Zeiten geben würde und die Menschen wieder Gewaltkompetenz haben, folgt doch wieder eine lange Friedensperiode und wir stehen vor der gleichen Diskussion. Es verläuft halt in Wellen.

Weshalb wir dann ähnliche Äußerungen aus allen Zeiten zitieren können? Könnte ich mir vorstellen.
Dann brauche ich aber auch nicht weiter darüber nachdenken. Dann gehört das so und ist normal.

Liebe Grüße und viel Spaß bis Morgen
DatOlli

[amasbaal]

das ist die eine seite der medaille, die andere ist die, mit den menschen, die MASSIVE gewalterfahrungen haben, für die gewalt, manchmal selbst lethale gewalt, "normal" geworden ist und von dieser seite des spektrums her mit ziviler höflichkeit und deeskalation nicht zu erreichen sind, wenn sie sich (zb. durch die inhalte von wahnvorstellungen oder durch "politische entwicklungen" usw. usf.) bedroht fühlen.
der "normalfall" ist ja der oben beschriebene spießer (dogmatiker, rechthaber, oberlehrerhafter verhaltenswächter...), der gewalt nicht einschätzen kann und schlichtweg jedes gute benehmen verlernt hat.
beides spielt ne rolle.

[Cam67]

Ich bin auch der Meinung, dass ein gewisses Maß an verbaler Gewalt/Beschimpfung/Beleidigung eigentlich angemessenerweise physisch beantwortet werden muss, auch bei Erwachsenen.

Sag ich doch . Es ist eine Form der Kommunikation. Schön das es mal ausgesprochen wird . xd

[period]

Das Umfeld über das du schreibst, kann das noch (klar, es ist ja im "Training"). Es kennt die Zeichen und die Bereitschaft. Von sich selbst und durch das Umfeld. Die breite Masse aber eben nicht, die merken's erst wenn zu spät.

Ich habe nur keinerlei Idee wie man das ändern könnte. Ich meine die meisten Menschen sollten doch allein durch Empathie schon merken wenn die Richtung gefährlich wird. Ist aber iwie nicht so.

Ich bin nicht sicher, ob man das wirklich generell ändern sollte... Selbsttäuschung hat normalerweise den Grund, dass es den Leuten so angenehmer ist - einfacher ist es allemal. Sich darüber im Klaren zu sein bedeutet auch zu akzeptieren, wo man in der diesbezüglichen Hackordnung steht, und sein Verhalten entsprechend anzupassen, und das dürfte den meisten Leuten mehr als unangenehm sein, zumal das eine parallele, nicht rechtsstaatliche Gesellschaftsordnung ist, wenn nicht gar mehrere. Empathie funktioniert - soweit ich das Konzept verstanden habe - nur, wenn man etwas "nachfühlen" kann, was voraussetzen würde, dass man einerseits die Signale als das lesen kann, was sie sind (wobei sie durchaus auch verstanden werden können, ohne dass das der Fall ist, aber ich würde dann nicht mehr von Empathie sprechen sondern von Instinkt) und andererseits die Emotion dahinter versteht. Und die "professionelle" Sichtweise auf Gewalt ist nun mal etwas, das die Normalbevölkerung überhaupt nicht emotional nachvollziehen kann - ich würde die Beliebtheit von Kriminalromanen auch darauf zurückführen.
Auf der anderen Seite ist es zum Glück so, dass das schwerkriminelle Milieu mehrheitlich unter sich bleibt und auch Gewalt mehrheitlich in diesem Milieu passiert. Ob man deswegen sein Leben und seine Sichtweise auf die Welt komplett umkrempeln möchte, ist eine persönliche Entscheidung. Lernhilfen gibts ja genug, MacYoung hat z.B. schon vor rund drei Jahrzehnten Länge mal Breite darüber geschrieben.

[period]

das ist die eine seite der medaille, die andere ist die, mit den menschen, die MASSIVE gewalterfahrungen haben, für die gewalt, manchmal selbst lethale gewalt, "normal" geworden ist und von dieser seite des spektrums her mit ziviler höflichkeit und deeskalation nicht zu erreichen sind, wenn sie sich (zb. durch die inhalte von wahnvorstellungen oder durch "politische entwicklungen" usw. usf.) bedroht fühlen.

Ja, aber nicht nur die. Das kan auch für andere Gruppen gelten, die sich auf die eine oder andere Weise in ein extrem subjektives Weltbild hineingesteigert haben. Generell gilt halt, dass man, sofern Deeskalation scheitert, jemanden nur auf der gleichen oder einer höheren Eskalationsstufe "abholen" kann. Teilweise kann es auch ausreichen anzuzeigen (nicht zu bluffen - das ist ein Unterschied den jemand mit ausreichender Gewalterfahrung erkennen wird), dass man mit der höchsten Eskalationsstufe kein Problem hat, aber das hängt wieder vom Einzelfall und von dessen konkreter Gewalterfahrung bzw. der Ausprägung seines subjektiven Weltbildes ab.