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das ist ja auch völlig in ordnung.Zitat:
Zitat von Shintaro
ABER dann sollte man die eigenen einschränkungen auch akzeptieren ... und sich weder in einem forum noch als trainer vor einer trainingsgruppe zu fragen der geschichte der kk äußern.
es ist nicht dramatisch, wenn man dazu wenig bis nichts weiß.
unschön wird es nur, wenn man meint, mitreden zu können und dann voll ins fettnäpfchen tritt ...
;)
Was ich mich aber eher frage, was der geschichtliche Hintergrund für Hanbo-Jutsu von Bedeutung wäre. Würde das Hintergrundwissen denen was nützen, die Hanbo-Jutsu gerade erarbeiten und im DJJV etablieren? Einige, die die modernen Systeme ausüben, insbesondere im SV Bereich, sind doch eher mehr an SV und an den neuzeitlichen Wissenschaften interessiert. Was bringt denen dann der geschichtliche Hintergrund.
Eine weitere Frage, die ich mir stelle, wie Kata hier tatsächlich ausgeführt werden sollen. Wie sollten die denn aussehen, wie sollten sie demonstriert werden. Das, was auf den Videos gezeigt worden ist, sieht ja nicht so optimal aus, insbesondere von dem ältern Herrn.
Das Problem ist doch wie von Rambat schon angedeutet, dass die Leute häufig zwar keine Ahnung von den geschichtlichen Hintergründen ihrer Kampfkunst haben, aber eben trotzdem irgendwas dazu erzählen (egal ob Judo, Karate oder Taijiquan). Um Fußball zu spielen, muss ich nichts über die Geschichte vom Fußball wissen. Um mit dem Stock irgendwelche Bewegungen an jemanden auszuführen, muss ich auch nichts über die Geschichte der Stockbewegungen wissen. Aber es wird halt im Unterschied zum Fußball in den Kampfkünsten schnell irgendwas über die Hintergründe etc. dazu erzählt, obwohl in den seltensten Fällen sich tatsächlich mit der Geschichte beschäftigt wurde.Zitat:
Zitat von Shintaro
Zuallererst mal die Erkenntnis welche Kata wofür gedacht ist. Rüstungskampf ist bspw. in der mitteleuropäischen SV nur noch bedingt relevant. Manche Dinge sind auch der Kultur und den Gesetzmäßigkeiten der Entstehungszeit und des Ortes geschuldet und machen woanders vielleicht weniger Sinn.Zitat:
Zitat von Shintaro
Ein Statement, was IMHO eigentlich generell zu bedenken ist/wäre!Zitat:
Zitat von Tyrdal
1+ :halbyeaha
@shintaro:
ja, würde es.Zitat:
Was ich mich aber eher frage, was der geschichtliche Hintergrund für Hanbo-Jutsu von Bedeutung wäre. Würde das Hintergrundwissen denen was nützen, die Hanbo-Jutsu gerade erarbeiten und im DJJV etablieren?
DENN: "hanbo-jutsu" war nie eine eigenständige kk im alten japan. es war immer bestandteil diverser schulen (koryû), und damit eingebunden in ein wesentlich umfangreicheres curriculum.
"hanbo-jutsu" stand in diesen schulen nie allein, stand nie "neben" den anderen inhalten, sondern war mit diesen unauflösbar verbunden.
der umgang mit dem stock korrespondierte also mit der handhabung des schwerts und anderer waffen in den entsprechenden schulen.
löst man nun "hanbo-jutsu" aus einer dieser schulen heraus, fehlen die grundlagen für den korrekten umgang mit dieser waffe, weil der übergroße rest, der in der jeweiligen schule vermittelt wurde, gar nicht bekannt ist.
und genau DAMIT fehlt jedes verständnis dafür, warum bspw. diverse kata dieser bestimmten japanischen schule so und nicht anders ausgegführt werden müssen.
das allein wäre schon übel genug.
ABER es ist ja noch viel schlimmer - stiebler hat ja gar nicht eine bestimmte schule (koryû) praktiziert und aus dieser einen teil (nämlich "hanbo-jutsu") herausgelöst und den dann isloiert unterrichtet.
stiebler hat NIEMALS unterricht in der kukishin ryû erhalten.
er hat einfach versucht, aus einem buch von hatsumi diverse bewegungen zu kopieren, OHNE die dafür nötigen grundlagen an wissen und können zu besitzen.
und dann hat er sich einfach irgend etwas ausgedacht, hat "kata" erfunden und hat im grunde sein eigenes stockkampfsystem auf den markt geworfen.
kann man machen.
hat aber mit "hanbo-jutsu" nicht das geringste zu tun, weil überhaupt keine verbindung zu irgend einer japanischen koryû besteht.
die frage ist also, wieso stiebler seinen stockfuchtelkram unbedingt "hanbo-jutsu" nennen mußte ...
ehrlicher wäre es gewesen, das ganze "SSK" (stieblers stockkampf) oder so ähnlich zu taufen.
es ist im grunde völlig lächerlich, stieblers krempel und das, was andere daraus "weiterentwickelt" haben, noch immer "hanbo-jutsu" zu nennen.
es ist nämlich alles mögliche, aber es ist KEIN hanbo-jutsu.
solchen leuten bringt die kenntnis geschichtlicher fakten gar nichts, da gebe ich dir recht.Zitat:
Einige, die die modernen Systeme ausüben, insbesondere im SV Bereich, sind doch eher mehr an SV und an den neuzeitlichen Wissenschaften interessiert. Was bringt denen dann der geschichtliche Hintergrund.
ABER in der regel nennen solche leute das, was sie machen auch nicht "hanbo-jutsu" oder bezeichnen ihr system mit namen, die eine enge verwandtschaft mit uralten japanischen schulen suggerieren sollen.
was auf den videos gezeigt wird, sind ja auch keine KATA.Zitat:
Eine weitere Frage, die ich mir stelle, wie Kata hier tatsächlich ausgeführt werden sollen. Wie sollten die denn aussehen, wie sollten sie demonstriert werden. Das, was auf den Videos gezeigt worden ist, sieht ja nicht so optimal aus, insbesondere von dem ältern Herrn.
jedenfalls keine, die irgend einen bezug zu irgend einer alten japanischen kampfschule hätten.
was da gezeigt wird, ist reines selbstgestricktes gefuchtel und gehampel nach dem motto "so hat sich der karl-heinz eben vorgestellt, wie man mit einem stock kämpfen würde, wenn man könnte".
das ist peinlich, zum fremdschämen, und außerdem im kampf weitgehend nutzlos.
mit diesem fuchtelkram erleidet man schiffbruch, sobald man auf einen ernsthaften gegner trifft.
dieser ganze fuchtelkram ist zeitverschwendung und selbstbetrug.
es nützt nur nichts, das klarzustellen (ist ja auch eigentlich gar nicht meine aufgabe), denn es wird immer den einen oder anderen karl-heinz geben, der genau solchen krempel machen will und der sich dabei heimlich "wie ein echter samurai" fühlt ...
Siehste, da ist das hüpfende Komma. Japanisches Hanbojutsu hat mit dem DJJV keinerlei Schnittmengen. Wenn ich jetzt nichts verwechsle, hat deutsches JJ aber traditionell sehr viele Polizisten und Polizeianwärter, wird auch in Polizeisportvereinen betrieben.Zitat:
Zitat von Shintaro
Die müssen üben, wie man mit einem Knüppel umgeht, wie man verhindert, daß jemand die Waffen vom Gürtel klaut, usw.
Da braucht man keine unverstandene Kata und erst recht keine Kataparodie.
Klasse 1: Auf Abstand halten, Waffengurt sichern.
Klasse 2: Stock ziehen, auf Abstand halten, Androhung unmittelbaren Zwangs.
Klasse 3: Unmittelbarer Zwang - Griff brechen, Gegner überwältigen und zu Boden ringen. Festlegen und Fesseln.
Klasse 4: Unmittelbarer Zwang - Kampf.
Das ganze alleine und mit Partner, Sparring, dazu Szenariotraining unter Anleitung erfahrener Polizisten, die schon brenzlige Situationen hatten, wo es auch schon mal schiefgegangen ist.
Fallanalysen aus dem Polizeialltag. Rechtliche und dienstliche Rahmenbedingungen.
Fertig wäre ein Stockkampfprogramm, dem die Bude eingerannt würde. Es wäre modern, relevant, wertvoll und könnte die Expertise vieler Leute einbinden, die echte praktische Lebenserfahrung und funktionierende Alltagstricks beisteuern.
Gar nicht.Zitat:
Zitat von Shintaro
Sehe ich anders, denn da hättest du einige wenige motivierte Kolegen, die mehr als nur den dienstlichen Sport machen wollen.Zitat:
Zitat von Stephan Lahl
also wenn ich das richtig verstanden habe, legt man im djjv wert darauf, mit "hanbo-jutsu" eine "kampfkunst" zu etablieren, die folgende kriterien erfüllt:
- beruht auf den eigenkreationen eines gewissen herrn stiebler
- dieser herr hatte nie authentisches japanisches hanbo-jutsu erlernt, sondern sich aus einem buch hatsumis das eine oder andere "abgeschaut", ohne zu wissen, auf welchen grundlagen das basiert, was er da abzukupfern versuchte,
- stieblers nachfolger hielten es ebenfalls nicht für nötig, sich mit authentischem japanischen hanbo-jutsu auseinanderzusetzen
- stieblers eigenkreation hat keinerlei verbindung zu authentischen japanischen schulen
- stiebler und nachfolger haben in ermangelung echter authentischer kata einfach selbst "kata" erfunden
- die demonstrationen dieser kata zeigen, daß die kampfrelevanz sämtlicher selbsterfundener kata monoton gegen null geht
- demonstrationen der techniken dieses selbstgestrickten "hanbo-jutsu" zeigen, daß auch die mehrzahl der techniken keine kampfrelevanz aufweisen
und sowas holt man sich in den eigenen verband?
warum?
gibt es da echt ein publikum für dieses sinnlose stockgefuchtel?
Zitat:
Zitat von Stephan Lahl
Zum einen, der Polizeidienst besteht wohl nicht nur aus Stockkampf. Das ist zwar in einer Ausbildung vorhanden, aber steht nicht im Vordergrund. Die brauchen natürlich keine Kataformen, sondern Drill mit einfachen schnellen Techniken, die bei jedem funktionieren.
zum zweiten, der Punkt Kata, warum braucht man sie gar nicht? Im Karate oder anderen ähnlichen Stilen werden auch Kata geübt. Dann bräuchte man sie dort auch nicht.
Soweit ich das verstanden habe, werden mit dem Hanbo Kata geübt, um lediglich das Stockhandling zu üben und verschiedene Technikabfolgen. Die ein oder andere Bunkai läßt sich da basteln.
Aber für die reine SV sind diese Kata eher nicht brauchbar, sondern eher für Liebhaber von Stockschwüngen und Kata. Was auch sein darf.
Da würde ich mir eine ausführliche Begründung wünschen, oder hab ich irgendwo was überlesen?
Das Publikum gibt es im DJJV für Hanbo, sonst würden es nicht so viele machen. Schließlich wachsen die Gruppen aus dem Boden und Leute, die Hanbo vorher gemacht haben, sehen jetzt eine Chance, sich zu etablieren. Aber wurde hier auch schon mehrfach geschrieben. Ob sich die Leute, die es machen, sich so damit beschäftigen, wie wir es gerade hier tun, wage ich zu bezweifeln. Die finden es einfach toll und denken, sie haben sich ein zweites Standbein geschafften. Wenn sie es nicht gerade aus SV-Zwecken machen, sondern einfach aus Spaß an der Freud´ , ist das auch o. k.Zitat:
Zitat von rambat
https://www.youtube.com/watch?v=t7ojMVYekJk
https://www.youtube.com/watch?v=IPPZU2j78WU
https://www.youtube.com/watch?v=Hm1lj0Om58o
Diese drei Videos hat der Kobudo Kwai eingestellt. Das sind ja diejenigen, die Stieblerkatas und darüber hinaus, Hanbo Jutsu verbreiten und nun auch im DJJV aktiv sind.
Leicht sehen diese Formen nicht aus.
@shintaro:
was glaubst du eigentlich, was "KATA" in den japanischen koryû waren (und sind)?Zitat:
Zum einen, der Polizeidienst besteht wohl nicht nur aus Stockkampf. Das ist zwar in einer Ausbildung vorhanden, aber steht nicht im Vordergrund. Die brauchen natürlich keine Kataformen, sondern Drill mit einfachen schnellen Techniken, die bei jedem funktionieren.
genau DAS!
schau mal hier, das ist zwar okinawanisch, nicht japanische koryû, aber es ist kata.
https://www.youtube.com/watch?v=9iFoeac8wLI
mir gefällt nicht alles davon, aber DASS dieser mann einen bo handhaben kann, ist durchaus zu sehen. der weiß, wie man mit dem stöckchen zuhaut, sich effektiv deckt, dem gegner harte und wirksame schläge verpaßt ...
so übt man kata.
man wechselt die angriffswinkel, lernt etwas über die art, wie man sich bewegt, während man schlägt (damit man nicht über die eigenen füße stolpert) und man hält einen ständigen bewegunsgfluß aufrecht.
man lernt also etwas PRINZIPIELLES.
winkel, bewegungsfluß, beinarbeit, gleichgewicht, "aus-der-hüfte" arbeiten, aufrecht bleiben ...
kampfprinzipien eben.
wenn man das mal vergleicht mit dem selbsterfundenen krempel, den die etwas beleibteren herren da beim "hanbo-jutsu" vorführen, kommt man nicht umhin, gewisse unterschiede festzustellen ...
:D
ach ja ...
wenn man sich mal anschauen möchte, wie bspw. in der hontai yoshin ryû der hanbo verwendet wird, sollte man sich das hier anschauen:
https://www.youtube.com/watch?v=H7LMtXu1HQI
DAS sind übrigens KATA der hontai yoshin ryû.
auch da sehe ich gewisse unterschiede zu den fuchteleien der deutschen apologeten des herrn stiebler ...
die jungs der hontai yoshin ryû trainieren (und demonstrieren) etwas, das auf jahrhundertelanger erfahrung in kämpfen auf leben und tod basiert.
die stiebler-jungs hingegen fuchteln mit ihren stöckchen einfach nur rum.
@shintaro:
du willst immer noch unterscheiden zwischen "kata" und anwendungsrelevanten drills.Zitat:
zum zweiten, der Punkt Kata, warum braucht man sie gar nicht? Im Karate oder anderen ähnlichen Stilen werden auch Kata geübt. Dann bräuchte man sie dort auch nicht.
Soweit ich das verstanden habe, werden mit dem Hanbo Kata geübt, um lediglich das Stockhandling zu üben und verschiedene Technikabfolgen. Die ein oder andere Bunkai läßt sich da basteln.
Aber für die reine SV sind diese Kata eher nicht brauchbar, sondern eher für Liebhaber von Stockschwüngen und Kata. Was auch sein darf.
Da würde ich mir eine ausführliche Begründung wünschen, oder hab ich irgendwo was überlesen?
eine solche unterscheidung gibt es nicht!
die kata der alten japanischen kampfschulen waren exakt DAS: drills, um anwendungsbereite bewegungsmuster zu schulen UND gleichzeitig die notwendigen fertigkeiten (neudeutsch: skills) zu erwerben.
eine unterscheidung, wie du sie triffst, also zwischen "kata" und "anwendungsdrills" findet sich nur und ausschließlich bei den von europäeren (und amerikanern) selbstgebastelten "aneinanderreihungen von techniken", die man unzulässigerweise "kata" genannt hat.
siehst du nun deinen denkfehler?
;)
sorry, aber das ist doch genau das, was sich der deutsche karl-heinz so unter "kata" vorstellt.Zitat:
Soweit ich das verstanden habe, werden mit dem Hanbo Kata geübt, um lediglich das Stockhandling zu üben und verschiedene Technikabfolgen. Die ein oder andere Bunkai läßt sich da basteln.
Aber für die reine SV sind diese Kata eher nicht brauchbar, sondern eher für Liebhaber von Stockschwüngen und Kata.
echte kata der authentischen japanischen koryû beinhalten echte, kampfrelevante bewegungsmuster.
echte kata der authentischen japanischen koryû beinhalten gleichzeitig ernstfallerprobte strategien und taktiken, die auf jahrhunderte alten erfahrungen basieren.
echte kata der authentischen japanischen koryû sind schlicht und einfach DRILLS, die dafür sorgen soll(t)en, daß man im kampf nicht sang- und klanglos unterging.
das alles findet sich in den selbstgebastelten solotänzchen, die uns stieblers nachfolger als "kata" unterjubeln wollen, an keiner einzigen stelle.
wo werden denn in den stiebler-"kata" bewegunsgmuster geschult, die eine sichere schrittarbeit gewährleisten? wenn ich sehe, wie die beleibten älteren herren über die matte stolpern, behaupte ich mal: nirgends.
wo wird in den stiebler-"kata" eine kampfrelevante körperhaltung gelehrt? nirgends, die jungs wissen nicht mal, was das ist. deshalb ebwegen sie sich auch wie ein schluck wasser in der kurve.
wo wird in den stiebler-"kata" gelehrt, wie man ein stöckchen korrekt hält, damit man es nicht verliert, wenn man einen gegentreffer kassiert?
nirgends.
wo wird in den stiebler-"kata" gelehrt, wie man kraft in die stockschläge legt, damit man einen prospektiven gegner so zügig wie möglich weghauen kann?
nirgends.
"freunde von stockschwüngen und kata" werden an dem stiebler-krempel ihre freude haben - allerdings nur, wenn es ihnen icht darum geht, mit dem stöckchen auch wirklich KÄMPFEN zu lernen.
und auch nur, wenn sie unter "kata" den mist verstehen, den sich der deutsche karl-heinz eben so unter "kata" vorstellt: "eine vorgegebene aneinanderreihung von techniken, die das prinzip von angriff und abwehr darstellen sollen" oder "ein scheinkampf gegen mehrere imaginäre gegner".
und da kommt eben sowas raus wie der "hanbo-jutsu"-krempel, der gerade in den djjv implementiert werden soll.
gruselig ...
@shintaro:
hab mir das hier gerade angesehen ...
https://www.youtube.com/watch?v=IPPZU2j78WU
:megalach:
ich sehe selbstverliebte traumtänzer, die das schnelle und kunstvolle fuchteln mit dem stock verwechseln mit kampfrelevanz.
es geht bei der anwendung von waffen, hier bei der anwendung eines stocks, nicht darum, wie "schöööön" ich den zu wirbeln vermag und wie elegant ich den um meine hand tanzen lassen kann.
NICHTS davon ist in einem kampf zu gebrauchen.
diese ganzen "stockschwünge", die angeblich so wichtig sind, um sich "mit der handhabung des stocks vertraut zu machen" (ich kenne die ganzen begründungen für diesen mist) sind nutzlos, irrelevant wenn es ums kämpfen geht.
und siehe da - am ende des videos, wenn die entsetzlich lahmen partnerübungen gezeigt werden, die angeblich "auf's kämpfen vorbereiten" (oder auf die sv, was für mich in diesem fall das gleiche ist), wirbelt keiner sein stöckchen so herum.
weil man das stöckchen nämlich ganz leicht verliert, wenn der gegner auch eins hat, einfach nur rabiat draufschwartet ... und man ihn zu beeindrucken versucht, indem man elegant und schön das stöckchen ... huch, schon hat man es aus der hand gekloppt bekommen und bezieht prügel.
das ganze gewirble, so hatte ich auch schon von anderer seite zu hören bekommen, sei ja "nur kata".
und die solle nun mal "schön aussehen für vorführungen".
man übt also mit viel zeitaufwand etwas, das im kampf unbrauchbar ist, nur "schön aussehen" soll und sozusagen nur zum angeben demonstriert wird?
:hammer:
herrlich ... einfach nur herrlich ...