Geil, jetzt habe ich gerade meinen Kaffee ausgespuckt. U made my day.Zitat:
Drache: Du ignorierst doch selbst mit schöner Regelmäßigkeit das was genau so geschrieben wurde und arbeitest Dich stattessen an Deinen höchsteigenen Interpretationen ab
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Geil, jetzt habe ich gerade meinen Kaffee ausgespuckt. U made my day.Zitat:
Drache: Du ignorierst doch selbst mit schöner Regelmäßigkeit das was genau so geschrieben wurde und arbeitest Dich stattessen an Deinen höchsteigenen Interpretationen ab
@LGD:
Herr Bouffier hat selbst dazu beigetragen, dass "die Leut die Schnauze voll haben". Sein Spruch hat "bestimmt nix" damit zu tun, dass in Hessen in 2 Wochen die Kommunalwahlen stattfinden ;)
Natürlich hat das damit was zu tun. So wie diverse andere Dinge auch. Wer glaubt, dass das was da teilweise politisch abgeht tatsächlich ausschließlich zur Pandemiebekämpfung dient - tja demnächst ist Ostern und ggf. kommt da ja jemand vorbeigehoppelt... :DZitat:
Zitat von Lugasch
Ist halt auch ein (weiterer) Grund warum DE im Vergleich mit den europäischen Nachbarn jetzt nicht unbedingt glänzend dasteht. Man schielt schon auf den Herbst und die Bundestagswahl und taktiert sich mit der eigenen jeweiligen Linie immer hart an den Umfragen.
Hi,
Experten, Experten, Experten und die Modelle:
30. September 2005
Zitat:
A global influenza pandemic is imminent and will kill up to 150 million people, the UN official in charge of coordinating the worldwide response to an outbreak has warned.
https://www.theguardian.com/world/20...u.jamessturckeZitat:
Last month Neil Ferguson, a professor of mathematical biology at Imperial College London, told Guardian Unlimited that up to 200 million people could be killed.
"Around 40 million people died in 1918 Spanish flu outbreak," said Prof Ferguson. "There are six times more people on the planet now so you could scale it up to around 200 million people probably."
A Department of Health contingency plan states anywhere that there could be between 21,500 and 709,000 deaths in Britain.
Was kam bei raus:
https://www.express.co.uk/life-style...contagious-evgZitat:
Since 2013 there have been 1,568 human cases of bird flu and 616 deaths worldwide from the H7N9 strain.
https://www.spectator.co.uk/article/...hould-be-askedZitat:
In 2009, Ferguson and his Imperial team predicted that swine flu had a case fatality rate 0.3 per cent to 1.5 per cent. His most likely estimate was that the mortality rate was 0.4 per cent. A government estimate, based on Ferguson’s advice, said a ‘reasonable worst-case scenario’ was that the disease would lead to 65,000 UK deaths.
In the end swine flu killed 457 people in the UK and had a death rate of just 0.026 per cent in those infected.
Jetzt kommt aber das beste, man kann es ja eigentlich nicht wirklich prüfen, wie es ohne Lockdown gelaufen wäre und ob die Modelle von Ferguson (diesmal) richtig(er) lagen, da ja alle Länder, mehr oder weniger, die Schotten dicht gemacht haben per Lockdown etc.
Man kann es aber DOCH, denn ein paar Wissenschaftler haben das Modell von Ferguson in einer Studie einfach mal für Schweden durchlaufen lassen:
Posted April 15, 2020.
https://www.medrxiv.org/content/10.1....11.20062133v1Zitat:
Findings Our model for Sweden shows that, under conservative epidemiological parameter estimates, the current Swedish public-health strategy will result in a peak intensive-care load in May that exceeds pre-pandemic capacity by over 40-fold, with a median mortality of 96,000 (95% CI 52,000 to 183,000). The most stringent public-health measures examined are predicted to reduce mortality by approximately three-fold. Intensive-care load at the peak could be reduced by over two-fold with a shorter period at peak pandemic capacity.
Was hat denn Schweden bis heute, ohne Lockdown, Maskenpflicht usw, an Toten zu beklagen:
12826
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Knapp daneben ist auch vorbei, oder?:gruebel:
Auf solchen Modellen basieren (wieder) die ganzen Entscheidungen für die Maßnahmen, das Strategie-Papier des BMI nutze auch Fergusons Modell soweit ich weiß, und besonders Schweden zeigt, dass da was mit diesen Modellen schief läuft.
Ferguson ist übrigens auch wieder bei der Einschätzung, wie gefährlich die Mutationen sind irgendwie beteiligt......:biglaugh:
Nicht falsch verstehen, dass bei Epi/Pandemien Maßnahmen ergriffen werden müssen/sollten, steht außer Frage und auch Modellrechnungen haben ihren Platz, aber gerade Fergusons Modell favorisierte als einzige Lösung Lockdown, Lockdown und nochmal Lockdown und ließ diverse andere Parameter/Einflüsse außer acht!
Gruß
Alef
Tja und die ganzen schönen Berechnungen wo man denn dann mit der Inzidenz zu welcher Zeit stehen würde haben sich ja nun auch als wenig "belastbar" erwiesen um nicht zu sagen - sie waren für die Füße.Zitat:
Zitat von Alephthau
Jaja schon klar - das hat nichts damit zu tun, dass es sowieso vollkommen utopisch war zu glauben man könne derartige Werte erreichen - ein Hr. Stöhr der exakt das bereits im November / Dezember gesagt hat erzählt ja aber bekanntlich nur Bockmist. Nein, dass liegt bestimmt an den sponsorendinnernden Gesundheitsministern und Präsenz-Beförderungsfeiern u.a. im NRW Innenministerium:
https://www.ruhrnachrichten.de/nachr...m-1608672.html
Das sind die wahren Treiber der Pandemie, sonst hätten wir bundesweit schon eine Inzidenz von unter 10! Ganz sicher!!
Gut, wenn man jetzt mal die Tagträume abstellt und hört, dass man in die Beratungen am Mittwoch geht u.a. unter folgenden Prämissen:
Die Ziel-Inzidenz von 35 soll dem Magazin zufolge vorerst vom Tisch sein und wird als völlig aussichtsloses Ziel beschrieben.
https://www.n-tv.de/politik/Laender-...e22394497.html
dann kann man wohl sagen - besser spät als gar nicht aufgewacht. Passend dazu folgende Schlagzeile:
Die Kanzlerin hat wohl die falschen Berater
https://www.tagesspiegel.de/gesellsc.../26961064.html
Nach 60 Minuten weiß man nicht so genau, wovor man nun mehr Angst haben muss: Vor immer neuen Mutationen des Virus, oder davor, dass die Bundesregierung so lange darüber redet, was getan werden muss, dass der Corona-Virus den Wettlauf gegen die lahmen Entscheidungsprozesse sowieso gewinnen wird.
...
Gesamteindruck: Die Kanzlerin hat wohl die falschen Berater. Oder sich die falschen Berater ausgesucht. Wenn uns das Virus nicht überrennen soll, muss sich da was ändern. Es könnte zur Überlebensfrage werden. Am Mittwoch tagen sie wieder, die Bundeskanzlerin und die Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten. Kann gut sein, dass, je nach Ergebnis, Volker Bouffiers Satz „Die Leute haben die Schnauze voll!“ eine völlig neue Bedeutung bekommt.
Die Norweger haben nach ca. 3000 Impfungen ein dutzend hochbetagter Menschen gehabt, die nach deren Überzeugung an den Nebenwirkungen des Impfstoffes gestorben sind.Zitat:
Zitat von Barbecue
Also ca. 1 Hochbetagter toter Mensch von 300 Geimpften.
Angesichts der beschriebenen Nebenwirkungen (Die Hälfte der Leute hat wohl nach der Impfung Tagelanges Fieber, Kreislaufprobleme etc.) erscheint es mir logisch,
das hochbetagte und schwer vorerkrankte Menschen diese Nebenwirkungen stellenweise nicht überleben.
In D ist die Zahl derartiger Opfer übrigens 0. Das zuständige PEI hat nach meinem Wissen nicht einen einzigen Fall als Impfopfer akzeptiert.
Jetzt kannst du dir selbst überlegen, was dir wahrscheinlicher erscheint:
- Die Norweger haben keine Ahnung
- In Deutschland gab es bisher keine Fälle wie in Norwegen
- Die Statistiken in D werden manipuliert, um jeden Zweifel an den teuer eingekauften Impfstoffen zu verhindern
Das Vertrauen der Hersteller selbst in das eigene Produkt scheint übrigens durchaus endlich zu sein:
Sie bestehen auf einer vollständigen Risiko-Übernahme durch die Staaten.
Sollte also in Deutschland das PEI ein Impfopfer anerkennen, müsste der Staat und nicht der Hersteller unter Umständen Schadensersatz leisten.
Wie gut für den Staat, dass das PEI de facto eine staatliche Institution ist.
Die BBC hatte dieser Tage interessante Zahlen veröffentlicht:
So hat beispielsweise Moderna als Hersteller die Entwicklungskosten komplett aus öffentlicher Hand finanziert bekommen. Der Hersteller selbst
musste keinen Kreuzer investieren - wird aber allein in diesem Jahr den in Rekordzeit entwickelten Impfstoff für ca. 18 Milliarden Euro verkaufen.
Dabei werden die Kunden (Staaten) zusätzlich sämtliche Haftungsrisiken übernehmen.
Ich denke, die Verantwortlichen bei Moderna stehen früh auf, kriegen einen Lachflash und kriechen schnell wieder ins Bettchen.
Würden die ihre Impfkampanien auf die echten Risikogruppen begrenzen, wo eine Notzulassung wirklich angebracht ist, könnte ich das alles verstehen.
Aber Millionen gesunder und robuster Menschen mit Impfstoffen zu behandeln, die de facto nur mit einer Notzulassung verimpft werden können und wo es keinerlei
belastbare Erkenntnisse zu Spätfolgen, Kreuzreaktionen etc gibt, halte ich schlicht für kriminell. Da geht es nach meiner Überzeugung nur ums Geldverdienen.
Die Israelis machen es schon vor. Natürlich gibt es keine Impfpflicht. Aber Impfverweigerer - was für ein Wort - bleiben zu Hause "eingesperrt". Die dürfen nicht am öffentlichen, sozialen Leben
teilnehmen, Sport oder Kulturveranstaltungen sind tabu. Warum? Weil die sonst die Geimpften anstecken würden?
Man poliert fleißig am Image von AstraZeneca:
Da hatte doch die Impf-Kommission mit ihrer Empfehlung, den Impfstoff keinen Menschen über 65 zu geben, der Politik schon ein derbes Ei gelegt.
Denen war offensichtlich gar nicht bewusst, was die da angerichtet haben - "Das Ganze ist irgendwie schlecht gelaufen", räumte Mertens ein.
Was normalerweise viele Monate und Jahre dauert, ist heutzutage glücklicherweise gar kein Problem mehr: Innerhalb von wenigen Wochen liegen neue "Daten" vor, die
AstraZeneca eine hervorragende Wirksamkeit auch bei alten Menschen bescheinigen. Ein super Impfstoff - gut, die Südafrikaner sind davon nicht so überzeugt
und würden ihre gekauften Dosen gerne wieder loswerden, aber die haben bestimmt nur die falschen "Daten".
Um den AstraZeneca-Berg abzubauen, bedarf es neuer Wege:
Zum einen finde ich 2 oder 3 Impfungen pro Person viel zu kurz gegriffen, 5-10 Dosen sollten doch in jeden reinpassen?
Zum anderen sollte man endlich eine Abgrenzung zur Konkurrenz schaffen: 95% Wirksamkeit ist doch ausgelutscht.
Mein Vorschlag: 10 Dosen für jeden Impfwilligen für 110% Schutz.
Eine entsprechende Studie sollte doch innerhalb von 4 Wochen machbar sein, oder?
Das Zeug hatte ja nun wirklich nicht den besten Start im Vergleich zur Konkurrenz:
Da brachten es 2 Studien nur auf 59% Wirksamkeit bei üblen Nebenwirkungen, Gott sei Dank stellte man dann zufällig fest, dass mit einer
halben Dosis am Anfang die Wirksamkeit auf über 90% steigt und die Nebenwirkungen sinken. Hier sollte man ansetzen und diesen positiven Trend fortsetzen.
Die 100% Grenze ist zu knacken, man muss nur genug experimentieren.
Was grundsätzlich kein Problem darstellt, wenn das Haftungsrisiko beim Staat liegt - und dieser zugleich die Deutungshoheit über Nebenwirkungen hat.
Hast du da einen link dazu, wo hast du das gelesen?Zitat:
Zitat von kelte
Unterscheidest du bei dieser Aussage Impfreaktionen und Nebenwirkungen der Impfung? Das macht ja einen großen Unterschied in Bezug auf die Beurteilung des Impfstoffes.Zitat:
Zitat von kelte
Wenn du schreibst: "... die nach deren Überzeugung an den Nebenwirkugen des Impfstoffes gestorben seien", bedeutet das, dass es inzwischen einen Untersuchungsbericht gibt, der zu diesem Ergebnis kommt? Bisher kenne ich eine so konkrete Aussage nur aus - später korrigierten - Presseberichten. Mir war bisher nur bekannt, daß Patienten aufgrund ihrer Vorkerkrankungen und ihres ohnehin schon "fragilen Gesundheitzustandes" verstorben sind, weil sie die Impfreaktionen nicht integrieren konnten.
Da du von der "Hälfte der Leute" sprichst, gehe gehe ich davon aus, dass du dich hier jetz auf Impfreaktionen beziehst? Meine Frage dazu: Auf welchen Impfstoff beziehst du diese Aussage? Und auf welche Altesgruppe? Beides macht ja einen großen Unterschied in Bezug auf Häufigkeit und Stärke der Impfreaktionen.Zitat:
Angesichts der beschriebenen Nebenwirkungen ...
In unserer Einrichtung wird empfohlen, die zu Impfenden (Biontech) am Tag nach der 2. Impfung aus dem Dienstplan zu schreiben. Das wurde dann auch durch unsere Erfahrungen bestätigt. Einen zweiten freien Tag hat - nach meiner Kenntnis - bisher kein Kollege in Anspruch nehmen müssen.Zitat:
(Die Hälfte der Leute hat wohl nach der Impfung Tagelanges Fieber, Kreislaufprobleme etc.) ...
Noch einmal meine Frage: Kennst du Veröffentlichungen über die Fälle in Norwegen, damit meine ich jetzt nicht "Google-Informationen", die die Verstorbenen als "Impfopfer akzeptieren"?Zitat:
In D ist die Zahl derartiger Opfer übrigens 0. Das zuständige PEI hat nach meinem Wissen nicht einen einzigen Fall als Impfopfer akzeptiert.
Weitere Möglichkeiten könnten m.E. sein:Zitat:
Jetzt kannst du dir selbst überlegen, was dir wahrscheinlicher erscheint:
- Die Norweger haben keine Ahnung
- In Deutschland gab es bisher keine Fälle wie in Norwegen
- Du hast die Vorgänge in Norwegen nicht adäquat eingeordnet.
- Du hast keinen Zugang zu Patientendaten in Deutschland.
Wer konkret manipuliert diese Daten?Zitat:
- Die Statistiken in D werden manipuliert, um jeden Zweifel an den teuer eingekauften Impfstoffen zu verhindern
Meine KollegInnen, weil sie die entsprechenden Informationen nicht an Gesundheitsamt, Kostenträger, Angehörige und ggf. gesetzlichen Betreuer weitergeben?
Der Arzt, der die Todesbescheinigung ausstellt?
Der Hausarzt?
Das Gesundheitsamt des Landkreises, das ggf. von uns gemeldete Fälle nicht weiter gibt?
Das Landesgesundheitsamt, das vom Gesundheitsamt des Landkreises gemeldete Fälle ggf. nicht weiter gibt?
Das RKI, das vom NLG gemeldete Fälle ggf. nicht aufführt?
Und dann auch: Wie verfahren deiner Ansicht nach diejenigen - gar nicht so wenigen Menschen - die registrieren, dass von ihnen ggf. gemeldete Fälle nicht in den Statistiken bzw. Berichten vorkommen?
Und warum decken diejenigen, die quer zu der jeweiligen Hierarchie arbeiten, also z.B. Seelsorger, Psychologen ... und andere begleitende Dienste ggf. solche Fälle?
Warum und wofür hätte denn der Staat im Falle des Versterbens im Zusammenhang mit einer erwartbaren Impfreaktion - wie es in den Fällen in Norwegen meiner Kenntnis nach der Fall war - in Haftung zu treten?Zitat:
Sollte also in Deutschland das PEI ein Impfopfer anerkennen, müsste der Staat und nicht der Hersteller unter Umständen Schadensersatz leisten.
Müsste er deiner Ansicht nach auch für die Ausfallzeiten unserer KollegInnen in Haftung treten, die nach der zweiten Impfung einen Tag lang nicht zum Dienst erscheinen können? Für die Argumentation wäre dir unser wirtschaftlicher Leiter definitiv dankbar!
Gälte das deiner Ansicht nach für andere Impfungen auch? Wir haben das leidige Thema jedes Jahr im Zusammenhang mit der Grippe-Impfung. Wir empfehlen, den KollegInnen die Impfung. Aber danach benötigen halt viele einen oder zwei freie Tage. Denkst du, das müßte auch der Staat ausgleichen?
Naja, wir, die wir in Bereichen mit einem hohen Ansteckungsrisiko arbeiten, sehen das häufig anders.Zitat:
Aber Millionen gesunder und robuster Menschen mit Impfstoffen zu behandeln ... halte ich schlicht für kriminell. Da geht es nach meiner Überzeugung nur ums Geldverdienen.
... und sehr viele Menschen sind eben nach einer Covid19 Erkrankung nicht mehr "gesund und robust". Manche möglicherweise ihr ganzes Leben lang nicht mehr ...
... ich ganz persönlich würde aufgrund dessen, was ich da bisher gesehen habe, niemandem raten dieses Roulette zu spielen.
In Deutschland dagegen in bestimmten Bereichen gegen bestimmte Erkrankungen schon. Ich z.B. dürfte ohne Bestimmte Impfungen nicht arbeiten.Zitat:
Die Israelis machen es schon vor. Natürlich gibt es keine Impfpflicht.
Ich versteh auch nach 2 mal lesen nicht worauf du hinaus willst, ich würde mir sofort Astra Zeneca impfen lassen aber so denken wohl genug Leute, so das der Impfstoff nicht verkommt.Zitat:
Zitat von kelte
Jupp ... meine Frau und Familie ... und Freunde wären glücklich, wenn sie endlich dürften ...Zitat:
Zitat von Paradiso
... eine Freundin wurde tatsächlich aufgrund ihrer beruflichen Tätigkeit gerade vor kurzem damit geimpft.
:cry:Zitat:
Zitat von carstenm
Was ist denn für dich „hochbetagt“? Sagen wir 80+?Zitat:
Zitat von kelte
Davon gibt es in Israel, sagen wir mal ganz grob gerundet, 500.000:
https://www.fonto.xyz/pp/2020/IS_popgraph2020.jpg
Da dort alle Leute dieser Altersgruppe mit Biontech geimpft wurden müßte es ja, deiner Rechnung nach (1 Toter auf 300 Geimpfte) mehr als 160.000 Tote israelische Senioren geben. Irgendwie habe ich davon nichts gehört. Bei einer solchen Zahl müßte dass doch eigentlich nicht verschwiegen werden können?
Anhang 46596Zitat:
Zitat von Macabre
Richtig, deren Tod lag nicht an dem Impfstoff, sondern deren Unfähigkeit, diesen richtig zu "integrieren".Zitat:
Zitat von carstenm
Gott bewahre, dass die Impfung die Leute getötet hat - das kommt gar nicht gut. So etwas ist bei den alten Leuten dem Virus vorbehalten.
Ich beziehe mich auf folgende Meldungen:Zitat:
Zitat von carstenm
"Wie NDR 1 Niedersachsen berichtet, sind etwa 15 Prozent der geimpften Personen betroffen. Viele von ihnen klagten über Übelkeit, Kopfschmerzen und teilweise sogar hohes Fieber. Wie lange die angegebenen Nebenwirkungen anhielten, war zunächst nicht bekannt. Die Impfreaktionen seien schlimmer ausgefallen als gedacht, sagte ein Oberarzt."
https://www.ndr.de/nachrichten/niede...emden1370.html
"In einer Braunschweiger Klinik hatten sich nach einer Corona-Impfung mit dem Astra-Zeneca-Wirkstoff etliche Angestellte krank gemeldet. 37 von 88 Beschäftigten waren kurzzeitig arbeitsunfähig (siehe Erstmeldung)."
https://www.merkur.de/welt/corona-im...-90207418.html
Richtig, das sind bereits einige der Möglichkeiten. Ich glaube auf einem n-tv Interview wurde das Problem thematisiert, dass Ärzte auf Totenscheinen einfach eine bekannte Vorerkrankung angeben.Zitat:
Zitat von carstenm
Damit bleiben eventuelle Probleme mit den Impfstoffen unbekannt.
Bei Bedarf kann ich nochmal nach dem Beitrag suchen.
Ich weiß ja nicht wie das rechtlich ist, aber ich kann mir vorstellen, dass du als Angehöriger eines unmittelbar nach einer Impfung Verstorbenen, einen Arzt der eine Impfung freigibt auch verklagen und eine Obduktion fordern kannst.Zitat:
Zitat von kelte
Wahrscheinlich wird zuerst geprüft wie gewissenhaft und nach gängigen Standarts der Patient und seine Erkrankungen und Verläufe der letzten Jahre dokumentiert sind um daraus überhaupt eine Klage zuzulassen.
Für einen Arzt rechnest du ausgesprochen schlecht. Wenn Experten wie du die Statistiken zur Sicherheit der Impfstoffe auch so berechnet haben, dann gute Nacht.Zitat:
Zitat von kanken
Nach dem "norwegischen Modell" wären in Israel 1600 tote Senioren zu erwarten. Wohlgemerkt im ganzen Land, über mehrere Monate, solange wie die Impfungen nun mal bisher dauerten.
Da in dieser Altersgruppe mit Sicherheit viele tausend Menschen in dieser Zeit gestorben sind, fallen diese 1600 Menschen nicht auf. Genau wie in D und in anderen Staaten.
Es ist in meinen Augen überhaupt kein Problem, bei einem Todesfall von so einem hochbetagten Menschen den Zusammenhang zur Impfung zu verschleiern - Autopsien finden praktisch nie statt.
Wenn überhaupt wären derartige Todesfälle nur noch durch eine genaue statistische Analyse aufzudecken - aber bis dahin vergehen Jahre.
Übrigens hat Israel nach meinem Wissen ca. 5000 Corona-Tote - in der gesamten Zeit.
Würden die Norweger mit ihren Zahlen richtig liegen, wäre der Impfstoff für hochbetagte Menschen damit tödlicher als das Virus selbst.
hast einen Rechenfehler:mehr als 1600 ToteZitat:
Zitat von kanken
gruss
Dazu hätte ich jetzt aber auch gern mal eine Rechnung.Zitat:
Zitat von kelte
Du willst über eine "genaue" statistische Analyse den Grund für einen Todesfall aufdecken?Zitat:
Zitat von kelte
Man hat schon Leute im Krematorium mit einem Messer im Rücken gefunden, denen der Arzt einen Herzstillstand bescheinigt hatte.Zitat:
Zitat von Paradiso
Frag mal einen Pathologe, welche Meinung der über die Totenscheine seiner Kollegen hat.
Was ich damit sagen will: Ein Arzt kritzelt auf einen Totenschein, was er für wahrscheinlich hält bzw. würfelt - denn wissen tut er typischerweise nichts.
Und wenn ihm gar nix einfällt schreibt er Thrombose oder sowas drauf.
Wenn eine Oma mit schwerer Vorerkrankung X 1 Woche nach der Impfung stirbt, steht mit 100% Sicherheit Krankheit X auf dem Totenschein. Das ist einfach und der Arzt umgeht damit jede Menge Fragen und Ärger.
Wurde in dem n-tv Interview genauso geschildert.
Obduktionen werden nicht gemacht. Der Staat hat schlicht überhaupt kein Interesse daran, dass Todesfälle durch die Impfungen durch einen Pathologen bestätigt werden.
Überlege dir mal, wie groß das Sterben in deutschen Pflegeheimen ist. 30% der Insassen überleben statistisch das erste halbe Jahr nicht.
Da gehen eventuelle Impfopfer völlig mit unter.
Heutzutage nicht:Zitat:
Zitat von kelte
Hier die Übersterblichkeit seit Beginn der Impfungen und die Anzahl der bestätigten Todesfälle an COVID-19 aus Our World in Data:
Anhang 46597
Anhang 46598
Wie man sieht liegen die Norweger mit Ihren Zahlen nicht richtig.
Was sollen jetzt bitte Grafiken zu Corona-Todesfällen darüber aussagen, ob und wie viele Tote es nach Impfung gegeben hat bei denen „natürliche Todesursache“ bestätigt wurde?
Pro Tag versterben in Israel statistisch um die 300 Menschen. Die 1.600 um die es möglicherweise geht hättest Du somit innerhalb nicht m einer Woche „voll“. Zu glauben man würde das dann an den Kurven erkennen...
Hat es nicht mal geheißen du seist Jurist?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Da müsste es doch für dich ein leichtes sein und in den Fingern jucken, die entsprechenden Paragraphen für eine induviduelle Klage der Angehörigen oder eine Sammelklage im Interesse der Allgemeinheit zu formulieren.
Eben und bei 1600 Menschen in so kurzer Zeit mehr würde man das in der Excess Mortality sofort sehen. Schau dir mal an in welchem Zeitraum die die 85+ durchgeimpft hatten und vergleiche den Zeitraum mit der Excess Mortality und den COVID-19 Toten.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Da gibt es keine Rechnung, sondern nur eine Schätzung von mir:Zitat:
Zitat von egonolsen
Gehen wir mal davon aus, dass die Norweger recht hatten und in Israel in den letzten 3 Monaten 1600 hochbetagte Menschen durch die Impfung gestorben sind.
In den letzten 14 Monaten sind in Israel 5700 Menschen an Corona gestorben, also vermittelt ca. 400 Menschen jeden Monat - über alle Altersgruppen.
Die potenzielle Gefahr ergibt sich nicht aus einem direkten Vergleich zwischen Virus und Impfstoff - du musst dabei berücksichtigen, dass sich viele Menschen nicht mit dem Virus infiziert haben
und somit seiner Gefahr nicht ausgesetzt waren - während bei den Hochbetagten praktisch jeder in Israel geimpft wurde.
Nur damit wir uns richtig verstehen:
Ich sehe zu der Impfung für viele dieser alten Menschen keine Alternative. Ich würde mir nur wünschen, dass diese ehrlich aufgeklärt würden und Impfärzte wissen würden, was sie tun.
Das wissen sie aber nicht. Sie haben schlicht keine Ahnung, ob die Impfung für einen Menschen den Tod bedeutet, da sie nichts über Kontraindikationen, Unverträglichkeiten usw. wissen.
Die Notzulassungen für diese Impfstoffe wurden unter einem derartigen Zeitdruck gemacht, dass es keine Studien/Erfahrungen dazu gibt.
Und das ist der Punkt, der in meinen Augen kriminell ist - die fehlende Aufklärung und Transparenz.
Die Ärzte werden vom Staat fürstlich bezahlt, dass sie Quote bringen.
Wenn in ca. 90 Tagen 1600 Menschen an den Folgen der Impfung gestorben wären, würde sich die tägliche Zahl damit um ca. 5% verändern.Zitat:
Zitat von kanken
Diese Abweichung gibt die Auflösung deiner Grafik gar nicht her, zumal durch Corona eh schon eine gewaltige Schwankungsbreite in den Zahlen existiert.
Es ist unbestritten, dass durch die Impfung weniger Menschen sterben. Deshalb befürworte ich auch die Impfungen bei den entsprechenden Hochrisiko-Gruppen.
Das schließt aber eben nicht aus, dass Menschen durch die Impfung sterben - und das wird von vielen der beteiligten Ärzte und Politiker geleugnet, um möglichst viele
Menschen aus nicht Risiko-Gruppen ebenfalls zu den Impfungen bewegen zu können - damit der Rubel rollt.
Es geht hier um unvorstellbar viel Geld und wahnsinnige Gewinne/Margen.
Wer ernsthaft glaubt, das sich ein Politiker für seine Gesundheit interessiert, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.
Ich werde da immer noch nicht schlau draus. Wie ist jetzt genau das Sterberisiko von Corona im Vergleich zur Impfung anhand dieser Zahlen? Das kann man doch eindeutig ermitteln. Eine Schätzung ist übrigens immer auch eine Rechnung, ansonsten ist es keine Schätzung, sondern eine Meinung.Zitat:
Zitat von kelte
Ich hab meinen Altenpflege-Schülern immer gesagt: Ihr müßt mit Copy and Paste kreativer umgehen ...Zitat:
Zitat von kelte
Diese Überschrift aus etlichen Medien, die du hier zitierst, bezog sich auf einen Fall, in dem der Verstorbene eine - nicht tödliche - Stichwunde hatte. Ich glaube, todesursächlich war Herzversagen. Die Stichwunde war durch ein Pflaster oder sowas abgedeckt. Der Arzt, der die Todesbescheinigung ausgestellt hatte, hatte eine "natürliche Todesursache" attestiert. Und hatte die Abdeckung auf der Wunde belassen. Das war damals - so etwa vor zehn Jahren? - ein Anlass für eine Auseinandersetzung um die Sorgfalt bei der Ausstellung der Todesbescheinigungen.
Der Fall hat zwar damals viel Staub aufgewirbelt. Nichtsdestotrotz ist der Verstorbene nicht tatsächlich mit einem Messer im Rücken ins Krematorium überführt worden. Das war nur eine journalistische Zuspitzung, die per Agentur etliche Medien übernommen haben.
... von wegen Weihnachtsmann und so ... ;)
Sind das deine Erfahrungswerte aus der Praxis? Oder nommst du das an, weil du dir das so denkst?Zitat:
Was ich damit sagen will: Ein Arzt kritzelt auf einen Totenschein, was er für wahrscheinlich hält bzw. würfelt - denn wissen tut er typischerweise nichts.
Und wenn ihm gar nix einfällt schreibt er Thrombose oder sowas drauf.
Und ähnlich meiner Frage oben: Auf welchen Ebenen und mit welchen Mechanismen konkret verhindert der Staat das?Zitat:
Obduktionen werden nicht gemacht. Der Staat hat schlicht überhaupt kein Interesse daran, dass Todesfälle durch die Impfungen durch einen Pathologen bestätigt werden.
Ich würde mich über die Quelle für diese Zahl sehr freuen.Zitat:
Überlege dir mal, wie groß das Sterben in deutschen Pflegeheimen ist. 30% der Insassen überleben statistisch das erste halbe Jahr nicht.
Hier mal ein sehr guter Artikel aus der Zeit der die Arbeit des PEI beschreibt und erklärt wie man nach Nebenwirkungen bei Impfungen sucht:
https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...omplettansicht
Die sind ja aber wahrscheinlich eh alle gekauft... :rolleyes:Zitat:
Für die gemeldeten Symptome oder Zwischenfälle, die ungewöhnlicher sind als solche Impfreaktionen, führt das Expertenteam des PEI eine sogenannte Observed-to-expected-Analyse durch, stellt also die Frage: Wie häufig tritt so etwas unter Geimpften auf? Und weicht diese Zahl davon ab, was statistisch in dieser Altersgruppe zu erwarten wäre? Falls ja, sind häufig noch weitere Studien und Daten nötig. In der Europäischen Union werden derartige Risikosignale anschließend im PRAC diskutiert, kurz für Pharmacovigilance Risk Assessment Committee. Die in dem Komitee sitzenden Fachleute beraten, ob mit den Verdachtsfällen neue Maßnahmen nötig werden.
Um diesen Prozess zu veranschaulichen, hat Brigitte Keller-Stanislawski, Expertin für Impfstoffsicherheit beim Paul-Ehrlich-Institut, Anfang des Jahres eine Übersicht veröffentlicht. Darin ist zu sehen, welche "unerwünschten Ereignisse" zu erwarten wären, würde man eine Million Menschen im Alter von 80 bis 84 Jahren und eine Million im Alter von mindestens 85 Jahren mit einem Placebo impfen – also einem Präparat, das keinen echten Impfstoff enthält. Im Kern stellte Keller-Stanislawski also die Frage: Wie viele Menschen würden direkt nach einer Impfung schwer krank werden, ohne dass eine Impfung der Auslöser wäre? Und könnten wegen des zeitlichen Zusammenhangs dennoch den Anschein erwecken, als sei die Impfung die Ursache?
Gibt es einen ursächlichen Zusammenhang?
Das Ergebnis: Im Alter von 80 bis 84 Jahren würden innerhalb von zwei Wochen nach der Impfung schätzungsweise 269 Menschen einen Herzinfarkt erleiden. Bei Menschen ab 85 Jahren wären sogar 381 betroffen. Würde man die Patientinnen kürzer beobachten und nur eine Woche nach der Impfung schauen, wären das immer noch 134 Personen in der jüngeren Altersgruppe und 191 in der älteren. Und würde man nur die ersten 24 Stunden nach der Impfung berücksichtigen, wären es 19 Menschen beziehungsweise 27.
Beispielhaft zeigt Keller-Stanislawski zudem die Wahrscheinlichkeiten von Erkrankungen auf, die deutlich seltener sind als ein Herzinfarkt und in die Gruppe der Autoimmun-Phänomene fallen. Beispielsweise die Riesenzellarteriitis, eine Entzündung der mittelgroßen und großen Arterien im Schädelbereich, oder einer autoimmunen Schilddrüsenerkrankung. Bei beiden Krankheiten richtet sich das Immunsystem gegen den eigenen Körper. Auch diese Krankheiten wären statistisch unter den zwei Millionen Menschen zu erwarten – und könnten direkt nach einer Impfung verdächtig wirken (siehe Tabelle). Da die vermeintliche Impfung in diesem Beispiel keine Wirkstoffe enthält, die eine solche Reaktion auslösen könnten, kann es keine Verbindung zu den Erkrankungsfällen geben – die Übersicht zeigt schlicht die statistische Wahrscheinlichkeit, in diesen Altersgruppen einen Infarkt oder andere Krankheiten zu bekommen.
Für die Impfungen in Deutschland heißt das: Erleiden von einer Million Geimpften über 85 Jahren einen Tag nach der Impfung 27 einen Herzinfarkt, liegt das genau im Bereich dessen, was statistisch zu erwarten wäre. Läge diese Zahl unter Geimpften jedoch signifikant höher, wäre das ein Risikosignal. Aus einem Verdachtsfall würde somit ein Kandidat, der näher untersucht werden sollte. Dabei spielt dann aber natürlich auch eine Rolle, ob es überhaupt plausibel ist, dass eine bestimmte Krankheit durch einen Impfstoff ausgelöst worden sein könnte. Gäbe es eine statistische Häufung von Beinbrüchen, würde wohl kaum der Impfstoff verantwortlich sein. Doch so einfach ist es eben nicht immer.
Es ist kompliziert, zwischen all den bekannten, aber auch teilweise nicht eindeutig zuzuordnenden Erkrankungen und Todesfällen, die täglich in einer Millionenbevölkerung auftreten, jene herauszufiltern, bei denen es einen Zusammenhang mit der Impfung geben könnte. Zumal ja auch nicht immer zweifelsfrei festgestellt werden kann, woran eine Person letztlich gestorben ist. Die Daten, die Keller-Stanislawski in ihrem Vortrag veröffentlicht hat, sind ein Werkzeug für die Überwachung von Impfnebenwirkungen. Denn wenn bekannt ist, was statistisch zu erwarten wäre, lässt sich auch erkennen, was so ungewöhnlich ist, dass die Impfung möglicherweise der Auslöser sein könnte.
Kein Zusammenhang mit Impfungen erkennbar
Bisher gibt es weder in Deutschland noch bei den Fällen in Norwegen, der EU oder in den USA Hinweise für Auffälligkeiten in den Statistiken: Es sind also nicht auffällig häufig Personen gestorben, die vorher geimpft wurden. Und unter den Geimpften sind bislang auch keine besonderen Krankheiten oder Nebenwirkungen aufgefallen – abgesehen von jenen, die bereits bekannt sind, etwa dass Menschen in sehr seltenen Fällen allergisch auf Inhaltsstoffe in den Impfstoffen reagieren, möglicherweise die Lipid-Nanopartikel, in denen die mRNA in die Zellen geschleust wird.
In Medienberichten waren die aktuellen Todesfälle in Norwegen teilweise mit den Impfungen in Verbindung gebracht worden. Norwegische Behörden haben dem mittlerweile widersprochen: Es gebe keinen Anhaltspunkt dafür, anzunehmen, dass die Todesfälle durch die Impfung ausgelöst wurden, hieß es in einer Stellungnahme. Von den insgesamt rund 40.000 Menschen, die zum Zeitpunkt der Berichte in Norwegen geimpft worden waren, lebten viele Menschen in Seniorenheimen. Unter diesen alten Menschen sei die Lebenserwartung grundsätzlich nicht mehr hoch. Die Impfstoffexpertin Sara Viksmoen Watle vom norwegischen Institut für Public Health (NIPH) erklärte: "Bisher gibt es keine statistischen Analysen, die darauf hinweisen, dass die Coronavirus-Impfung mit einem erhöhten Sterberisiko der Geimpften verbunden ist."
Zu einer ähnlichen Einschätzung kommt auch das Paul-Ehrlich-Institut im aktuellen Sicherheitsbericht: Die "beobachtete Anzahl von Todesfällen nach Impfung" übersteige nicht die erwartete Anzahl, heißt es darin. Und auch aus anderen EU-Ländern habe es bisher kein Risikosignal gegeben.
Dabei gehen die Autorinnen des Sicherheitsberichtes auf die bisher bekannten Todesursachen ein: 52 der 223 Verstorbenen waren "im Rahmen einer Covid-19-Erkrankung" gestorben, heißt es in dem Bericht. Zwei dieser Personen waren 29 beziehungsweise 26 Tage nach der ersten Impfung erkrankt. Allerdings war zum Zeitpunkt der Veröffentlichung nicht bekannt, ob sie bereits die zweite Impfdosis erhalten hatten. Ein Mann starb zehn Tage nach seiner zweiten Impfung. Die übrigen hatten erst eine Impfdosis erhalten und waren spätestens 18 Tage nach der ersten Dosis gestorben. Es habe also in nahezu allen Fällen noch kein vollständiger Impfschutz vorgelegen, schreibt das PEI.
In 75 Fällen habe es zahlreiche Vorerkrankungen gegeben. Die Personen seien "entweder an der Verschlechterung ihrer Grunderkrankung oder an einer anderen Erkrankung unabhängig von der Impfung gestorben". Einige davon Verstorbene hatten eine andere Infektionserkrankung. In 96 Fällen war die Todesursache zunächst unbekannt. Die Personen waren ebenfalls vorerkrankt, doch brauche das PEI weitere Informationen, um diese Fälle bewerten zu können.
Bisher ist also nicht ein einziger Todesfall bekannt, der sich ursächlich auf die Impfung zurückführen ließe. Doch die Suche nach seltenen Nebenwirkungen ist damit natürlich nicht beendet. Sollte in den kommenden Monaten ein Risikosignal gemeldet werden, wäre das nur ein erster Hinweis, der anschließend gründlich überprüft werden müsste. Bisher jedoch haben sich die Impfstoffe gegen das Coronavirus für Millionen von Menschen als sicher erwiesen und konnten damit viele vor einer schweren Covid-19-Erkrankung oder gar dem Tod schützen.
Zumindest ist anzunehmen dass sie besser in Mathe sind als ich :biglaugh:
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Was soll denn das No-Covid für ein Argument sein? Die No-Covid-Strategie ist ein Vorschlag von Wissenschaftlern (u.a. Clemens Fuest), der offensichtlich politisch nicht durchsetzbar ist. Mir wäre neu, dass Merkel diese Position vertreten hätte. Was immer der Tagesspiegel da zusammenschreibt.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Dass es Ziel der Politik war, das Virus auszurotten, musst du auch belegen. Da hätte man im Sommer nicht lockern dürfen. Man ist nach meinem Dafürhalten auf Sicht gefahren und hat auf Zeit gespielt. Und offensichtlich retten wir uns mehr schlecht als recht über die Zeit und es ergeben sich Lösungen.
Wenn der Ethikrat vorschlägt, Schnelltests zuzulassen, rennt er in der Politik doch im Prinzip offene Türen ein bzw. gibt´s schon die ersten Schnelltests in den Apotheken?
Dass die Infektionszahlen im Winter nicht unter 50 gedrückt werden können, wie Stöhr gemutmaßt hat, ist ganz offensichtlich widerlegt. Denn wir haben einige Landstriche mit einer Inzidenz von 20-30, viele mit 50-80. Das Treiben machen jetzt die Mutationen verrückt.
Ich würde von demher sagen, Strohmannargumente. Unterstellen von Behauptungen, die nicht getätigt wurden.
Aber vor allem: dein Vorschlag zur Pandemiebekämpfung war, die Impfstoffe in Ruhe zu entwickeln (also über Jahre) und dafür auf eine natürliche Herdenimmunität mit beherrschter Inzidenz so um die 120 (Stöhr) zu setzen. Bei maximalem Schutz gefährdeter Gruppen und sonstigen Freiheiten der Übrigen.
Das detaillierte Konzept fehlt bis heute. Nicht nur bei dir, bei allen Verfechtern dieser Theorie. OK, ein Vorschlag kam hier, das Pflegepersonal zum Schutz der Pflegeheime zu kasernieren. Die Frage nach der Dauer wurde dann ergebnisoffen vertagt.
Und es braucht nicht viel Phantasie, wie das Infektionsgeschehen bis jetzt und unter dem zunehmenden Einfluss der Mutationen aussehen würde. Diese Strategie wäre schon längst mit Volldampf gegen den Baum gefahren. Aber jetzt kommen die altklugen Kommentare, wenn ein paar – auch berechtigte – Punkte umgesetzt werden.
Kritisieren kann man natürlich einiges, vor allem die Impfung wird immer abenteuerlicher. Wenn wir demnächst Impfdosen bekommen, die wir u.U. nicht schnell genug verimpfen können. Und wenn die Behörden den - reichlich vorhandenen - AstraZeneca-Impfstoff nicht sofort für alle Interessenten freigeben, falle ich auch vom Glauben ab.
Mal abgesehen davon, dass hier kein fachliches Argument kam, sondern ausschließlich die Person Lauterbach angegriffen wurde: deswegen:Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Wenn ich das gemeldet hätte, hätte ich das auch so geschrieben.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ich wurde heute (10:00) mit AstraZeneca geimpft. Bislang null Nebenwirkungen. Bin mittleres Alter. Eine Arbeitskollegin (höheres Alter, vor der Rente) ebenfalls keine Nebenwirkungen. Ein junger Kollege hatte nach einem halben Tag Nebenwirkungen (u.a. erhöhte Temperatur) und war einen Tag zu Hause. Die Impfärztin (auch mit AstraZeneca geimpft) sagte, sie hätte am nächsten Tag leichte Gleichgewichtsstörungen gehabt (auch relativ jung). Die Stärke der Nebenwirkungen könnte doch altersabhängig sein.Zitat:
Zitat von Barbecue
Ich kann aber bestätigen, was bislang alle gesagt haben: das Impfprozedere selbst ist perfekt organisiert.
Ich glaube, bei AstraZeneca ist jeder gefordert, dass er explizit den Impfstoff nimmt. Damit der vom dem desaströsen, vor allem politikverschuldeten, Image wegkommt.
Bei einer bundesweiten Inzidenz von paar in den 60 eine ziemlich steile These. Hat er gesagt, dass sie nirgendwo unter 50 fallen würde?Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Aha. Und wo bitte kann ich den als Normalsterblicher bekommen?Zitat:
Ich glaube, bei AstraZeneca ist jeder gefordert, dass er explizit den Impfstoff nimmt. Damit der vom dem desaströsen, vor allem politikverschuldeten, Image wegkommt.
Die Aussage von Kelte scheint mir zu sein, dass in den letzten 14 Monaten in Israel im Schnitt 407 Menschen pro Monat an Corona gestorben seien und in den letzten drei Monaten allein bei der Teilmenge der Hochbetagten im Schnitt 1.600/3 =533.Zitat:
Zitat von egonolsenIch werde da immer noch nicht schlau draus. Wie ist jetzt genau das Sterberisiko von Corona im Vergleich zur Impfung anhand dieser Zahlen? Das kann man doch eindeutig ermitteln. Eine Schätzung ist übrigens immer auch eine Rechnung, ansonsten ist es keine Schätzung, sondern eine Meinung.Zitat:
Zitat von kelte
Da er bei den Infizierten und den einer Gefahr durch das Virus Ausgesetzten in Vergangenheitsform spricht, scheint er zusätzlich davon auszugehen, dass nun keiner mehr gestorben wäre.
Also wäre das Sterberisiko durch Impfung mehr als 31% größer als durch Corona.
Genauer geht das anhand dieser Zahlen nicht, da ja die Corona-Sterblichkeit nicht für die Altersgruppe der Hochbetagten angegeben ist.
Allerdings:
In den letzten drei Monaten sind in Israel ca. 965 Menschen pro Monat in Israel in Verbindung mit Corona gestorben, in den letzten zwei 1.248, im Januar gar 1.440, dafür in den ersten beiden Monaten der von kelte gewählten 14-Monatsperiode weniger als einer.
https://www.kampfkunst-board.info/fo...0&d=1614653359
Ethikrat?Zitat:
Zitat von carstenm
Da hat doch ein Mitglied die Privatmeinung geäußert, dass sich "Impfverweigerer" doch bitte auch, im Falle eines schweren Verlaufs nicht beatmen lassen sollen?
Ist das dann auch eine "moralische Pflicht"?
Ein wahrer Freund der Weisheit würde IMO einwenden, dass man alles mögliche zur moralischen Pflicht erklären kann.
ja, tatsächlich.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Ich hab mal drüber geschaut.
Da sitzen hauptsächlich Juristen und Theologen drin.
"ist jeder gefordert" ist das auch so eine "moralische Pflicht"?Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Das soll mal die Merkel machen und der Kretschmann.
Cool, danke!Zitat:
Zitat von kanken
Tja, das Klatschen für die Pfleger ist wohl vorbei:
Caritas blockiert Allgemeinverbindlichkeit:
Überraschende Entscheidung der Caritas-Arbeitgeber. Arbeitnehmervertreter sind entsetzt: Schlechter Tag für Pflegekräfte.
Merkel (66) möchte sich nicht öffentlich mit Astrazeneca impfen lassen - weil der nur bis 65 empfohlen wird und sie warten möchte bis sie dran sei...Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ja - genau so schafft man Vertrauen, insbesondere wenn es dann ab nächster Woche heißt man könne AZ jetzt problemlos auch Älteren geben.
Bürgerpflicht also nicht für Politiker? Oder gilt die Vorbildfunktion nur dann wenn man für sich und seine Angehörigen Biontech abgreifen kann? ;)
Das ist leider ein roter Faden der sich hier durch den ganzen Thread zieht: Falsche (bzw. maßlos überzogene) Behauptungen darüber was angeblich gesagt oder gefordert wurde aufstellen um sich dann darüber echauffieren zu können. Anfangs hat es mich aufgeregt, inzwischen finde ich es aber nur noch armselig.Zitat:
Nick_Nick:
Ich würde von demher sagen, Strohmannargumente. Unterstellen von Behauptungen, die nicht getätigt wurden.
Ja, die Bürgerpflicht ist zu warten bis man dran ist und sich nicht aufgrund von Amt / Einfluss vorzudrängeln.Zitat:
Drache:
Ja - genau so schafft man Vertrauen, insbesondere wenn es dann ab nächster Woche heißt man könne AZ jetzt problemlos auch Älteren geben.
Bürgerpflicht also nicht für Politiker? Oder gilt die Vorbildfunktion nur dann wenn man für sich und seine Angehörigen Biontech abgreifen kann?
Das schöne ist doch, egal was sie macht es wird irgendeiner Zeter und Mordio schreien.
Und um das klarzustellen: Weder habe ich sie gewählt, noch bin ich von ihrer Politik sonderlich begeistert.
Es ist ja wohl ein kleiner Unterschied ob sich irgendwelche Lokalpolitiker (inkl. Anhang) mit fragwürdigen Begründungen vordrängeln oder ob der Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Immunologie (hier: Herr Carsten Watzl) einen entsprechenden Vorschlag macht um die offensichtlich bestehenden Bedenken auszuräumen.Zitat:
Zitat von ThomasL
Andere Länder bzw. führende Politiker haben es ja auch bereits gemacht und in Anbetracht des Rückstaus an vorhandenem Impfstoff ist das "bis ich dran bin" wohl eher kein wirklich valides Argument.
(Ich kann mich im übrigen noch dunkel dran erinnern, dass ein ähnlicher Vorschlag vor einiger Zeit hier noch einen Sturm der Entrüstung ausgelöst hatte - aber wenn eine wissenschaftliche Fachgesellschaft wie die DGfI genau dasselbe vorschlägt ist das selbstredend was ganz anderes... ;) )