sicher... gibt auch sie überallZitat:
Zitat von MatscheOne
sicher... gibt auch sie überallZitat:
Zitat von MatscheOne
also echt... ich zweifle jetzt an dir. man kann FMA, HEMA und Silat ohne messer/klinge/klingenersatz ausüben, obwohl die ersten beiden weapon based und drittes ein in vielen stilen und in vielen aspekten weaponbased ist, und "killerkompetenz" ist NICHT teil der MARTIAL arts? was macht man denn so in FMA, Silat und HEMA? wie lange bewegst du dich noch mal im KK/KS umfeld? :rolleyes:Zitat:
Zitat von Kusagras
Komisch, hab ich doch zig Aussagen hier gelesen, dass die Bewegungen auch ohne Messer Sinn machen, in der SV.Zitat:
Zitat von FireFlea
Wäre mal interessant nicht nur die Ego-Argumentierenden zu fragen sondern eine repräsentative Auswahl.Zitat:
Und welche Kampfsortart jemand erlernen will, kann man hoffentlich noch selbst entscheiden.
Könnte mir vorstellen, dass die Mehrheit das gar nicht als selbstverständlich ansieht, am Messer ausgebildet zu werden als Normalo. Und mit jedem öffentlichwirksamen Vorfall steigt wohl auch die Ablehnung. Ist auch logisch.
Das ich hier im KKB damit auch Gegenwind bekomme ist klar, ändert aber nichts, dass das gegenwärtig gesamtgesellschaftlich nicht überwiegend akzeptiert sein muss. Und es vermutlich auch nicht ist.
Tu ich nicht, werd ich auch nicht.Zitat:
Ebenso, was "notwendig" ist. Wenn es Dir nicht gefällt, brauchst Du es ja auch nicht trainieren.
Fragst du mich das echt? Woher kommen die Aikido-Techniken? Müssen die mit Schwertern trainiert werden?Zitat:
Zitat von amasbaal
Und hier der große Meister, nutzt kein einziges mal das Messer als er sich gegen das Messer verteidigt.
https://www.youtube.com/watch?v=KGFEDrQRWSo
Ergo: ist Messerbasiert, kann aber ohne Messer erlernt und ausgeführt werden.
Du willst es nicht hören, nicht verstehen, nicht hergeben, so what.Zitat:
und "killerkompetenz" ist NICHT teil der MARTIAL arts?
Ja, dazu muss man sie ja entsprechend trainieren. Mit Waffen :rolleyes:Zitat:
Zitat von Kusagras
Gibt halt nur keine öffentlichkeitswirksame Vorfälle, wo irgendwelche trainierten Leute hier dutzende Opfer niedergemetzelt haben, alles nur Szenarien bei Dir im Kopf. Tut mir Leid, dass mir das nicht ausreicht um einem vorschreiben zu lassen, was man trainieren darf oder nicht.Zitat:
Wäre mal interessant nicht nur die Ego-Argumentierenden zu fragen sondern eine repräsentative Auswahl.
Könnte mir vorstellen, dass die Mehrheit das gar nicht als selbstverständlich ansieht, am Messer ausgebildet zu werden als Normalo. Und mit jedem öffentlichwirksamen Vorfall steigt wohl auch die Ablehnung. Ist auch logisch....
Sehe ich nicht so. Der Großteil der Aikdoka die ich kenne trainiert ohne Waffen.Zitat:
Zitat von FireFlea
Ob alle Täter nie den Umgang mit Messern traniert haben, ist nicht gesichert.Zitat:
Gibt halt nur keine öffentlichkeitswirksame Vorfälle, wo irgendwelche trainierten Leute hier dutzende Opfer niedergemetzelt haben, alles nur Szenarien bei Dir im Kopf. Tut mir Leid, dass mir das nicht ausreicht um einem vorschreiben zu lassen, was man trainieren darf oder nicht.
Es braucht dir nicht leid zu tun, dass ich in die Zukunft schau und da meine präventiven Gedabken und Vorstellungen habe. Die Erfahrung zeigt, das wenns dann einschlägt, alle ganz überrascht tun und gefragt wird, "Wie konnte sowas nur passieren". So wie immer, wenn eine Risiko, eine Gefahrenpotential unterschätzt wurde. Das diejenigen, die auf was verzichten müssen, was ihne gefällt, darauf keinen Bock haben, geschenkt.
du hast es echt nicht kapiert.Zitat:
Zitat von Kusagras
fma ist nun mal eine waffenkampfkunst, Aikido als solches NICHT.
wenn du das training mit waffen verbieten willst, dann können alle FMA und silat stile, HEMA und einiges an "Kung Fu" und sämtliche Kobudo stile dicht machen oder die traineirenden müssen verhaftet werden.
was kapierst du daran nicht? das waffenlose ist bei vielen ein NEBENPRODUKT, abgeleitet vom waffeneinsatz und/oder ihnb ergänzend.
kurz und knapp: willst du nun verbieten lassen, dass waffentraining sattfindet oder nicht?
Aikido hat mit dem ganzen nichts zu tun. da lernt man eh nicht, mit waffen, wie mit waffen umzugehen (duck und weg.:) )
ich hab den eindruck, du hast noch nie FMA oder (sogar noch viel eher auch mit ECHTEN schwertern hantierend: HEMA) training gesehen, was ich eigentlich nie gadacht hätte, dass das möglich ist, bei leuten, die im forum asngemeldet sind.
nochmal: willst du die FMA und HEMA als ausdrückliche waffen KKs und alle anderen, die versuchen mit klingenwaffen einigermaßen realitätsnah (gedacht für "martial" situationen) umzugehen. und absichtlich aus didaktischen gründen dabei sogar mit "overkill" kombos arbeitende stile verbieten lassen? wenn nein, stehen deine vorherigen forderungen damit im widerspruch.
was ich von diesen messerparanoia kursen halte, hab ich schon geschrieben. das ist ne andere nummer. die reißerisch-ultramartialische werbung für so was hätte ich auch lieber nicht.
mir verbietet aber niemand, mit messern im sinne von Martial Arts zu trainieren und dabei sinnloses oder "unrealistisches" größtenteils auszuklammern.
Aikido.. kapiere immer noch nicht, was das als referenz soll :rolleyes: (sollen SOGAR DIE nicht mehr ihre hübschen holz-tantos zum weit ausholenden ice pick grip stoß von oben und mit ansage + anlauf benutzen dürfen, weil das kriminelle übernehmen könnten???? hast du etwa angst um die kriminellen, die das "lernen" könnten, statt um deren opfer? wie ist das mit AIKIDO als argument sonst zu verstehen, denn messerkampf, knife-combative im Aikido... äh....nö. und die von mir erwähnten sind keine waffenlosen stile, wie Aikido, das eben KEINE waffen-KK ist. Boxen auch nicht, obwohl es das sogenannte "knife boxing" gibt, das wesentlich auf box-mechaniken mit kleinen abwandlungen besteht. der kriminelle sollte dann bitte auch nicht mehr boxen dürfen, er könnte sonst hooks. upperCUTS (&-stabs) jabs und geraden mit dem messer ausführen. das wäre sehr offensiv und killermäßig.
du hast dich da in was verrannt.
wir können uns drauf einigen, dass diese kommerziellen seminare kacke sind - mit ihrer us-style weltuntergangswerbung und gefährlichen, nicht einhaltbaren versprechen einer sinnvollen SV MIT messer, ohne vorherige langjährige ausbildung bei seriösen, nicht-kriminellen menschen, die im laufe der zeit gut mitbekommen, wen sie da unterrichten.
aber waffen-KKs bekommst du nicht verboten. da geht es u.a. um "traditionspflege", und da gehört altes kriegshandwerk nun mal in den MARTIAL arts dazu, wenn sich ein system entsprechend einordnet.
Hab ich Waffen oder Messer oder Messerähnliche Gegenstände (ja genau, plus Haken etc etc. etc) gemeint (und gesagt); Ich denke DU hast ein Verständnisproblem.Zitat:
Zitat von amasbaal
Und das Nebenprodukt ist sehr effektiv, wie der Meister gezeigt hat, ohne auch nur ein einziges mal selbst mit dem Messer anzugreifen. Ich könnte mir sehr gut vorstrellen, sowas lernen zu wollen, ohne eben das Messer, er zeigt ja das es geht und wirkt.Zitat:
was kapierst du daran nicht? das waffenlose ist bei vielen ein NEBENPRODUKT, abgeleitet vom waffeneinsatz und/oder ihnb ergänzend.
Ja, soll nur besonderen Gruppen wie z.B Polizei/SEK vorbehalten sein, (z.B. um Opferzahlen gegenüber Schusswaffeneinsatz zu reduzieren).Zitat:
inochmal: willst du die FMA und HEMA als ausdrückliche waffen KKs und alle anderen, die versuchen mit klingenwaffen einigermaßen realitätsnah (gedacht für "martial" situationen) umzugehen. und absichtlich aus didaktischen gründen dabei sogar mit "overkill" kombos arbeitende stile verbieten lassen?
Von denen hatte keiner eine Ausbildung in einer “klassischen” KK. Das war entweder Militär oder Strasse oder eben Kindersoldat.Zitat:
Zitat von Kusagras
Viele “Messerkonzepte” sind tradiertes Wissen aus Kriegseinsätzen, teils noch auf “bewährten” Konzepten des WW2 basierend und in entsprechenden “zivilen” Kreisen gepflegt. Anderes sind ziemlich “entmenschlichte” Konzepte bei denen Drogen und Menschenverachtung eine große Rolle spielen.
Eines haben sie jedoch gemeinsam: Ein ungesundes und gewalttätiges Umfeld. Klassische KK habe ich da nie gesehen. Der mit Abstand größere Teil waren aber völlig untrainierte in psychischen Ausnahmesituationen.
Zu glauben Gewalttäter gingen in einen FMA oder HEMA Kurs um Skills zu lernen ist absolut lächerlich.
also hab ich 100% recht: du willst FMA und HEMA und sonstige KK verbieten lassen, in denen MIT waffen trainiert wird und mich und alle anderen trainer hier kriminalisieren, die ähnliches in ihren trainings haben und teilweise in eingetragenen Vereinen tätig sind und damit sogar staatlich gefördert, weil gemeinnützig.Zitat:
Zitat von Kusagras
wir haben uns also sehr wohl beide verstanden. ich hätte es nur nicht für möglich gehalten, so einen stuss von dir lesen zu müssen
edit: wie reduziert man denn opferzahlen, indem man den polizisten das messern beibringt?
Beim Militär wird sowas teils auch gelehrt, oder nicht?Zitat:
Zitat von kanken
So wie bei KKs?Zitat:
Zu glauben Gewalttäter gingen in einen FMA oder HEMA Kurs um Skills zu lernen ist absolut lächerlich.
Sobald der erste Fall klar vorliegt wirds Diskussionen und Reaktionen vom Staat und der Gesellschaft geben, da bin ich ganz sicher.
Ihr könnt auch den Empörungsgrad zurückschrauben, ich habe meine, aus meiner Sicht begründete Aufassung und ihr Eure. Agree to disagree.
Ja, aber ich glaube nicht das du ernsthaft fordern willst dass Soldaten den Umgang mit Messern nicht lernen sollen?Zitat:
Zitat von Kusagras
in etwa so, wie es bei Muay Thai und MMA schon der fall war? wurden und werden schließlich leute sogar imfairen kampf im ring getötet und wird das auch eifrig unter hooligans und OK-personen trainert (es sollen schon leute zu tode geprügelt worden sein). ein paar mafia-connected personen sind ja dort und im boxen und ringen sogar recht bekannt geworden.Zitat:
Zitat von Kusagras
Das ist deine Interpretation (und Blödsinn). Solange es erlaubt ist, ist es halterlaubt und damit nicht strafbar. Logisch, oder?Zitat:
Zitat von amasbaal
Stuss erst mal nur aus deiner - ich könnte sagen egozentrischen - Sichtweise. Eine repränsenative Umfrage wär echt mal interessant. Bin sicher, dass das nicht so glatt zu deinen/euren Gunsten ausgeht.Zitat:
wir haben uns also sehr wohl beide verstanden. ich hätte es nur nicht für möglich gehalten, so einen stuss von dir lesen zu müssen
In einer Anwendung wo man sonst Schusswaffen gebrauchen müsste und ein größeres Risiko für Umstehende eingeht.Zitat:
edit: wie reduziert man denn opferzahlen, indem man den polizisten das messern beibringt?
Na dann bin ich ja auf dem richtigen Weg. Stelle mir grad vor wie die Hooligans sich - dann halt gut geschult- mal zum Messern statt zum kloppen treffen, Oder sonstwer.Zitat:
Zitat von amasbaal
immerhin DAS hat er nicht gefordert. nur: wer soll die dann ausbilden? bzw.: wo und mit wem trainieren die ausbilder um dann u.a. mit hilfe auch der liefersysteme ihr ausbildungskonzept auszuarbeiten.Zitat:
Zitat von kanken
kam zb. Fairbairn u.a. nicht vom "zivilen" Bagua, lernen die Navy seals nicht u.a. von FMA instructoren?
Bei der BW war das zumindest bei mir kein Thema. Hab auch nicht gehört, dass in der Ukraine z.B. das grade eine Roll spielt. Da ist es besser Dronen fliegen zu können. (Panzer sind mittlerweile auch weitgehend fürn A...)Zitat:
Zitat von kanken
Was ich so behördlich im Umgang mit Messern gesehen habe muss sich nichts “von außen” holen. Deren Zeug ist gut und bewährt.
Da sind wir jetzt bei speziellen Gruppen, nicht beim Normalo-Kursbesucher.Zitat:
Zitat von amasbaal
Die habe ich auch nicht gemeint.Zitat:
Zitat von kanken
haben die schon gemacht (ohne ausdrücklichje verabredung). so mancher wurde an-oder gar abgestochen. das ging auch mit MMA und messer in der hand. (und es würde auch gehen, wenn die nur lernen, sich entsprechend mit messer zu bewegen, wie du als "akzeptabel" erwähnt hast dann kommt der rest an attributen durch kloppererfahrung oder eben sogar durch boxen, MMA usw, hinzu. aber selbst das war in den entsprechenden fällen gar nicht nötig.)Zitat:
Zitat von Kusagras
der mannheimer messerattentäter hatte übrigens auch nur TKD trainiert - ohne waffen.
Ich denke, das war auch besser so, im Sinne, hat Schaden genug gemacht. Mit mehr Skills, oh je.Zitat:
Zitat von amasbaal
was wäre denn mit mehr skills passiert? so ziemlich das gleiche. vielleicht hätten die zivilisten dort ein paar skills mehr gebraucht, was den umgang mit messernden angeht... (könnte man jetzt argumentieren, aber da bin ich persönlich eher kritisch)Zitat:
Zitat von Kusagras
wozu denn mehr skills? kein amokläufer hat die gebraucht und wenn man viele hintereinander abstechen will, ist das ausspielen der skills eher nachteilhaft. da hält man sich nicht bei einem auf mit künstlerischen overkillkombos. da reicht der skill, den er hatte: das spitze mit wucht in den hals rammen, wenn sich die möglichkeit ergibt.
die gefährlichkeit eines messers besteht GENAU DARIN, DASS MAN KEINE SKILLS BRAUCHT, wenn man "nur" jemanden unbewaffneten und nicht vorbereiteten töten will. das klappt sogar bei leuten, die nur die hälfte ihrer opfer als masse und kraft haben und die gar kein offizielles training genossen haben. genau darum empfehlen ja einige (ich, wie du lesen konntest ausdrücklich nicht!) das messer als equalizer für UNGEÜBTE.
also, du willst die FMA und HEMA und Kobudo usw. verbieten...
Das kan ich nicht nachvollziehen: einer mit der Hälfte der Skills eines Mornie, weiss z.B. einfach besser wie es am schnellsten geht jemanden zu töten oder mit großer Sicherheit zu töten. Und der wird sich viel, effektiver bewegen, da müsstest doch grade du! zustimmen.Zitat:
Zitat von amasbaal
Ich sprach vom Messern, alle anderen Klingenwaffen und was dem nahe kommt ( Kamas, Sais etc) .Zitat:
also, du willst die FMA und HEMA und Kobudo usw. verbieten...
Zitat:
Zitat von Kusagras
genau. FMA, Hema, Kobudo. kennst du das nicht? alle dann verboten. ohne wären sie nicht FMA, Hema oder Kobudo. kann doch nicht so schwer sein. meinst du stöcke als trainingsmacheten wären ok? warum dann nicht holz/alu/kunststoffmesser und -macheten? mit echten messern wird doch eh nicht am mann trainiert - auch nicht in den knife combatives.
jetzt wird es mehr als nur absurd.
Meine Herrn, ein Sai ist keine Klingenwaffen, eher ein Metallknüppel. Und eine Kama ist eine Sichel, damit habe ich schon als Kind meinem Vater beim Rasenmähen geholfen. Ja, verbieten wir das auch noch, wenn wir schon dabei sind :rolleyes:
Noch mal: Mit einem Küchenmesser brauchst du keine Skills. 20cm Klinge in den Brustkorb versenken und wieder rausziehen wird mit ziemlicher Sicherheit ziemlich viel Schaden verursachen und beim Hals ganz genau so.Zitat:
Zitat von Kusagras
Rasenmähen ist ok.Zitat:
Zitat von FireFlea
Ist mir schon klar. Aber heisst das dann man muss es nicht lernen oder beibringen? Kann ja eh jeder. OK, wozu noch schulen?Zitat:
Zitat von kanken
ja, und jetzt kommt es: maul würde sagen, die sicherste methode ist, die spitze in den hals, in den kopf oder ins herz zu rammen. und jetzt? effektiv bewegen, ob mit oder ohne gegenstand in der hand, sollte man auch im TKD lkernen können. gehörst du nicht eigentlich zu denen, die immer die technische reduktion aufs wesentliche statt konplexen "künstlerischen ausdruck" für praktikable SV empfehlen (zu recht)? jetzt auf einmal ist man mir "der kunst" gefährlicher? spezifisches amoklauf-training, also das taktische vorgehen als "skill" in szenarios, in denen zb. möglichst viele unvorbereitete menschen in einer menschenmenge an- und abgestochen werden sollen, kommt, da muss ich dir die illusionen rauben, nicht in FMA, HEMA oder Kobudo als ausbildungsbestandteil vor. das wird höchstens (hoffentloich!) in SV seminaren erwähnt, um die entsprechenden gegentaktiken zu üben.Zitat:
Zitat von Kusagras
Gibt im Kobuodo noch anderes, wa man trainieren kann: Nunchaku, Tonfa...Zitat:
Zitat von amasbaal
Einerseits sprichts du selbst oft von den Skills, Bewegungsoptimierungen, Winkeln etc etc. also alles Verfeinerungen des Anwendens. Und du trainiers es ja auch. Und das soll nichts nutzen wenns einer - ders nicht nicht so gut meint wie du - drauf anlegt? Passt irgendwie nicht.Zitat:
Zitat von amasbaal
Die klingenbasierten KK befassen sich mit dem Umgang Waffe gegen Waffe, denn das erfordert Übung. Jemand unbewaffnetes mit einer Klinge abzustechen erfordert keine Übung.Zitat:
Zitat von Kusagras
ja, und in FMA mit stock und plastikmesser. :rolleyes:Zitat:
Zitat von Kusagras
tonfa jutsu ist eine unterdisziplin. Kobudo als solches/ganzes und viel mehr noch die verschiedenen Japanischen schwertkünste und die (oder zumindest viele) traditionellen Ryus müsstest du aber verbieten. und Nunchaku... das IST doch schon verboten. darf man gar nicht mit trainieren, weil es sogar ein umgangsverbot gibt, so weit ich mich erinnere. schlechte beispiele.
bis in die 90er hinein stand im Modern Arnis ab "braungurt" auch "Balisong" im programm. DAS findet zb. nach dem balisong besitzverbot damals natürlich nicht mehr statt. ein verbot von als solche erkennbaren stumpfen plastikmessern oder von rattan-stöcken wird es wohl kaum geben. geht nicht. was ist daran auch so speziell gefährlich, dass man das tun müsste. und ohne so ein verbot bliebe nur noch, die gesamten KKs, die so etwas zum trainieren von "messern" und sonstigen klingenaktionen verwenden, zu verbieten
da gibt es nichts weiteres zu diskutieren. was du forderst, ist ja eindeutig und nach meiner nachfrage auch noch von dir ausdrücklich bestätigt worden.
jetzt herrscht klarheit. vielen dank.
Ne, Nunchaku, pardon Würgehölzer, sind verboten. Auch Trainings Nunchaku, denn damit kann man schließlich auch jemanden erwürgen. Auch so ein Schwachsinn.Zitat:
Zitat von Kusagras
Überraschend bei Deinem Nick, Herr Doppelgras :DZitat:
Zitat von Kusagras
Ich werde mich nicht an Details aufhängen, das kann man dann klären. Offenbar ist es schon möglich einzelene Sachen zu verbieren, andere zu erlauben. Beim Messer z.B. ist es ja eine Eigenschaft, dass es gut versteckt werden kann. Ihr Messerexperten sagt ja selbst oft, dass die kleinen eigentlich gefährlicher sind. Wohl besonder wenn man bewegunsgtechnisch gut sortiert ist. Siehe Paul.
Nicht wahr:)Zitat:
Zitat von FireFlea
DAS z. B. finde ich jetzt übertrieben.Zitat:
Zitat von FireFlea
Noch mal: Kampfkünste mit Klingen lehren den bewaffneten Kampf gegen andere Klingen. Um einen Unbewaffneten mit einer Klinge schwer zu verletzen bedarf es keiner Kampfkunst, egal wie lang das Messer ist.Zitat:
Zitat von Kusagras
Kleine Klingen sind deshalb gefährlich, weil sie verdeckt getragen werden können.
Was gegen kleine Klingen hilft? Lange Klingen. Was gegen lange Klingen hilft? Klingen auf Stöcken. Was gegen Klingen auf Stöcken hilft? Pfeile und Kugeln.
Das ist der Grund warum die Staatsgewalt Pistolen mitführt.