Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

Mein "Problem" mit deiner Antwort ist, dass man beides nicht voneinander trennen kann.
Sonst wirds natürlich problematisch, wenn ich einfach pauschal Verbote raushaue, ohne die in einen weiteren Kontext als "betrifft blos eine Minderheit" einzuordnen. Das wäre in der Tat nicht zulässig. Eine funktionierende Demokratie zeichnet sich ja auch und gerade durch den Schutz der Rechte von Minderheiten aus.

Deswegen habe ich bei der Begründung weiter ausgeholt, und würde das nicht so losgelöst sehen wollen wie du.

Also, ich kenne Leute, die auch bei Kälte im dunkeln nach der Arbeit noch gerne eine Runde joggen gehen.

Oder, wenn unsere Tochter zu Besuch ist, hätten wir sie gerne noch zum Essen da, dann kann sie aber nicht mehr rechtzeitig nach hause.

Beides sind massive Einschränkungen von Grundrechten ohne auch nur ansatzweise epidemiologischen Nutzen. Da geht es nicht darum, dass es nicht schadet (außerdem: doch, es schadet!), sondern dass es schadet ohne zu nutzen. Von daher wundert es mich schon sehr, dass die Gerichte das nicht früher gekippt haben.

Und ja, ich habe verstanden, dass die Gerichte der Ansicht waren, aufgrund der insgesamt sehr kritischen Lage sei dies zumindest kurzfristig hinnehmbar. Das muss ich deswegen aber noch lange nicht so empfinden. Ich darf das sogar falsch finden. Freies Land und so...

Zitat:

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Zitat von Kensei

Mein "Problem" mit deiner Antwort ist, dass man beides nicht voneinander trennen kann.
Sonst wirds natürlich problematisch, wenn ich einfach pauschal Verbote raushaue, ohne die in einen weiteren Kontext als "betrifft blos eine Minderheit" einzuordnen. Das wäre in der Tat nicht zulässig. Eine funktionierende Demokratie zeichnet sich ja auch und gerade durch den Schutz der Rechte von Minderheiten aus.

Deswegen habe ich bei der Begründung weiter ausgeholt, und würde das nicht so losgelöst sehen wollen wie du.

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Dann sind wir uns ja einig und auch wieder nicht. Ich bin der Meinung, man muss es trennen. Ansonsten ist man nicht in der Lage, Argumente im Kern zu vergleichen, wenn die Bezugspunkte unterschiedlich sind. Das setzt natürlich etwas Abstraktionsvermögen heraus. Auf diesem Prinzip der Abstraktion bauen allerdings Begriffe wie Menschenwürde auf, genauso wie alle Naturwissenschaften.

Zitat:

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Zitat von egonolsen

Natürlich kann ein potentieller Nutzen einer Ausgangssperre die Probleme derselben überwiegen. Das wäre dann eine nachvollziehbare Rechtfertigung für die Einführung einer Ausgangssperre.

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Wurde denn der Nutzen überhaupt mit den "Problemen" oder dem potentiellen Schaden abgewogen?
Damit meine ich insbesondere den Schaden, der bezüglich der Ausbreitung der Epidemie durch die Ausgangsperre verursacht werden kann.
Siehe Beitrag von discipula über Frankreich: Verdichtungen der Personenzahlen, dadurch, dass notwendige Verrichtungen in kleinerem oder ungünstigerem Zeitfenster durchgeführt werden können.
Und die hier angesprochene potentielle Zunahme von Übernachtungen oder Verlagerungen von Treffen aus dem öffentlichen Raum heraus.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Wurde denn der Nutzen überhaupt mit den "Problemen" oder dem potentiellen Schaden abgewogen?
Damit meine ich insbesondere den Schaden, der bezüglich der Ausbreitung der Epidemie durch die Ausgangsperre verursacht werden kann.
Siehe Beitrag von discipula über Frankreich: Verdichtungen der Personenzahlen, dadurch, dass notwendige Verrichtungen in kleinerem oder ungünstigerem Zeitfenster durchgeführt werden können.

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Hier liegt der schwarze Peter bei den Einzelhandelsgeschäften. Diese dürfen eh nur öffnen wenn sie ein Hygienekonzept vorlegen, also deutliche Hinweise auf Verhaltensregeln und Bereitstellung von Desinfektionsmitteln.
Zudem...und das wurde mittlerweile stark vernachlässigt, die Zahl der Kunden heruntergerechnet auf die Quadratmeter zu kontrollieren. Hat man ja sinnvollerweise mit der Anzahl der verfügbaren Einkaufswagen oder -körbe ( und deren Pflichtnutzung) im Griff gehabt und ein Security hat das gemanaget.

Zitat:

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Und die hier angesprochene potentielle Zunahme von Übernachtungen oder Verlagerungen von Treffen aus dem öffentlichen Raum heraus.

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So wie ich das verstanden habe durfte man nicht einfach übernachten, sondern mußte zur Sperrstunde im eigenen Heim sein.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Also, ich kenne Leute, die auch bei Kälte im dunkeln nach der Arbeit noch gerne eine Runde joggen gehen.

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Eben - klappt ja nicht jeder um 16 Uhr den PC im Home Office zu - aber dazu müsste man halt mal über den Tellerrand schauen.

Und ob man jetzt um 20 Uhr oder 22 Uhr joggt sollte im Bezug auf Kontaktreduzierung herzlich egal sein.

Zitat:

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Zitat von Paradiso

Hier liegt der schwarze Peter bei den Einzelhandelsgeschäften. Diese dürfen eh nur öffnen wenn sie ein Hygienekonzept vorlegen, also deutliche Hinweise auf Verhaltensregeln und Bereitstellung von Desinfektionsmitteln.
Zudem...und das wurde mittlerweile stark vernachlässigt, die Zahl der Kunden heruntergerechnet auf die Quadratmeter zu kontrollieren. Hat man ja sinnvollerweise mit der Anzahl der verfügbaren Einkaufswagen oder -körbe ( und deren Pflichtnutzung) im Griff gehabt und ein Security hat das gemanaget.

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Die Kontrolle der Anzahl der Kunden über Einkaufswagenpflicht, war hier mal so eine äußerst kurze Phase.
Schilder und Desinfektionsmittel verringern nicht die Anzahl der Leute im Laden, wenn man die Zeit, in der die Leute bequem einkaufen können, einschränkt.
Würde man dann tatsächlich noch die Leute im Laden beschränken, hätte man entsprechende Schlangen vor den Läden
oder in Tiefgaragen, bzw zusätzliche Bewegungen durch vermehrte Anfahrten.

Zitat:

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Zitat von Paradiso

So wie ich das verstanden habe durfte man nicht einfach übernachten, sondern mußte zur Sperrstunde im eigenen Heim sein.

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Wenn sich alle strikt an Regeln hielten, bräuchte man keine Ausgangssperre für nächtliche Jogger, Spaziergänger, Leute, die Lebensmittel einkaufen oder früher zur Arbeit gehen.
Dann müsste man nur explizit das verbieten, was auch wirklich zum Infektionsgeschehen beiträgt.
Was würdest Du denn machen, wenn Du bei einem Kumpel wärst, merkst, dass Du es nicht schaffst bis zur Sperrstunde zu Hause zu sein, aber auch nicht damit rechnen musst, dass Du vom Nachbarn angezeigt wirst, oder dass die Polizei Wohnungen auf illegale Übernachtungsgäste durchsucht?

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Eben - klappt ja nicht jeder um 16 Uhr den PC im Home Office zu - aber dazu müsste man halt mal über den Tellerrand schauen...

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Ich arbeite wenigstens du Held. Und sitze nicht 16h am Tag am Computer, um Seitenlange Beiträge in Online-Foren zu verfassen.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Also, ich kenne Leute, die auch bei Kälte im dunkeln nach der Arbeit noch gerne eine Runde joggen gehen...

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Ich auch. Das ist aber nicht das Gros.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Oder, wenn unsere Tochter zu Besuch ist, hätten wir sie gerne noch zum Essen da, dann kann sie aber nicht mehr rechtzeitig nach hause...

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Und das ist jetzt eine "massive" Einschränkung?

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Beides sind massive Einschränkungen von Grundrechten ohne auch nur ansatzweise epidemiologischen Nutzen...

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Sehe ich nicht so. Weder ist diese Art der Grundrechtseinschränkung "massiv", noch fehlt ihr der Nutzen, weil ich durch sie eben Kontakte reduziere. Gerade Menschen mit längeren Anfahrtswegen für Besuche werden sich das überlegen, ob es überhaupt lohnt zu fahren, wenn man um 9 schon wieder zuhause sein muss. Und den Feierwütigen macht es im Normalfall auch nicht so Lenz, sich schon Nachmittag um drei die Kante zu geben. Das war ja auch eine Begründung für die Sperrstunden in Restaurants, dass mit fortgeschrittener Stunde der Alkoholpegel stieg und die Leute unvorsichtiger wurden, was die Hygienebestimmungen angeht.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Und ja, ich habe verstanden, dass die Gerichte der Ansicht waren, aufgrund der insgesamt sehr kritischen Lage sei dies zumindest kurzfristig hinnehmbar. Das muss ich deswegen aber noch lange nicht so empfinden. Ich darf das sogar falsch finden. Freies Land und so...

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Finden kannst du das wie du willst.

Zitat:

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Zitat von Kensei

Und das ist jetzt eine "massive" Einschränkung?

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Nicht einfach 500m nach Hause laufen können, wann es mir passt und zumeist dadurch auch auf das gemeinsame Essen mit den Eltern verzichten zu müssen? Ja, sonst hätte ich das ja nicht so geschrieben.

Zitat:

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Sehe ich nicht so. Weder ist diese Art der Grundrechtseinschränkung "massiv", noch fehlt ihr der Nutzen, weil ich durch sie eben Kontakte reduziere. Gerade Menschen mit längeren Anfahrtswegen für Besuche werden sich das überlegen, ob es überhaupt lohnt zu fahren, wenn man um 9 schon wieder zuhause sein muss. Und den Feierwütigen macht es im Normalfall auch nicht so Lenz, sich schon Nachmittag um drei die Kante zu geben. Das war ja auch eine Begründung für die Sperrstunden in Restaurants, dass mit fortgeschrittener Stunde der Alkoholpegel stieg und die Leute unvorsichtiger wurden, was die Hygienebestimmungen angeht.

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Weil die lange Autofahrt das potentielle Infektionsgeschehen wodurch erhöht?

Grundsätzlich ist es ja auch vollkommen wumpe, ob du oder ich das „massiv“ finden. Es ist eine Grundrechtseinschränkung und damit hat sich die Sache. Und wie gesagt: ich erkennne keine konkrete Bedrohung für irgendwen darin. Ich erkenne nicht einmal, wie das überhaupt zu einem erhöhten Infektionsgeschehen fühen soll, wenn ich nachts um 23h über die Straße laufe (du hattest ja immerhin selber bereits bemerkt, dass im Winter nach 21h kaum noch jemand draußen ist).

Die „Feierwütigen“ (wenn man es denn unbedingt immer so hoch hängen muss - es sind ja oftmals eher kleinere Treffen von ein paar Kumpels) haben einfach beim Kumpel übernachtet. Ich kenne da durchaus welche. Und wenn nicht einmal die Jugendlichen aus den Parks vertrieben werden, glaubst du doch nicht im Ernst, dass die irgendwelche Wohnungen kontrollieren, so lange keiner die Polizei ruft. Zumal man ja bereits vor der Ausgangssperre nicht in der Lage war, die verbotenen Treffen größerer Gruppen im öffentlichen Raum zu unterbinden.

Zitat:

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Finden kannst du das wie du willst.

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Danke. Sehr großzügig.

Übrigens, was ich gerade so sehe, scheinen Friseure bei Profifußballern keine Virusüberträger zu sein...

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Übrigens, was ich gerade so sehe, scheinen Friseure bei Profifußballern keine Virusüberträger zu sein...

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Tja Augen auf bei der Berufswahl....

https://www.youtube.com/watch?v=8FmL9wXvqbU

Mal am Rande. Seit Montag ist Vielerorts die nächtliche Ausgangssperre aufgehoben worden.
Z.B. Bayern https://www.corona-katastrophenschut...onen/index.php
Bei dem deutschen Flickenteppich kann man es nicht generalisieren, aber ich würde immer wieder mal nachsehen.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Nicht einfach 500m nach Hause laufen können, wann es mir passt und zumeist dadurch auch auf das gemeinsame Essen mit den Eltern verzichten zu müssen? Ja, sonst hätte ich das ja nicht so geschrieben...

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Kann man so sehen. Wer bei sowas schon nur mit Superlativen um sich wirft, den möchte ich mal erleben, wenn wir vor wirklich schweren Einschränkungen stehen. Zur Erinnerung, in einigen Ländern herrschte ganztägig Ausgangssperre, mit einer Stunde Freigang am Tag, und ansonsten nur Wege zur Arbeit, zum Arzt oder einkaufen. Was wäre denn bei so einer Lage?

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Weil die lange Autofahrt das potentielle Infektionsgeschehen wodurch erhöht?...

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Hä? Hörst du dir eigentlich auch mal die Erklärungen zu den getroffenen Maßnahmen an? Lange Fahrtzeiten führen zum Großteil dazu, dass die Leute verzichten und gar nicht erst fahren. Ergo, es werden Treffen und damit Kontakte reduziert. Also genau das, was die Politik erreichen möchte.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Grundsätzlich ist es ja auch vollkommen wumpe, ob du oder ich das „massiv“ finden. Es ist eine Grundrechtseinschränkung und damit hat sich die Sache...

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Juristisch gesehen wird da schon eine Abwägung vorgenommen was die Schwere der Eingriffe betrifft. Und persönlich würde ich sagen, wer bei jedem Teelicht schon Feuer schreit, muss sich nicht wundern, wenn ihn beim echten Brand dann keiner mehr ernst nimmt. Von daher kann man auch einfach mal die Kirche im Dorf lassen.
Man kann sich natürlich auch über alles und jeden echauffieren, als gäbs kein morgen.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Und wie gesagt: ich erkenne keine konkrete Bedrohung für irgendwen darin. Ich erkenne nicht einmal, wie das überhaupt zu einem erhöhten Infektionsgeschehen fühen soll, wenn ich nachts um 23h über die Straße laufe (du hattest ja immerhin selber bereits bemerkt, dass im Winter nach 21h kaum noch jemand draußen ist)...

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Ich glaube mittlerweile, dass hat eher damit zu tun, dass du die Zusammenhänge nicht überblickst. Wie gesagt, nicht immer gleich zeter und mordio schreien, sondern auch einfach mal in Ruhe anhören, wie die Maßnahmen überhaupt begründet werden.
Ich geb hier auch nur das wieder, was ich in den Medien so aufschnappe. Dass Gerichte jetzt sagen, "ja aber!" "man kann ja gar nicht nachvollziehen, wieviele Kontakte da jetzt wirklich verhindert wurden...", geschenkt. Mir reicht, dass ich in meinem Umfeld ein entsprechendes Verhalten wahrnehme.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Die „Feierwütigen“ (wenn man es denn unbedingt immer so hoch hängen muss - es sind ja oftmals eher kleinere Treffen von ein paar Kumpels) haben einfach beim Kumpel übernachtet. Ich kenne da durchaus welche...

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Mag sein, das Gros der Menschen übernachtet im Normalfall nicht mal eben irgendwo. Man ist ja nun auch nicht mit jeder Bekanntschaft und jedem Besuch so dicke, dass man sich da entsprechend aufdrängen würde.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Und wenn nicht einmal die Jugendlichen aus den Parks vertrieben werden...

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Ich weiß nicht wo du lebst. Bei mir gab es keine Jugendlichen in irgendwelchen Parks während der Ausgangssperre.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...glaubst du doch nicht im Ernst, dass die irgendwelche Wohnungen kontrollieren, so lange keiner die Polizei ruft. Zumal man ja bereits vor der Ausgangssperre nicht in der Lage war, die verbotenen Treffen größerer Gruppen im öffentlichen Raum zu unterbinden...

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Diese Diskussion haben wir jetzt auch schon 1001 Mal geführt. Dass ich Menschen nicht 24/7 überwachen kann, macht das Verbot ja nicht obsolete. Ist ja beim Telefonieren im Auto genauso. Würdest du das auch abschaffen, weil man ja ohnehin nicht jeden Autofahrer dauernd kontrollieren kann?
Wichtig ist die Handhabe, die Polizei und andere Ordnungsbehörden dadurch haben. Mit der kann ich zumindest Stichprobenartig kontrollieren und dadurch entsprechend abschrecken. Und ich weiß als Bürger eben, dass ich auf'n Sac* kriege wenn ich erwischt werde. Auch das beeinflusst mein Handeln dementsprechend.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Wurde denn der Nutzen überhaupt mit den "Problemen" oder dem potentiellen Schaden abgewogen?
Damit meine ich insbesondere den Schaden, der bezüglich der Ausbreitung der Epidemie durch die Ausgangsperre verursacht werden kann.
Siehe Beitrag von discipula über Frankreich: Verdichtungen der Personenzahlen, dadurch, dass notwendige Verrichtungen in kleinerem oder ungünstigerem Zeitfenster durchgeführt werden können.
Und die hier angesprochene potentielle Zunahme von Übernachtungen oder Verlagerungen von Treffen aus dem öffentlichen Raum heraus.

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Kann ich schwer beurteilen, aber darüber habe ich auch nicht gesprochen, also ob der Vorgang der Schaden-/Nutzen-Abwägung stattgefunden hat, denn ich habe es eher beispielhaft gemeint.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Dann müsste man nur explizit das verbieten, was auch wirklich zum Infektionsgeschehen beiträgt.

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Dazu müsste man ja erstmal wissen was tatsächlich zum Infektionsgeschehen beiträgt.

Die Chance das rauszufinden hat man mehrfach ungenutzt verstreichen lassen, u.a. weil man sich bei den restriktiven Maßnahmen immer weiter überboten hat getreu dem Motto - viel hilft viel.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Dazu müsste man ja erstmal wissen was tatsächlich zum Infektionsgeschehen beiträgt.

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Einfach zu beantworten:

Selbst bei sehr ansteckenden Super-Emittern braucht es gemäss den Berechnungen von Riediker 5 bis 50 Tröpfchen (mit je 10 bis 100 Viren), die direkt in die Nase fliegen, damit man sich infiziert. Allerdings reicht bereits ein sehr grosses Tröpfchen von 100 Mikrometern um sich anzustecken.

Dieses Szenario ist innert weniger Sekunden zwar möglich - aber sehr unwahrscheinlich, solange man nicht gerade angehustet wird.

https://www.aargauerzeitung.ch/leben...uft-ld.1272067

Slowakei in übler Lage, bitte um Hilfe für Intenisvstationen, Triage ist notwendig.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute...video-100.html

Zitat:

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Zitat von Paradiso

Einfach zu beantworten:

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Und weil das so „einfach“ ist, weiß das RKI bis heute nicht wo sich die Leute anstecken...

P.S.

Herr Riediker sagt auch folgendes:

“Draussen können sich Aerosole nicht anreichern, sie verteilen sich innert Sekunden. Im Freien ist der einzige Weg, sich anzustecken – abgesehen von der Schmierinfektion via Hände – dass man grössere Tröpfchen einatmet», sagt Michael Riediker“

Aber der hat bestimmt auch wieder keine Ahnung?

Zitat:

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Zitat von Kensei

Wichtig ist die Handhabe, die Polizei und andere Ordnungsbehörden dadurch haben. Mit der kann ich zumindest Stichprobenartig kontrollieren und dadurch entsprechend abschrecken. Und ich weiß als Bürger eben, dass ich auf'n Sac* kriege wenn ich erwischt werde. Auch das beeinflusst mein Handeln dementsprechend.

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Du fändest ok, wenn die Polizei ohne Anlass Privatwohnungen stichprobenartig kontrollieren würde, um feststellen zu können, ob Ausgangssperren eingehalten werden? Mit dem Ziel, die Menschen abzuschrecken??

Zum Glück sind wir soweit noch nicht gekommen und werden es auch hoffentlich nie!

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Und weil das so „einfach“ ist, weiß das RKI bis heute nicht wo sich die Leute anstecken...

P.S.

Herr Riediker sagt auch folgendes:

“Draussen können sich Aerosole nicht anreichern, sie verteilen sich innert Sekunden. Im Freien ist der einzige Weg, sich anzustecken – abgesehen von der Schmierinfektion via Hände – dass man grössere Tröpfchen einatmet», sagt Michael Riediker“

Aber der hat bestimmt auch wieder keine Ahnung?

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Er sagt aber auch folgendes und das ist interessant:

Allerdings reicht bereits ein sehr grosses Tröpfchen von 100 Mikrometern um sich anzustecken.

Zitat:

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Zitat von Kensei

Kann man so sehen. Wer bei sowas schon nur mit Superlativen um sich wirft, den möchte ich mal erleben, wenn wir vor wirklich schweren Einschränkungen stehen. Zur Erinnerung, in einigen Ländern herrschte ganztägig Ausgangssperre, mit einer Stunde Freigang am Tag, und ansonsten nur Wege zur Arbeit, zum Arzt oder einkaufen. Was wäre denn bei so einer Lage?

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Sinnloses Totschlagargument. Es gibt immer ein woanders, wo es schlimmer ist.

Zitat:

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Hä? Hörst du dir eigentlich auch mal die Erklärungen zu den getroffenen Maßnahmen an? Lange Fahrtzeiten führen zum Großteil dazu, dass die Leute verzichten und gar nicht erst fahren. Ergo, es werden Treffen und damit Kontakte reduziert. Also genau das, was die Politik erreichen möchte.

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Dann besuche ich die Leute eben über Mittag oder übernachte da. Das eine Ausgangssperre Leute in signifikantem Umfang daran hindert, Freunde oder Bekannte zu besuchen, halte ich für eine Illusion. Die Erklärungen kenne ich auch aber ich glaube halt nicht jeden Blödsinn, den Politiker so verzapfen.

Zitat:

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Juristisch gesehen wird da schon eine Abwägung vorgenommen was die Schwere der Eingriffe betrifft.

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Deswegen wurde die Ausgangssperre ja letzten Endes auch gekippt. QED. Rest: bla, schwall

Zitat:

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Ich glaube mittlerweile, dass hat eher damit zu tun, dass du die Zusammenhänge nicht überblickst. Wie gesagt, nicht immer gleich zeter und mordio schreien, sondern auch einfach mal in Ruhe anhören, wie die Maßnahmen überhaupt begründet werden.

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Ad personam. #Ignore

Zitat:

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Ich geb hier auch nur das wieder, was ich in den Medien so aufschnappe. Dass Gerichte jetzt sagen, "ja aber!" "man kann ja gar nicht nachvollziehen, wieviele Kontakte da jetzt wirklich verhindert wurden...", geschenkt. Mir reicht, dass ich in meinem Umfeld ein entsprechendes Verhalten wahrnehme.

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Ich halte mich da lieber an die Gerichte als an deine Wahrnehmung. Juristen sind meist schlaue Leute.

Zitat:

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Mag sein, das Gros der Menschen übernachtet im Normalfall nicht mal eben irgendwo. Man ist ja nun auch nicht mit jeder Bekanntschaft und jedem Besuch so dicke, dass man sich da entsprechend aufdrängen würde.

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Dann besuche ich die sowieso nicht während einer Pandemie. Davon abgesehen würde das in den meisten Fällen ja bereits gegen die geltenden Kontaktbeschränkungen verstoßen. Eine Ausgangssperre bietet da null Mehrwert.

Zitat:

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Ich weiß nicht wo du lebst. Bei mir gab es keine Jugendlichen in irgendwelchen Parks während der Ausgangssperre.

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Wenn ich von Jugendlichen in Parks schreibe, dann waren da auch welche (und nicht nur 2 Jugendliche in einem Park!). Da kriegt man mitten in der Großstadt aber vielleicht auch ein wenig mehr mit als auf dem Dorf. Aber wenn du mir nicht glauben magst, alles gut. Sag es einfach, dann können wir die Diskussion beenden, weil sinnlos.

Zitat:

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Diese Diskussion haben wir jetzt auch schon 1001 Mal geführt. Dass ich Menschen nicht 24/7 überwachen kann, macht das Verbot ja nicht obsolete. Ist ja beim Telefonieren im Auto genauso. Würdest du das auch abschaffen, weil man ja ohnehin nicht jeden Autofahrer dauernd kontrollieren kann?
Wichtig ist die Handhabe, die Polizei und andere Ordnungsbehörden dadurch haben. Mit der kann ich zumindest Stichprobenartig kontrollieren und dadurch entsprechend abschrecken. Und ich weiß als Bürger eben, dass ich auf'n Sac* kriege wenn ich erwischt werde. Auch das beeinflusst mein Handeln dementsprechend.

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Wenn ich bereits die einfachen Maßnahmen kaum wirksam kontrollieren kann, dann führe ich einfach weitere, härtere ein, die ich dann erst recht nicht kontrollieren kann? Das führt imho nur dazu, dass die Ehrlichen noch weniger dürfen und die, denen eh alles shiceegal ist, weiterhin machen, was sie wollen. Derlei Maßnahmen wirken kaum bis gar nicht und schwächen gleichzeitig die Akzeptanz aller Maßnahmen.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Wenn ich bereits die einfachen Maßnahmen kaum wirksam kontrollieren kann, dann führe ich einfach weitere, härtere ein, die ich dann erst recht nicht kontrollieren kann? Das führt imho nur dazu, dass die Ehrlichen noch weniger dürfen und die, denen eh alles shiceegal ist, weiterhin machen, was sie wollen. Derlei Maßnahmen wirken kaum bis gar nicht und schwächen gleichzeitig die Akzeptanz aller Maßnahmen.

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Zu dem Thema fand ich die Aussagen eines Abgeordneten des SSW in Flensburg ganz informativ:

Aus der Dlf Audiothek | Interview | Ausgangssperre in Flensburg | Warum die harten Coronamaßnahmen die Falschen treffen
https://srv.deutschlandradio.de/dlf-...udio_id=904099

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Sinnloses Totschlagargument. Es gibt immer ein woanders, wo es schlimmer ist...

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Das ist kein Totschlagargument, sondern ein realistischer Blick auf die Lage.
Dass dein Töchterchen 'ne halbe Stunde früher heim muss als sonst, ist für mich jetzt kein Aufreger.
Aber jeder so wie er denkt.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Dann besuche ich die Leute eben über Mittag oder übernachte da. Das eine Ausgangssperre Leute in signifikantem Umfang daran hindert, Freunde oder Bekannte zu besuchen, halte ich für eine Illusion...

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Kannst du halten wie'n Dachdecker. Andere Leute wussten da anderes zu berichten.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Deswegen wurde die Ausgangssperre ja letzten Endes auch gekippt...

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In allen Bundesländern? Wusste ich noch gar nicht.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Ich halte mich da lieber an die Gerichte als an deine Wahrnehmung. Juristen sind meist schlaue Leute...

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Du verlierst 'n bisschen den Überblick, gell? Es ging darum, dass ich und andere user wahrnehmen, dass die Leute sich an die Maßnahmen halten, völlig unabhängig von der juristischen Würdigung.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Dann besuche ich die sowieso nicht während einer Pandemie. Davon abgesehen würde das in den meisten Fällen ja bereits gegen die geltenden Kontaktbeschränkungen verstoßen. Eine Ausgangssperre bietet da null Mehrwert...

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Es bietet genau den Mehrwert, den ich beschrieb. Hast du noch nicht verstanden.
Macht nichts.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Wenn ich von Jugendlichen in Parks schreibe, dann waren da auch welche (und nicht nur 2 Jugendliche in einem Park!). Da kriegt man mitten in der Großstadt aber vielleicht auch ein wenig mehr mit als auf dem Dorf. Aber wenn du mir nicht glauben magst, alles gut. Sag es einfach, dann können wir die Diskussion beenden, weil sinnlos...

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Sinnlos ist dein dauerndes Pauschalisieren und Verallgemeinern von irgendwelchen Einzelfällen. Ein paar Jugendliche im Park heißt ja auch im Umkehrschluss, dass der Rest der Bevölkerung sich an die Maßnahmen zu halten scheint. Die richtigen würde es dann mal treffen, wenn du in so einer Situation deinen Hintern hochkriegen und die örtliche Polizeidienststelle verständigen würdest. Aber ich wette, du hast lieber am Fenster gestanden und rumgewettert, dass sich wieder keiner an die Ausgangssperre hält... :rolleyes:

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Wenn ich bereits die einfachen Maßnahmen kaum wirksam kontrollieren kann, dann führe ich einfach weitere, härtere ein, die ich dann erst recht nicht kontrollieren kann?...

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Wie kommst du darauf, dass die Maßnahmen nicht kontrolliert wurden? In meinem Umfeld hat sich ein Großteil der Bevölkerung aber auch so dran gehalten, völlig ohne dauernde Kontrollen. Aber gut, das mag im Großstadtghetto anders aussehen, kann schon sein.

Zitat:

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Zitat von Kensei

Das ist kein Totschlagargument, sondern ein realistischer Blick auf die Lage.

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Ist klar. Dafür bist du ja bekannt.

Zitat:

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In allen Bundesländern? Wusste ich noch gar nicht.

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In BaWü. In Bayern haben sie rechtzeitig freiwillig zurückgezogen. Wo gab es denn noch eine?

Zitat:

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Du verlierst 'n bisschen den Überblick, gell? Es ging darum, dass ich und andere user wahrnehmen, dass die Leute sich an die Maßnahmen halten, völlig unabhängig von der juristischen Würdigung.

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Den hast du - wie üblich - verloren. Ich habe heute hier lediglich was zum Thema Ausgangssperre gesagt und sonst nix. Keine Ahnung auf was du eigentlich antworten wolltest.

Zitat:

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Es bietet genau den Mehrwert, den ich beschrieb. Hast du nicht verstanden.

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Soso, einfach weil du das glaubst? Oder kommen da noch Argumente?

Zitat:

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Sinnlos ist dein dauerndes Pauschalisieren und Verallgemeinern von irgendwelchen Einzelfällen.

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Leseverständnis mal wieder null. Ich sprach von Fällen, die ich beobachte. Die lediglich belegen sollen, dass derlei Dinge existieren und offensichtlich nicht effektiv verhindert werden (können?). Wenn du wieder mal meinst, blind Attacke reiten zu müssen, ist das nicht mein Problem.

Zitat:

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Wie kommst du darauf, dass die Maßnahmen nicht kontrolliert wurden? In meinem Umfeld hat sich ein Großteil der Bevölkerung aber auch so dran gehalten, völlig ohne dauernde Kontrollen. Aber gut, das mag im Großstadtghetto anders aussehen, kann schon sein.

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Du siehst Leute, die sich daran halten? Hier hält sich auch der Großteil dran. Siehst du Kontrollen? Ich nicht. Am Ende büßt die Allgemeinheit mit sinnlosen Verschärfungen, an die sich sowieso nur die halten, die sich bisher auch schon vernünftig verhalten. Nennt sich Sippenhaft.

Aber hey, wenn sich alle so supi verhalten, warum brauchen wir dann eigentlich Verschärfungen? Du bist mal wieder derart in deinem Wunsch gefangen, bestimmten Leuten zu widersprechen, dass du gar nicht merkst, wie du dir selber widersprichst. Egal, hab‘s ja nun zu Genüge versucht zu erklären. Eifer mal schön weiter. Guts Nächtle.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Ist klar. Dafür bist du ja bekannt...

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aD hOmInEm #iGnOrE!!!

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...In Bayern haben sie rechtzeitig freiwillig zurückgezogen...

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Ach ja?

https://www.br.de/nachrichten/bayern...sperre,SPSwRk0

Zitat:

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Passau: Ab Samstag wieder Ausgangssperre

Erst am Donnerstag hatte die Stadt Passau die nächtliche Ausgangssperre aufgehoben. Nun liegt die Sieben-Tage-Inzidenz wieder über der Marke 100. Das bedeutet: Die Ausgangssperre gilt wieder - ab heute.

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https://www.ndr.de/nachrichten/schle...trolle584.html

Zitat:

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Ausgangssperre in Flensburg in Kraft - Polizei kontrolliert

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Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Ich habe heute hier lediglich was zum Thema Ausgangssperre gesagt und sonst nix. Keine Ahnung auf was du eigentlich antworten wolltest...

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ThomasL und ich hatten Fälle genannt, die den Nutzen der Ausgangssperre illustrieren sollten. Du hattest dem entgegen gehalten, dass Gerichte die aber gekippt hätten. Das eine hat mit dem anderen ja nichts zwangsläufig zu tun.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Soso, einfach weil du das glaubst? Oder kommen da noch Argumente?...

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Wieso weil ich was "glaube"? Ich wie auch ThomasL hatten von Fällen aus unserem Bekanntenkreis berichtet. Also von Erfahrungen.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Leseverständnis mal wieder null. Ich sprach von Fällen, die ich beobachte. Die lediglich belegen sollen, dass derlei Dinge existieren und offensichtlich nicht effektiv verhindert werden (können?)...

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Du versuchst dauernd, anhand deiner persönlichen Erfahrungen zu verallgemeinern und damit Maßnahmen in Frage zu stellen. Und wieso sollten die nicht verhindert werden können? Im Fall deiner Jugendlichen muss halt mal einer die Behörden verständigen. Nochmal, nur weil ich die Einhaltung eines Gesetzes nicht dauerhaft und lückenlos überwachen kann, wird ja das Gesetz nicht obsolete. Das ist der Denkfehler dem du anhängst.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Wenn du wieder mal meinst, blind Attacke reiten zu müssen, ist das nicht mein Problem...

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Was denn für blinde Attacken? Ich hatte gefragt, warum du nicht mal im örtlichen Polizeirevier durchklingelst, wenn du mitbekommst, dass gegen Auflagen des Infektionsschutzgesetzes vertoßen wird.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Du siehst Leute, die sich daran halten? Hier hält sich auch der Großteil dran. Siehst du Kontrollen? Ich nicht...

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Wenn ich während unserer Ausgangssperre aus dem Fenster geschaut habe, waren die Straßen menschenleer. Nur zu Silvester hatten sich dann doch mal vereinzelt ein paar raus verirrt. Das war aber eher die Ausnahme als die Regel.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Am Ende büßt die Allgemeinheit mit sinnlosen Verschärfungen, an die sich sowieso nur die halten, die sich bisher auch schon vernünftig verhalten. Nennt sich Sippenhaft...

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Was wurde denn wie verschärft? Und nochmal, warum soll man Maßnahmen abschaffen, nur weil Einzelne sich nicht daran halten? Das Argument ist einfach Blödsinn.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Aber hey, wenn sich alle so supi verhalten, warum brauchen wir dann eigentlich Verschärfungen?...

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Keine Ahnung, was genau du jetzt unter Verschärfungen verstehst. Schärfere Maßnahmen brauchen wir u.U. generell, weil die wenigen Unvernünftigen eben allen mit ihrer Unvernunft schaden.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Du bist mal wieder derart in deinem Wunsch gefangen, bestimmten Leuten zu widersprechen...

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Ich habe den Wunsch, unzulässige Pauschalisierungen, Verallgemeinerungen oder Übertreibungen aufzuzeigen und denen zu widersprechen.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Egal, hab‘s ja nun zu Genüge versucht zu erklären...

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Was hast du denn "erklärt"? Du behauptest, einige Jugendliche halten sich nicht an die Maßnahmen und schlussfolgerst daraus, dass sich irgendwie kaum einer daran hält, weil die ja eigentlich auch nicht wirklich überwacht werden können. Und schreibst dann aber wieder, dass sich doch die Mehrheit daran hält, und die dafür jetzt bluten muss?!?
Aber ich soll mir widersprechen?

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Ist klar. Dafür bist du ja bekannt.



In BaWü. In Bayern haben sie rechtzeitig freiwillig zurückgezogen. Wo gab es denn noch eine?



Den hast du - wie üblich - verloren. Ich habe heute hier lediglich was zum Thema Ausgangssperre gesagt und sonst nix. Keine Ahnung auf was du eigentlich antworten wolltest.



Soso, einfach weil du das glaubst? Oder kommen da noch Argumente?



Leseverständnis mal wieder null. Ich sprach von Fällen, die ich beobachte. Die lediglich belegen sollen, dass derlei Dinge existieren und offensichtlich nicht effektiv verhindert werden (können?). Wenn du wieder mal meinst, blind Attacke reiten zu müssen, ist das nicht mein Problem.



Du siehst Leute, die sich daran halten? Hier hält sich auch der Großteil dran. Siehst du Kontrollen? Ich nicht. Am Ende büßt die Allgemeinheit mit sinnlosen Verschärfungen, an die sich sowieso nur die halten, die sich bisher auch schon vernünftig verhalten. Nennt sich Sippenhaft.

Aber hey, wenn sich alle so supi verhalten, warum brauchen wir dann eigentlich Verschärfungen? Du bist mal wieder derart in deinem Wunsch gefangen, bestimmten Leuten zu widersprechen, dass du gar nicht merkst, wie du dir selber widersprichst. Egal, hab‘s ja nun zu Genüge versucht zu erklären. Eifer mal schön weiter. Guts Nächtle.

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Mich stört so ein bisschen deine Darstellung zur Ausgangssperre. Aus mehreren Gründen:

1.: Ich habe bereits dargelegt, dass diese sehr wohl Treffen verhindert, einfach, weil ich das ja selbst mitbekomme, in einem recht großen Kreis. Wenn die Ausgangssperre Treffen verhindert, dann ist sie sehr wohl ein geeignetes Mittel Ausbreitung zu bremsen. Und dein Punkt, Leute, bei denen man nicht übernachten würde, die würde man sowieso nicht treffen ist völliger Quatsch. Das mag bei dir persönlich so sein, auf die Allgemeinheit trifft das aber sicherlich nicht zu.

2.: Bayern hat die Ausgangssperre nicht schnell rechtzeitig zurückgezogen, wegen eines Gerichtsurteils, sondern, weil sie momentan per Infektionsgeschehen nicht mehr begründet werden kann. Das war, als die Ausgangssperre kam nicht der Fall.

3.: Man sieht jetzt sehr wohl Abends wieder mehr Leben auf den Straßen, was vorher nicht der Fall war, inkl Menschengruppen, die dicht beieinanderstehen. Ich will nicht mit dem Finger auf diese Menschen zeigen, denn darum geht es nicht, vorher, also bei Ausgangssperre gab es das aber nicht in dem Ausmaß hier. Ist nunmal Fakt.

4.: Weiß nicht, wie oft man das noch wiederholen muss, bis es beim Letzten ankommt, Die Existenz von Rasern sagt nichts über die Notwendigkeit und Richtigkeit von Geschwindigkeitsbegrenzungen aus.

Zitat:

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Drache:
Ich habe den Artikel gepostet mit der Einleitung, dass man explizit mal bestimmte Maßnahmen überdenken sollte. Nicht abschaffen oder „Weg mit allem Maßnahmen“ - überdenken.
…
Bei der zweiten wurde sich dann ein einziger Teilaspekt rausgepickt um dagegen zu kläffen.

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Die Auswahl dieses Abschnitts als Diskussionsvorlage war von Dir (du hast ihn explizit zitiert). D.h. Du hast ihn rausgepickt!

Zitat:

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Drache:
Anstatt also reflexhaft immer gleich das Haar in der Suppe zu suchen könnte man ja auch einfach mal zugeben, dass nicht alle derzeitigen Maßnahmen unbedingt zwingend notwendig oder zielführend sind.

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Anstatt dich wieder zu echauffieren, hättest Du mein Beitrag mal lesen sollen. Ich habe genau dies getan, ich habe eingeräumt, dass die Ausgangssperre vermutlich nicht erforderlich war. D.h. ich vermute das die erfolgte Kontaktreduzierung (davon gehe ich immer noch aus) nicht in einem solche Masse zum Rückgang der Infektionszahlen beigetragen hat, dass die damit verbundenen Grundrechtseinschränkungen gerechtfertigt sind (These basiert auf Vergleich mit Regionen ohne diese Maßnahme und der dortigen Entwicklung – ich wohne im fränkisch-hessischen Grenzland, da kann man dies gut vergleichen).
Auch hier wieder, Du unterstellst etwas das schlichtweg falsch ist, hier wurden von vielen die generell den Lockdown für erforderlich halten einzelne Maßnahmen kritisiert. Lass dass doch einfach sein, du bringst doch viele guten Punkte die man ohne diesen Absolutismus sinnvoll diskutieren könnte.

Ansonsten, mal wieder schön vom eigentlichen Thema abgelenkt. Ist es echt so schwer einzugestehen, dass der von Dir zitierte Satz eben aus den genannten Gründen schlicht unsinnig ist?

@Katamaus: Ich finde ja vieles was Du hier schreibst gut und diskussionswürdig. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass Du Beobachtungen andere, die nicht in deine Argumentation passen, gerne einfach ignorierst. Ich kann Dir eine ganze Reihe von Kontakten aufzählen, die hier schlichtweg nicht mehr stattfanden (eigene und im engeren Freundeskreis). Selbst wenn Du keine eigene Fälle kennst, wenn viel hier solche Beobachtungen machen ist einfach davon auszugehen, dass insgesamt weniger Kontakte stattfinden (wie gesagt, ob diese Relevanz hat, ist ein andere Thema).
Ich bin übrigens auch gerne mal nach 21:00 in der Natur unterwegs (im ersten Lockdown überlies ich Donnerstags abends immer meiner Frau und Tochter das Wohnzimmer und war bis nach 2200 draußen unterwegs).

Was die Verdichtung in den Geschäften betrifft. Bei einer Ausgangssperre die um 1800 begingt kann ich mir die gut vorstellen, bei der bayrischen die um 2100 begann eher nicht. Hier auf dem Land sind die Läden eh ab 20:00 Uhr dicht, und nach 19:00 sieht man auch kaum noch Ältere (die Rentner die Kontakte vermeiden wollen kommen hier morgens, direkt nach dem Öffnen). Wenn ich früher nach dem Judo noch einkaufen war (in Hessen, in einem Ballungsraum teilweise Öffnung bis 22:00), nach 21:00 trotzdem recht leer und nahezu keine älteren Einkäufer mehr.

Nebenbei, bei uns gibt es immer noch eine Zahlenbegrenzung über Einkaufswägen und Security am Eingang (letzteres nicht überall). Erst gestern, wurde ich auf den Einkaufswagen hingewiesen als ich nach dem Einkauf nochmal schnell in den Eingangsbereich ging um die Hände zu desinfizieren (warum steht das Zeug eigentlich nirgends bei den Einkaufswägen).

Der Biontech-Impfstoff verhindert die Verbreitung des SARS-CoV-2 Viruses zu 89,4%...

https://www.rnd.de/gesundheit/studie...PSYMCTPD4.html

Für alle die, die es damals nicht glauben wollte...

Zitat:

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Zitat von kanken

Der Biontech-Impfstoff verhindert die Verbreitung des SARS-CoV-2 Viruses zu 89,4%...

https://www.rnd.de/gesundheit/studie...PSYMCTPD4.html

Für alle die, die es damals nicht glauben wollte...

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Klingt super. Bis wir dann irgendwann ein „Impfangebot“ erhalten bleibt mehr als genug Zeit um an den Israelis zu beobachten ob das auch tatsächlich stimmt.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

habe ich den Eindruck, dass Du Beobachtungen andere, die nicht in deine Argumentation passen, gerne einfach ignorierst.

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Aha.
Und welcher Eindruck wird hierdurch erweckt?

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Was die Verdichtung in den Geschäften betrifft. Bei einer Ausgangssperre die um 1800 begingt kann ich mir die gut vorstellen, bei der bayrischen die um 2100 begann eher nicht. Hier auf dem Land sind die Läden eh ab 20:00 Uhr dicht, und nach 19:00 sieht man auch kaum noch Ältere (die Rentner die Kontakte vermeiden wollen kommen hier morgens, direkt nach dem Öffnen). Wenn ich früher nach dem Judo noch einkaufen war (in Hessen, in einem Ballungsraum teilweise Öffnung bis 22:00), nach 21:00 trotzdem recht leer und nahezu keine älteren Einkäufer mehr.

Nebenbei, bei uns gibt es immer noch eine Zahlenbegrenzung über Einkaufswägen und Security am Eingang (letzteres nicht überall).

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Deutschland besteht nicht nur aus ländlichen Gebieten in Bayern und wenn ich sage, dass hier keine Einkaufswagenpflicht herrscht, dann wird das nicht dadurch widerlegt, dass es noch woanders kontrolliert wird.
Was das mit dem Alter der Einkaufenden zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. In meinem Umfeld wollen durchaus auch Leute, die keine Rentner sind, Kontakte vermeiden.
Um herauszufinden, wie sich Ausgangssperren unterm Strich auf für das Infektionsgeschehen relevante Parameter auswirken, müsste man das wissenschaftlich untersuchen.

Zitat:

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Zitat von kanken

Der Biontech-Impfstoff verhindert die Verbreitung des SARS-CoV-2 Viruses zu 89,4%...

https://www.rnd.de/gesundheit/studie...PSYMCTPD4.html

Für alle die, die es damals nicht glauben wollte...

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Wo kann man die Originalstudie einsehen?

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Aha.
Und welcher Eindruck wird hierdurch erweckt?...

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Ich glaube, es ging ThomasL, Seemann u.a. nur darum, aufzuzeigen, dass einzelne Erfahrungen keine pauschalen Rückschlüsse auf das Große Ganze zulassen.
Mithin waren die Einwürfe also als Gegenbeispiele und nicht als Belege dafür, "wie es wirklich ist" zu verstehen.




=== OT ===


Pans, lass doch bitte die Sticheleien gegen Thomas.
Ihr steht auf derselben Seite ;)


=== OT Ende ===

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Wo kann man die Originalstudie einsehen?

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Steht doch in dem Link:

Zitat:

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Die Studie soll bald auf einem Preprint-Server und in einem Fachmagazin veröffentlicht werden, schreibt das Nachrichtenportal. Eine Vorabveröffentlichung präsentierte der israelische Journalist Nadav Eyal auf Twitter:

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Zitat:

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Zitat von Kensei

Pans, lass doch bitte die Sticheleien gegen Thomas.
Ihr steht auf derselben Seite

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Ich denke nur begrenzt in "Seiten" und dass der Zweck die Mittel heilige.
Ich muss zugeben, dass ich es gut fand, dass Du hier den Part übernommen hast, den Polemikern auf der "anderen Seite" mit eigenen Mitteln zu begegnen, weil das Thema IMO zu wichtig ist zum Trollen und Falschdarstellungen verbreiten, das heißt allerdings nicht, dass ich die Sache nicht etwas differenzierter sehe und auch einige Punkte der "Gegenseite" verstehen kann.
In der Frage der Ausgangssperre stehe ich nicht eindeutig auf einer "Seite".

Zitat:

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Zitat von Kensei

Pans, lass doch bitte die Sticheleien gegen Thomas.
Ihr steht auf derselben Seite ;)

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Das Problem kurz und knapp super zusammengefasst: Lagerdenken.

Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen :-)

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Wo kann man die Originalstudie einsehen?

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In SPON ist das hinter Paywall etwas beschrieben, so ganz klar ist´s mir nicht.

Die Forscher haben ermittelt, wieviele (Doppelt-)Geimpfte sich angesteckt haben und wieviele Nicht-Geimpfte, gemessen in Personentagen. Je 100000 Personentage haben sich in der Nicht-Geimpftengruppe zehnmal mehr Menschen angesteckt als bei den Geimpften.

Klingt erstmal danach, dass nur Wirksamkeit des Impfstoffs bestimmt wurde. Vorstellbar wäre vielleicht, dass mittels PCR-Test die Virenlast gemessen wurde. Wenn der negativ ist, kann m.E. auch kein Virus übertragen werden.

Jedenfalls ist auch vermerkt, dass in Israel zum Zeitpunkt der Untersuchung die britische Mutation mit 81% dominiert hat. Das stimmt dann einigermaßen hoffnungsfroh.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

In SPON ist das hinter Paywall etwas beschrieben, so ganz klar ist´s mir nicht.

Die Forscher haben ermittelt, wieviele (Doppelt-)Geimpfte sich angesteckt haben und wieviele Nicht-Geimpfte, gemessen in Personentagen. Je 100000 Personentage haben sich in der Nicht-Geimpftengruppe zehnmal mehr Menschen angesteckt als bei den Geimpften.

Klingt erstmal danach, dass nur Wirksamkeit des Impfstoffs bestimmt wurde. Vorstellbar wäre vielleicht, dass mittels PCR-Test die Virenlast gemessen wurde. Wenn der negativ ist, kann m.E. auch kein Virus übertragen werden.

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Durch den Hinweis von kanken hab ich dann doch den Twitter-Link gefunden, da kann man sich die Arbeit als Bild anschauen, (um die Kommentierung zu verstehen, ist mein Hebräisch nicht gut genug.)
Ist mir aber zu mühsam, da warte ich auf die Preprint-Veröffentlichung..

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Jedenfalls ist auch vermerkt, dass in Israel zum Zeitpunkt der Untersuchung die britische Mutation mit 81% dominiert hat. Das stimmt dann einigermaßen hoffnungsfroh.

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Angesichts der Tatsache, dass vor nicht mal einem Jahr selbst Experten an einer erfolgreichen Impfstoffentwicklung in absehbarer Zeit gezweifelt hatten, kann ich nicht nachvollziehen, wie man angesichts der Entwicklungen nicht äußerst positiv überrascht ist, wenn man nicht gerade Berufsnörgler ist.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Durch den Hinweis von kanken hab ich dann doch den Twitter-Link gefunden, da kann man sich die Arbeit als Bild anschauen, (um die Kommentierung zu verstehen, ist mein Hebräisch nicht gut genug.)
Ist mir aber zu mühsam, da warte ich auf die Preprint-Veröffentlichung..

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Dein Englisch ist aber bestimmt gut genug für das hier:
https://twitter.com/Nadav_Eyal/statu...31723380465668

"As I stressed in my story, seniors in the MoH said that the infection reduction data are sketchy at best."

Zitat:

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Zitat von kloeffler

Das Problem kurz und knapp super zusammengefasst: Lagerdenken.

Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen :-)

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Ich seh' da kein "Problem".

Im Leben ist man immer für oder gegen irgendwas. Niemand kann letztlich absolut wertneutral oder objektiv auf eine Sache blicken.
Und festzustellen, dass man bei bestimmten Punkten mit bestimmten Personen eher auf einer Wellenlänge liegt als mit anderen, ist einfach die Realität.

Und da würde ich weder Pansapiens, noch ThomasL, Seemann oder mich bei den Positionen verorten, für die tendenziell LGD, Maddin oder Katamaus als Fürsprecher auftreten.

Das sehe ich nicht ideologisch, sondern als Anerkennung von Tatsachen.

Zitat:

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Zitat von Kensei

Ich seh' da kein "Problem".

Im Leben ist man immer für oder gegen irgendwas. Niemand kann letztlich absolut wertneutral oder objektiv auf eine Sache blicken.
Und festzustellen, dass man bei bestimmten Punkten mit bestimmten Personen eher auf einer Wellenlänge liegt als mit anderen, ist einfach die Realität.

Und da würde ich weder Pansapiens, noch ThomasL, Seemann oder mich bei den Positionen verorten, für die tendenziell LGD, Maddin oder Katamaus als Fürsprecher auftreten.

Das sehe ich nicht ideologisch, sondern als Anerkennung von Tatsachen.

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Das sehe ich anders. Man kann doch bspw. durchaus für die Zielsetzung und das Gros der Maßnahmen sein und gleichzeitig bestimmte Maßnahmen für unsinnig oder nicht konstruktiv halten. Es geht mir auch nicht darum, auf irgendetwas wertneutral zu blicken. Man kann sogar viele Maßnahmen für nicht alternativlos halten ohne ein „Schwurbler“ oder „doof“ zu sein. Ich finde das Freund/Feind-Schema das Du hier aufmachst einfach nur platt.

Sich auf der vermeintlich richtigen Seite zu wähnen ist natürlich einfach, das kann ich nachvollziehen. So ging es mir in der Pubertät auch.