Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Weiß ich doch nicht. Aber Zwangsmaßnahmen auf der Basis unsolider Daten und Erkenntnisse lehne ich nciht nur ab.

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Inwiweit sind das unsolide Daten? Kennst du duie Daten überhaupt, die die verwenden?

Zitat:

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Sie sind auch verfassungswidrig.

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Was genau ist verfassungswidrig?

Zitat:

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Die sagt aber nicht viel aus.

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Das kannst du noch gar nicht beurteilen.

Zitat:

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Nö, NICHT ALLE. Inzidenzen fallen schon wieder. Kannst ja bei Zeit mal gucken.

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Ja, habe ich, gestern morgen, gestern abend, heute morgen...alle Pfeile dort neben den Parametern - und von denen sprach ich - zeigen nach oben. ALLE!

Zitat:

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... Einen wissenschaftlich fundierten statistisch sauber erarbeiteten Nachweis würde ich akzeptieren. Irgendeine Modellierung auf Basis unvollständiger Daten oder allgemeines Geraune nicht.

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Mir scheint, das ist dein Problem: du schreibst als ob du von Leuten, die ja an Prognosen arbeiten, die Erwartung hast, das sie "dir" ex-ante gesicherte Nachweise einer Entwicklung geben, die man erst im Nachhinein zur Verfügung hat.
Da solltes du dir mal um die Funbktin von Modellieren klaren werden.

Zitat:

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Ja, und seit der Finanzkrise sollten auch Nicht-Banker wissen, wieviel Modellierungen wert sein können, wenn sie auf falschen Annahmen beruhen: NULL!

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Welche Annahmen der Pandemiemodellierer sind denn falsch?

Zitat:

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Da du mein eigentliches Argument, dass man weder den Immunitätsstatus kennt noch genau sagen kann, wie sich Inzidenzen auf wirklich schwere Fälle durchschlagen, beharrlich ignorierst...

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Immerhin THomasL hat meinen Beitrag zu diesem Aspekt der Immunstatus zur Kenntnis genommen. Muss wohl dann an dir liegen. Die Entwicklung der schweren Fälle lassen sich aktuell eben auf der ZEIT-Seite ablesen. Folgt man den Kurven und Daten sieht man derzeit, dass der Anstieg der Inzidenzen seit etwa 1. Juniwoche mit einem recht kurz darauf (ca eine Woche) folgenden Anstieg im Intensivbereich korreliert. Und der Anstieg auf Intensiv seit der ersten Juniwoche beträgt etwa 50 % (Angaben nach Grafiken ZEIT.de). Das würd ich mal als signifikant bezeichnen.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Inwiweit sind das unsolide Daten? Kennst du duie Daten überhaupt, die die verwenden?

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Es geht um die Dauer der Zeitreihe. Der Anstieg der Inzidenzen dauert noch gar nicht lange genug an, um vernünftig zu schätzen, in welchem Maße sich das auf schwere Fälle (ITS und schlimmer) auswirkt. Wir können aber auch gerne mit diese Daten arbeiten, Dann ist der Effekt sehr gering bis statistisch insignifikant (sieht man ja, braucht man gar nciht großartig zu schätzen aber bitte gerne, immer her damt) und damit die Modellierung zukünftig steigender Fallzahlen komplett irrelevant.

Zitat:

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Was genau ist verfassungswidrig?

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Maßnahmen die nicht erforderlich sind z.B. Und da hat der Gesetzgeber den Nachweis zu führen, nciht der Bürger muss nachweisen, dass sie nichts bringen. Sollte eigentlich in einer Demokratie für jedermann und -frau selbstverständlich sein.

Zitat:

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Das kannst du noch gar nicht beurteilen.

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Aha und wie willst Du dann beurteilen, dass ein starker Anstieg der Fallzahlen schlimme Auswirkungen haben wird?

Zitat:

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Ja, habe ich, gestern morgen, gestern abend, heute morgen...alle Pfeile dort neben den Parametern - und von denen sprach ich - zeigen nach oben. ALLE!

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Ah ja stimmt. Die letzten 2 Tage wieder. Allerdings, wenn DAS
Anhang 47634
für Dich ein klar erkennbarer Anstieg der Fallzahlen ist über den wir uns Sorgen machen sollten, dann kommen wir eh nicht zusammen. Dann kannst hier gerne weiter den Untergangsapologeten spielen. Ich werde halt entsprechend widersprechen.

Mal davon ab: hier wurde ja immer gerne gefordert, dass diejenigen die etwas behaupten, das mit Fakten und am besten noch Studien unterfüttern. Ich warte immer noch auf valide Aussagen, warum ein Anstieg der Fallzahlen zu größeren Problemen führen soll (außer vielleicht dass nicht genug Personal übrig bleibt, wenn ständig Menschen ohne Symptome in Quarantäne müssen, was man angesichts der geringeren Letalität von Omega auch mal überdenken könnte).

Zitat:

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Mir scheint, das ist dein Problem: du schreibst als ob du von Leuten, die ja an Prognosen arbeiten, die Erwartung hast, das sie "dir" ex-ante gesicherte Nachweise einer Entwicklung geben, die man erst im Nachhinein zur Verfügung hat.

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Nein, wie oben geschrieben, benötige ich hinreichend lange Zeitreihen und wenn es um den Anstieg von Fallzahlen mit BA5 geht, sind mir derlei nicht bekannt. Die Zahlen steigen seit ca. 1 Monat und ich würde mal erwarten, dass es 2-3 Wochen dauert, bis man den Effekt auf ITS überhaupt sieht. Da kann man imho nach 4 Wochen keine solide Aussage treffen.

Eine Modellierung eines Anstiegs der Fallzahlen sagt nur ein mögliches und ggfs. auch wahrscheinliches Szenario aus. Wenn deren Folgen aber gar nicht klar sind, sit es eben auch nutzlos.

Zitat:

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Da solltes du dir mal um die Funbktin von Modellieren klaren werden.

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Mir scheint eher, dass du den Sinn und Nutzen von Modellierungen nicht verstanden hast, so wie du hier munter Prognosen und Modellierungen vermischst.

Zitat:

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Welche Annahmen der Pandemiemodellierer sind denn falsch?

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Wieso „sind“? Du hast hier gemeint, auf Banking verweisen zu müssen als Benchmark für den Nutzen von Modellierungen. Kauf dir ein gutes Buch über die Finanzkrise, dann kannst du da nachlesen, was die wert waren. Oder noch früher: „When Genius Failed: The Rise and Fall of Long Term Capital Management“ von Roger Lowenstein. Gerne auch alles von Nassim Taleb.

Zunächst wäre also mal von Dir zu zeigen, dass die die Annahmen alle realistisch sind. Angesichts regelmäßig unvollständiger Meldezahlen habe ich da aus meiner Erfahrung (!) heraus erhebliche Zweifel.

Und das habe ich auch am Anfang genauso geäußert. also hör bitte auf, mir irgendwelche Aussagen unterzuscheibn, die ich so nie getätigt habe.

Zitat:

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Und der Anstieg auf Intensiv seit der ersten Juniwoche beträgt etwa 50 % (Angaben nach Grafiken ZEIT.de). Das würd ich mal als signifikant bezeichnen.

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50%? Ich sag ja: Du liest offensichtlich eine andere Zeit.
Anhang 47635

Zitat:

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Zitat von jkdberlin

Und sooo weit weg bin ich von 60 ja auch nicht :)

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ja du bist nahe der vulnarablen gruppe.

PS. soetwas will man selbst meist nicht glauben, das sehe ich im erweiterten bekanntenkreis. da sind jüngere besonnener als die ü 60 er

omikron-Impfstoff von Biontech erzielt hohe Antikörper-Antwort auch gegen BA.4 und BA.5

https://www.aerzteblatt.de/nachricht...-BA-4-und-BA-5

Zitat:

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Biontech/Pfizer stellt jetzt ähnliche Ergebnisse vor. Ein monovalenter Impfstoff, der an BA.1 angepasst ist, zeigte als 4. Impfung (2. Auffrischung) bei den beiden Dosierungen von 30 µg oder 60 µg einen 13,5-fachen bzw. 19,6-fachen Anstieg der neutralisierenden geometrischen Mittelwerte gegen BA.1. Gegenüber dem der*zeit verwendeten Impfstoff war das ein um den Faktor 2,23 beziehungsweise 3,15 höherer Wert.

Ein bivalenter Impfstoffkandidat zeigte in den Dosierungen von 30 µg oder 60 µg einen 9,1-fachen bezieh*ungs*weise 10,9-fachen Anstieg gegen Omikron. Gegenüber BNT162b2 ist dies ein um 56 % beziehungsweise 97 % höherer Wert.

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werde ich mir im sep reinziehen, wenn zulassung für meine altersgruppe vorliegt.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Es geht um die Dauer der Zeitreihe. Der Anstieg der Inzidenzen dauert noch gar nicht lange genug an, um vernünftig zu schätzen, in welchem Maße sich das auf schwere Fälle (ITS und schlimmer) auswirkt.

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Welches wäre denn die richtige Dauer, du nimmst ja in Anspruch, die Kriterien zu kennen? und zweitens: Kennst du denn die Daten, die Modellierer nutzen überhaupt im Detail?

Zitat:

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Wir können aber auch gerne mit diese Daten arbeiten, Dann ist der Effekt sehr gering bis statistisch insignifikant (sieht man ja, braucht man gar nciht großartig zu schätzen aber bitte gerne, immer her damt) und damit die Modellierung zukünftig steigender Fallzahlen komplett irrelevant....

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Soso, komplett irrelevant: irrelevant für was? Um drei (!) Szenarien aufzubauen. Es gibt nämlich u.a. 3 (!) Szenarien z.B. des Modellierers Nagel. Kennst du die überhaupt? Mein Eindruck ist du betreibst selbst Alarmismus aufgrund einer schlechten Datenlage, aber deiner eigenen.

Zitat:

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Maßnahmen die nicht erforderlich sind z.B. .

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Ich warte immer noch auf die Konkretisierung so wie z.B.: Maskenpflicht, Abstand, Testungen, Impfung... etc. also was davon ist verfassunsgwidrig? Hast du schon Klage eingereicht?

Zitat:

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Und da hat der Gesetzgeber den Nachweis zu führen, nciht der Bürger muss nachweisen, dass sie nichts bringen. Sollte eigentlich in einer Demokratie für jedermann und -frau selbstverständlich sein.

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Und bei dem o.a. gilt der Konsens über die grundsätzliche Nützlichkeit! Auf jeden Frust- und Wutbürger muss man nicht Rücksicht nehmen.

Zitat:

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Aha und wie willst Du dann beurteilen, dass ein starker Anstieg der Fallzahlen schlimme Auswirkungen haben wird?

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Abgsehen, dass sich das vorausgeganegen Zitat und die anderen sich darauf beziehenden Zitatfolgen sich nicht auf mich bezogen sondern auf die Modellierer (Das ist EIN Problem bei deiner Diskussionsweise, du mischst die Bezüge): ICH persönlich habe überwiegend zur Kenntnis genommen, das ein Anstieg der Fallzahlen GRUNDSÄTZLICH mit einem Anstieg der ITS/Todeszahlen einhergeht. Ich habe desweiteren zur Kenntnis genommen, dass es im Herbst immer zu einem Anstieg aller Parameter kommt. Ich nehme weiter zur Kenntnis, dass die Zahlen seit ca. der ersten Juniwoche steigen.

Zitat:

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Ah ja stimmt. Die letzten 2 Tage wieder. Allerdings, wenn DAS
Anhang 47634
für Dich ein klar erkennbarer Anstieg der Fallzahlen ist über den wir uns Sorgen machen sollten, dann kommen wir eh nicht zusammen. Dann kannst hier gerne weiter den Untergangsapologeten spielen. Ich werde halt entsprechend widersprechen.

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Ja widersprech mal, aber lies auch genauer. Die 50 % , ich schreibs jetzt wohl zum 3. mal beziehen sich auf den Zeitraum Ende Erste Juniwoche, sagen wir den 7.6.22 bis jetzt: Für dich in Zahlen konkret:

Inzidenz rauf von 238 auf 646 .
Intensivrate rauf von 621 auf 983.

So, meine 50 % bezogen sich auf die Intensivrate in den O. A. Zeitraum. Beträgt die Steigerung nun 24 % oder eher 50 %?
Und sind 50% Steigerung für sich genommen nun signifikant oder nicht?

Zitat:

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Mal davon ab: hier wurde ja immer gerne gefordert, dass diejenigen die etwas behaupten, das mit Fakten und am besten noch Studien unterfüttern. Ich warte immer noch auf valide Aussagen, warum ein Anstieg der Fallzahlen zu größeren Problemen führen soll ....

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Ein Ausgangspunkt war ja der link von Frank zum Text über den/die Modellierer. Richtig gelesen hast du den offenbar auch nicht. Größere Probleme werde dort keinesfalls als sicher gestellt. Im Gegenteil wird recht differnziert die Lage beschrieben und mögliche Risiken benannt und erklärt. Weder dort noch von mir ist von Weltuntergansgszenarien die Rede. Im Gegenetiel sagt der Modellierer:

Zitat:

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Deshalb glaubt er auch, dass die Zahl der Todesfälle zunehmen wird, wenn auch auf niedrigem Niveau. „

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Zitat:

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Eine Modellierung eines Anstiegs der Fallzahlen sagt nur ein mögliches und ggfs. auch wahrscheinliches Szenario aus. Wenn deren Folgen aber gar nicht klar sind, sit es eben auch nutzlos. ... Mir scheint eher, dass du den Sinn und Nutzen von Modellierungen nicht verstanden hast, so wie du hier munter Prognosen und Modellierungen vermischst.

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Wenn das Szenario wahrscheinlich ist, dann kann man auch über die Folgen was sagen, da ja verschieden Parameter genommen werden (z.B. mit partiellem Immunstatus und ohne). Niemand hat gesagt das es eine Vorhersage ist. Es ist die Darstellung von Möglichkeiten, eine Glaskugel wie du sie offenbar wünschst gibt es nicht. Modellierungen sind sehr wohl Prognosen in dem Sinne, dass sie unter jeweils gelegten Bedingungen ganz bestimmte Verläufe darstellen.

Und es kann auch kein Politiker sich hinstellen und ignorieren, dass auf ITS die Zahlen in 4 Wochen um 50 % hochgehen und der Herbst, der nicht mehr weit ist und der Wieder-Beginn der Schulferien noch folgen. DU kannst das, hast aber ja auch offensichtlich eine andere Agenda.

Zitat:

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Wieso „sind“? Du hast hier gemeint, auf Banking verweisen zu müssen als Benchmark für den Nutzen von Modellierungen.

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Bleib doch mal beim Thema: Ich fragte welche Annahmen der Modellierer denn falsch sind? Und bist du sicher, dass die Modellierer die Unsicherheiten ihrer Modelle nicht besprechen? Du hast offensichtlich noch keinen ihrer Texte gelesen. Vieleicht dort mal mit lesen anfangen, bevor Buchempfehlungen über die Finanzkrise kommen.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Welches wäre denn die richtige Dauer, du nimmst ja in Anspruch, die Kriterien zu kennen? und zweitens: Kennst du denn die Daten, die Modellierer nutzen überhaupt im Detail?

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Nein, das muss ich nciht. Ich argumentiere mit dir scheinbar unzugänglicher Logik. Ansonsten müsste man sich die entsprechenden Schätzungen (!) nämlich genau ansehen. Da gibt es in der Statistik dann so Kennzahlen, die je nach vorhandenen Daten etwas über die Güte der Schätzung aussagen. Und wie ich schon zigfach schrieb: Ich kenne keine soliden Schätzungen, in welchem Maße Omikron zu schweren Verläufen oder Tod führt. Wer aber sowas behauptet, muss die entsprechenden Belege bringen und nicht umgekehrt. Der Trick zieht hier schon lange nicht mehr.

Zitat:

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Mein Eindruck ist du betreibst selbst Alarmismus aufgrund einer schlechten Datenlage, aber deiner eigenen.

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Szenarien müssen emprisch valide als in irgendeiner Art wahrscheinlich untermauert werden, damit eine Modellierung etwas taugt. Erinnerst du dich an die Aussage von Fr. Priesemann? Sie habe halt die Szenarien berechnet, die vom Auftraggeber vorgegeben wurden. Und damit machen wir dann Alarm? Tolle Wurst!

Also, nein, ich weiß nicht, inwiefern die Annahmen der Modellierung empirisch validiert wurden. Daher frage ich ja andauernd. Ich bin aber nicht der, der hier die ganze Zeit erzählt, wie schlimm alles ohne Maßnahmen. Also nochmal, weil es so schwer schein: wer etwas behauptet, muss es belegen. Ich habe auf eine Behauptung reagiert und derlei Belege gefordert und da kommt nur faktenfreies Geschwafel.

Zitat:

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Ich warte immer noch auf die Konkretisierung so wie z.B.: Maskenpflicht, Abstand, Testungen, Impfung... etc. also was davon ist verfassunsgwidrig? Hast du schon Klage eingereicht?

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Auch hier wieder verdreht oder nicht verstanden. Wer das fordert muss die Wirksamkeit belegen.

Zitat:

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Und bei dem o.a. gilt der Konsens über die grundsätzliche Nützlichkeit! Auf jeden Frust- und Wutbürger muss man nicht Rücksicht nehmen.

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Ja, genau, wir machen einfach mal Politik auf Basis dessen, was de Mehrheit glaubt und wer da nicht mitmachen mag, ist ein Wutbürger. Dass muss man nicht weiter kommentieren. Lässt tief blicken und spricht für sich selbst.

Zitat:

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Ja widersprech mal, aber lies auch genauer. Die 50 % , ich schreibs jetzt wohl zum 3. mal beziehen sich auf den Zeitraum Ende Erste Juniwoche, sagen wir den 7.6.22 bis jetzt: Für dich in Zahlen konkret:

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Ach so, wir verschieben einfach den Beobachtungszeitraum, bis da passend Ist? Na, bravo!

Zitat:

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Und sind 50% Steigerung für sich genommen nun signifikant oder nicht?

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Gute Güte! Es geht doch nicht darum, ob der Anstieg der Fallzahlen signifikant ist. Lies doch mal richtig.

Bin raus hier. Zeitverschwendung.

Hi,

Beitrag von Plusminus zu Impfschäden und den Problemen der Anerkennung:

https://www.ardmediathek.de/video/Y3...2IwNzI4NmUzNTc

Bei Minute 19 gehts los.

Mir fällt bei all den Beiträgen immer eines auf, es wird gebetsmühlenartig erwähnt, die Nebenwirkungen seien selten, sehr selten. Im Gegenzug wird dann aber berichtet, dass die Betroffenen, die in der Sendung gezeigt werden, Schwierigkeiten damit haben, dass Ärzte und Krankenkassen die Impfschäden (an)erkennen.

Bedeutet das nicht eigentlich, dass die Dunkelziffer viel höher sein müsste? Die werden sich ja nicht nur bei denen quer stellen und ich bezweifele, dass Impfschäden die die Ärzte nicht diagnostizieren wollen, trotzdem korrekt weiter geleitet werden.

In dem Bericht sagt ja auch Dr Schieffer, dass gewisse Symptome an die Hausärzte weiter gegeben werden sollten, damit sie diese auch korrekt zuordnen können. Er fordert nebenbei auch mehr Spezialambulanzen.

Wir haben also Menschen mit Impfschäden, die nicht als solche (an)erkannt/diagnostiziert werden, aber sagen, die Nebenwirkungen seien sehr sehr selten. Letztere Aussage basiert auf den Zahlen des PEI, die die Fälle von den Ärzten gemeldet bekommen, die aber diese nicht diagnostizieren wollen bzw sich dies vielleicht auch nicht trauen. Wie passt das zusammen?

Gruß

Alef

Zitat:

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Zitat von Katamaus

...Ansonsten müsste man sich die entsprechenden Schätzungen (!) nämlich genau ansehen. Da gibt es in der Statistik dann so Kennzahlen, die je nach vorhandenen Daten etwas über die Güte der Schätzung aussagen. ...

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Und offenbar hast du die dir nicht angeshen maßt die aber an, die Qualität der Datenlage der Modellierung zu bewerten.

Zitat:

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Und wie ich schon zigfach schrieb: Ich kenne keine soliden Schätzungen, in welchem Maße Omikron zu schweren Verläufen oder Tod führt.

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Omikron selbst war bei dir seit zig Seiten kein Thema.

Zitat:

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Wer aber sowas behauptet, muss die entsprechenden Belege bringen und nicht umgekehrt. Der Trick zieht hier schon lange nicht mehr....

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Wer im Glashaus sitzt... ,.

Zitat:

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...Szenarien müssen emprisch valide als in irgendeiner Art wahrscheinlich untermauert werden, damit eine Modellierung etwas taugt. ....
Also, nein, ich weiß nicht, inwiefern die Annahmen der Modellierung empirisch validiert wurden. Daher frage ich ja andauernd....

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Nö, du hast die Datenlage abqualifiziert [Zitat Katamaus"...Aber Zwangsmaßnahmen auf der Basis unsolider Daten und Erkenntnisse lehne ich nciht nur ab. Sie sind auch verfassungswidrig."] , kennst sie aber nicht wie du sagts. Und das soll Logik sein, die ich nicht versteh? DA hast du recht.

Zitat:

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Ich bin aber nicht der, der hier die ganze Zeit erzählt, wie schlimm alles ohne Maßnahmen.

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Tut auch hier keiner.

Zitat:

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...Also nochmal, weil es so schwer schein: wer etwas behauptet, muss es belegen. Ich habe auf eine Behauptung reagiert und derlei Belege gefordert und da kommt nur faktenfreies Geschwafel.

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Du hast hier zug Äußerungen gemacht die unbelegt sind, so auch das mit den angeblich nicht verfassungskonformen Maßnahmen: Welche das sind hast du immer noch nicht gesagt. DAS ist Geschwafel.

Zitat:

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...Wer das fordert muss die Wirksamkeit belegen.

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Ja, mach mal.

Zitat:

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Ach so, wir verschieben einfach den Beobachtungszeitraum, bis da passend Ist? Na, bravo!

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Wo ist was verschoben?

Zitat:

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Gute Güte! Es geht doch nicht darum, ob der Anstieg der Fallzahlen signifikant ist. Lies doch mal richtig.

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Von Signifikanz hast du selbst gesprochen, Beitrag 13962. Jetzt weißt du nichts mehr davon, alles klar.

Zitat:

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Bin raus hier. ....

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Glaub ich nicht.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Glaub ich nicht.

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Doch. Was dich betrifft, schon. Das ist nämlich immer dieselbe Masche. Du antwortest auf meine Beiträge, änderst während der Diskussion den Bezugsrahmen und behauptest dann, ich würde die Dinge verdrehen. Mach das mit wem anders. Mir zu dumm.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Doch. Was dich betrifft, schon. Das ist nämlich immer dieselbe Masche. Du antwortest auf meine Beiträge, änderst während der Diskussion den Bezugsrahmen ....

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Trifft nicht zu. Und hast du nicht belegt.

Die ZEIT im Fließtext zum Wochen-Bericht des RKI zur Pandemieentwicklung. Ist die genaue Bestätigung zu dem was ich zuvor dazu schrieb. :

Zitat:

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...Höhere Inzidenzen, mehr Ausbrüche in Alten- und Pflegeheimen, wieder mehr Patienten mit Covid-19 auf Intensivstationen – zuletzt zeigt sich das Infektionsgeschehen dem Robert Koch-Institut (RKI) zufolge mit dynamisch steigender Tendenz. Bei der bundesweiten Sieben-Tage-Inzidenz gab es in der vergangenen Woche einen Anstieg um 38 Prozent im Vergleich zur Vorwoche, wie aus dem Wochenbericht des RKI hervorgeht. Demnach betraf dieser Anstieg alle Altersgruppen, insbesondere ältere Menschen, Kinder und Jugendliche.

Auch bei der Zahl der Ausbrüche in Alten- und Pflegeheimen und der Zahl auf Intensivstationen behandelter Menschen mit Covid-19 gab es dem Bericht nach in der vergangenen Woche erneut ein deutliches Plus. Die Zahl der Patienten auf einer Intensivstation lag laut Divi-Intensivregister am Donnerstag bei 934 – im Vergleich zu gut 600 Patienten zu Monatsbeginn. ...

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https://www.zeit.de/gesundheit/2022-...erschlimmerung

"Dynamisch steigenden Tendenz"... Klingt allerdings signifikant. ITS-Patienten von "gut 600" auf "934" , also die 50 % von denen ich sprach.

Und wie ich auch schrieb wäre der Nutzen über das genaue Wissen des Immunstatus alle andere als gesichert, denn:

Zitat:

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...Somit folgen die Anteile der Omikron-Sublinien in Deutschland dem Trend in vielen anderen Ländern", heißt es. Die sogenannten Spike-Proteine von BA.4 und BA.5 wiesen nach aktuellem Kenntnisstand Eigenschaften auf, "die mit erhöhter Übertragbarkeit und/oder Immunflucht in Zusammenhang gebracht werden". ...

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Die Sublinien sind für sich genommen wohl nicht "tödlicher oder gefährlicher" als andere Varianten, aber:

[quote]...Dennoch: Allein durch die starke Zunahme der Infektionsfälle sei aktuell auch eine höhere Zahl schwerer Verläufe zu sehen – die sich in der steigenden Anzahl an Hospitalisierungen ausdrücke. "Ein Anstieg der Sterbefallzahl deutet sich mit Hinblick auf zu erwartende Nachmeldungen an", mahnt das RKI.

Das folgende kontrastiert jedoch zu dem Focusartikel:

Zitat:

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...
In diesem Kontext betonten die Experten via Twitter auch, dass insbesondere für Menschen mit Auffrisch-Impfung "weiterhin von einem sehr guten Impfschutz gegenüber einer schweren Erkrankung ausgegangen werden" könne. ...

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Im Focus hieß es dagegen:

Zitat:

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...Verfügbare Impfstoffe schützen noch weniger gegen BA.4 und BA.5 als gegen BA.2

Darauf deuten tatsächlich bereits mehrere Studien hin. Forscher der Ohio State University beispielsweise haben die Wirksamkeit von zweifach und dreifach Geimpften unter anderem gegenüber den Varianten BA.4 und BA.5 untersucht. Dabei zeigte sich, dass eine Grundimmunisierung mit zwei Dosen der bei uns gängigen mRNA-Impfstoffe Biontech/Pfizer und Moderna nicht ausreicht, diese Varianten zu neutralisieren. Nur Geboosterte haben einen besseren Schutz – aber der ist deutlich niedriger als gegenüber den Varianten BA.1 und BA.2.

Schon bei der Omikron-Variante BA.2 sind viele Geimpfte und Geboosterte in den vergangenen Monaten erkrankt. Das bedeutet, dass bei BA.4 die Impfung also noch weniger gegen eine Infektion und eine Erkrankung vorhält als gegen BA.2. Vor allem, wenn sie schon länger zurückliegt....

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https://amp.focus.de/gesundheit/news...l?fr=operanews

Hm, da sind die Leute vom RKI ja eigentlich noch viel zurückhaltend.


Jedenfalls: Verfassunsgwidrige Maßnahmen sind wohl auch nicht geplant beim RKI, zumindest heißt es im ZEIT-Artikel dazu:

Zitat:

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...Angesichts der Entwicklung und der weiter als "hoch" eingeschätzten Gefährdung der Gesundheit der Bevölkerung durch Covid-19 ruft das RKI weiterhin dazu auf, die Empfehlungen zum Vermeiden von Ansteckungen einzuhalten: Abstand halten, Hygieneregeln beachten, Maske tragen, Lüften und Corona-Warn-App nutzen. Das Institut empfiehlt zudem "dringend", bei neu auftretenden Symptomen wie etwa Schnupfen, Halsschmerzen oder Husten Kontakte zu meiden und bei Bedarf den Hausarzt zu kontaktieren – unabhängig vom Impfstatus und auch bei einem negativen Schnelltestergebnis. ...

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Warnungen angesichts der bevorstehenden Ferienzeit plus sich anschließendem Herbst und Winter halte ich für durchaus angebracht. Die erst in 2 bis 3 Monaten auszusprechen brächte nämlich auch nichts mehr.

Weitere studie deutet auf entzündliche Autoimmun Prozesse nach Impfung

https://www.mdpi.com/1422-0067/23/13/6940

Zitat:

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Zitat von Fritzz

Weitere studie deutet auf entzündliche Autoimmun Prozesse nach Impfung

https://www.mdpi.com/1422-0067/23/13/6940

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In total, 15 patients (median age 38 (31–52) years; 9 men) from 11 different clinics were included in this this multicenter study.

Geil :D

Hi,

Zitat:

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Von der Leyen soll Chats mit Pfizer-Chef offenlegen
Einen Deal über 1,8 Milliarden Dosen Impfstoff fädelte EU-Kommissionschefin von der Leyen persönlich in Anrufen und Chatnachrichten mit dem Konzernchef von Pfizer ein. Eine Petition fordert nun, dass die Kommission die Chats herausgeben soll.

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Zitat:

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Den bislang größten Impfstoffdeal der EU fädelten von der Leyen und Bourla im Frühjahr 2021 in Anrufen und Nachrichten ein, wie sie damals der New York Times erzählten. Doch auf eine Informationsfreiheitsanfrage von netzpolitik.org weigert sich die EU-Kommission, die Chats offenzulegen. Nachrichten über SMS oder Messenger wie WhatsApp seien keine Dokumente und fielen daher nicht unter das Transparenzgesetz der Europäische Union, behauptet die Kommission.

Das hält EU-Ombudsfrau Emily O’Reilly für eine falsche Rechtseinschätzung. In einer offiziellen Empfehlung bat sie die Kommission im Januar, unseren Antrag erneut zu prüfen. O’Reilly verweist auf den Text der EU-Verordnung und die EU-Grundrechtecharta. In beiden heißt es, der Recht aus Dokumentenzugang bestehe „unabhängig von der Form der für diese Dokumente verwendeten Träger“.

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Zitat:

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Auch aus dem EU-Parlament gibt es lautstarke Forderungen nach Zugang zu den Chats. „Die Europäische Kommission hat mit Pfizer Verträge im Wert von mehreren Milliarden Euro abgeschlossen […] Wir haben das Recht zu erfahren, was der Kommissionspräsident mit dem CEO von Pfizer besprochen hat“, sagte etwa die niederländische Abgeordnete Kathleen Van Brempt bei einer Debatte über das Thema im EU-Parlament.

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https://netzpolitik.org/2022/100-000...hef-offenlegen

Zitat:

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Von der Leyens Chats zu Impfstoff-Deal bleiben geheim

Hat Pfizer die EU beim Milliardendeal für Covid-Impfstoffe über den Tisch gezogen? Die Antwort könnten Chats von Kommissionspräsidentin Von der Leyen liefern. Aber die EU will sie nicht herausgeben. Kritiker:innen sehen das Recht auf Zugang zu Informationen in Gefahr.

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Zitat:

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Nachdem die New York Times über den direkten Draht zwischen Von der Leyen und Bourla berichtete, stellte netzpolitik.org einen Antrag auf Herausgabe der Chats. Doch die Kommission weigerte sich, den Antrag überhaupt zu prüfen. Denn Nachrichten über SMS, WhatsApp und andere Messenger seien „kurzlebig“ und daher keine Dokumente im Sinne der EU-Verordnung über den Dokumentenzugang.

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Zitat:

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Die Pauschalablehnung unserer Anfrage nach den Nachrichten zwischen Von der Leyen und Bourla sei ein klares Fehlverhalten der EU-Kommission, urteilte die EU-Ombudsfrau Emily O’Reilly auf unsere Beschwerde hin. Auch Abgeordnete und NGOs äußerten sich empört über die Intransparenz der Kommission. „Das, was auf dem Telefon von Frau von der Leyen passiert, ist Politik“, sagte auch der grüne EU-Politiker Daniel Freund. „Es kann nicht sein, dass Journalistinnen und Journalisten fadenscheinige Begründungen bekommen und abgewimmelt werden. […] Und es kann nicht sein, dass der Zugang zu zentralen Dokumenten schon wieder dadurch verhindert wird, dass Ursula von der Leyen SMS löscht.“

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Zitat:

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Doch der Kritik zum Trotz will die Kommission die Nachrichten weiter geheim halten. In einer am heutigen Mittwoch veröffentlichten Antwort an Ombudsfrau O’Reilly schreibt die EU-Behörde, dass sie „kurzlebige“ Dokumente wie SMS und Messenger-Nachrichten gar nicht erst aufbewahre und daher auch keinen Zugang dazu erteilen könne. Sie reagiert nicht auf die Aufforderung der Ombudsfrau, den Antrag von netzpolitik.org neuerlich zu prüfen und tatsächlich inhaltlich zu bewerten, ob sie die Chats herausgeben kann oder nicht.

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https://netzpolitik.org/2022/intrans...leiben-geheim/

Frau von der Leyen, ihre Nachrichten-Verläufe und deren Aufbewahrung, sie hat es aber auch damit.:biglaugh: Ich finde aber, es harmoniert gut mit den fehlenden Daten zum Nachweis der Wirksamkeit von Maßnahmen. Quasi gute deutsche Tradition/Wertarbeit!:)

Passt zwar nicht wirklich zum Thema Impfstoff, aber ähnelt diesem "leyendigen" Thema zu Offenlegungen:

Zitat:

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Das Bundeskanzleramt hat noch nicht entschieden, ob es ein Urteil zur Herausgabe von internen Protokollen zu Bund-Länder-Konferenzen in der Corona-Pandemie akzeptiert. Die schriftliche Begründung des Verwaltungsgerichts Berlin liege noch nicht vor, teilte ein Regierungssprecher am Dienstag mit. «Sobald diese vorliegen, werden wir diese zunächst einmal sorgfältig auswerten.»

Nach dem Urteil muss die Bundesregierung die Aufzeichnungen von fünf Treffen im Jahr 2020 herausgeben. Die Kurzprotokolle stammen aus der Zeit des ersten Corona-Lockdowns und entstanden im Frühjahr und Herbst. (Az.: VG 2 K 155/21).

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Zitat:

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Geklagt hatte der «Tagesspiegel» Ende 2020, nachdem die Bundesregierung der Zeitung den Zugang zu den Dokumenten nach dem Informationsfreiheitsgesetz verwehrt hatte. Die Regierung hatte die Unterlagen als vertraulich eingestuft und sich auf den
«Schutz behördlicher Beratungen» berufen.

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https://www.krankenkassen.de/dpa/432105.html

Ich hab mal geschaut:

Zitat:

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Ausnahmen
Der Informationsanspruch kann beschränkt sein, insbesondere durch öffentliche und private Belange der §§ 3 bis 6 IFG (Ausnahmegründe). Ausnahmegründe muss die Behörde darlegen. Dem Informationszugang entgegenstehen können:

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Zitat:

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§ 4: der behördliche Entscheidungsprozess, insbesondere ein laufendes Verwaltungsverfahren, soweit sonst eine Maßnahme vereitelt würde;

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https://www.bmi.bund.de/DE/themen/mo...setz-node.html

Mit Maßnahme ist hier keine der Maßnahmen zu Covid19 gemeint, sondern allgemein behördliche Maßnahmen. ;) In Bremen hatte z.B. die Ausländerbehörde als Grund eben jenen Paragrafen angeführt, als es um die Offenlegung des (geheimen) Fragenkataloges zum aufdecken von Scheinehen ging. Wenn die Fragen offen gelegt würden, könnten sich die Betroffenen darauf vorbereiten und sie wären wirkungslos. (Hat das Gericht dann, aus anderen Gründen, aber anders gesehen und die Herausgabe bestimmt.).

Jetzt frage ich mich natürlich, wie sich eben dieser besagte Paragraf 4 auf die Bund-Länder-Konferenzen übertragen lässt? Was dort beschlossen wurde, steht ja fest und die Ergebnisse in Form der Maßnahmen, haben ja keine "geheime Komponente", die man "aushebeln" könnte, oder?

Wieso hat sich das Bundeskanzleramt also so sehr gegen die Offenlegung gewehrt? Ich verstehe es nicht....

Gruß

Alef

Was erhoffst du dir in diesen Fällen von der Herausgabe interner Daten und wie oft machst du das so generell in deinem Beruf?

Wall Street Journal zur Kinderimpfung

"Why the Rush for Toddler Vaccines?

...In fact, we don’t know if the vaccines are safe and effective. The rushed FDA action was based on extremely weak evidence. It’s one thing to show regulatory flexibility during an emergency. But for children, Covid isn’t an emergency. The FDA bent its standards to an unusual degree and brushed aside troubling evidence that warrants more investigation."

https://www.wsj.com/articles/why-the...ce-11656951993

edit falscher thread

Das Bundesverwaltungsgericht bestätigt die Impfpflicht für Soldaten.

https://www.tagesschau.de/inland/imp...daten-101.html

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Das Bundesverwaltungsgericht bestätigt die Impfpflicht für Soldaten.

https://www.tagesschau.de/inland/imp...daten-101.html

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Mit dem Oberknaller aus der Klage: "Die Kläger sahen unter anderem ihr Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit verletzt." :rofl:

Ich würde sagen, die Impfung ist da noch ihr geringstes Problem. Augen auf bei der Berufswahl.

@FireFlea & NickNick

Mei, die Frage ist ja dennoch - wie sinnvoll oder notwendig ist diese Impfpflicht für Soldaten?
Der vermeintliche Schutz der vulnerablen Gruppen wie bei den Pflegekräften kann es ja wohl nicht sein.

Insofern: Ein (kurzfristiger und kleiner) Sieg vielleicht für die Impfbefürworter, aber für die "Sache" an sich?

Was meint ihr?

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Mit dem Oberknaller aus der Klage: "Die Kläger sahen unter anderem ihr Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit verletzt." :rofl:

Ich würde sagen, die Impfung ist da noch ihr geringstes Problem.

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:rolleyes:

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

@FireFlea & NickNick

Mei, die Frage ist ja dennoch - wie sinnvoll oder notwendig ist diese Impfpflicht für Soldaten?
Der vermeintliche Schutz der vulnerablen Gruppen wie bei den Pflegekräften kann es ja wohl nicht sein.

Insofern: Ein (kurzfristiger und kleiner) Sieg vielleicht für die Impfbefürworter, aber für die "Sache" an sich?

Was meint ihr?

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Naja, die Impfung schützt erwiesenermaßen vor schweren Verläufen. Es geht hier also um Eigenschutz und den Erhalt der Einsatzfähigkeit, von daher erachte ich eine Impfung für Soldaten für sinnvoll. Wenn man sich anschaut, dass bisher etwa ein Drittel der Soldaten Corona hatten umso mehr. Und das hier scheint mir ebenfalls vernünftig zu sein:

Das Gericht erklärte nun, dass das Bundesverteidigungsministerium vor einer neuen Anordnung einer Auffrischungsimpfung mögliche neue Erkenntnisse zur Impfung prüfen und abwägen solle.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Mit dem Oberknaller aus der Klage: "Die Kläger sahen unter anderem ihr Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit verletzt." :rofl:

Ich würde sagen, die Impfung ist da noch ihr geringstes Problem. Augen auf bei der Berufswahl.

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Was ist das denn bitte für eine dumme Aussage?:rolleyes:

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

@FireFlea & NickNick

Mei, die Frage ist ja dennoch - wie sinnvoll oder notwendig ist diese Impfpflicht für Soldaten?
Der vermeintliche Schutz der vulnerablen Gruppen wie bei den Pflegekräften kann es ja wohl nicht sein.

Insofern: Ein (kurzfristiger und kleiner) Sieg vielleicht für die Impfbefürworter, aber für die "Sache" an sich?

Was meint ihr?

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Ich finde es tatsächlich nur sehr komisch, wenn ein Soldat (!) wegen seines Rechts auf körperliche Unversehrtheit klagt. Was macht er denn, wenn der Einsatz droht?

Rein rechtlich mag er ja ein Recht auf Nichtimpfung haben (oder nicht). Als Befehlshaber hätte ich aber schon ein paar Fragen, was ich mit dem Kandidaten anfangen will, wenn´s brennt.

Nach meinem altmodischen Verständnis einer kämpfenden Truppe (in der ich allerdings nie Mitglied war), wird die gesamte Mannschaft mit allem durchgeimpft, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. War ja m.W. auch so.
Die Impfung hilft mehr, als sie schadet, also ist die Sache gegessen. Für irgendwelche Egospielchen ist in der Armee kein Platz. Meine Meinung.

Zitat:

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Zitat von OliverT

Was ist das denn bitte für eine dumme Aussage?:rolleyes:

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Nicht dümmer als deine Antwort.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Ich finde es tatsächlich nur sehr komisch, wenn ein Soldat (!) wegen seines Rechts auf körperliche Unversehrtheit klagt. Was macht er denn, wenn der Einsatz droht?

Rein rechtlich mag er ja ein Recht auf Nichtimpfung haben (oder nicht). Als Befehlshaber hätte ich aber schon ein paar Fragen, was ich mit dem Kandidaten anfangen will, wenn´s brennt.

Nach meinem altmodischen Verständnis einer kämpfenden Truppe (in der ich allerdings nie Mitglied war), wird die gesamte Mannschaft mit allem durchgeimpft, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. War ja m.W. auch so.
Die Impfung hilft mehr, als sie schadet, also ist die Sache gegessen. Für irgendwelche Egospielchen ist in der Armee kein Platz. Meine Meinung.

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Hmm, na ja. Kein Widerspruch bezüglich Dienstverständnis und Berufswahl meinerseits.
Aber die Frage nach der Sinnhaftigkeit, gerade noch in dem Setting (ist ja kein Altenheim - außer vielleicht in der Offiziersmesse :D), hast du schon elegant übergangen.
Inwieweit die Impfung aktuell noch nützt (vor allem im Detail, d. h. Eigen- und Fremdschutz; Dauer; welche Virusvariante) scheint mir zumindest fragwürdig.
Vielleicht wäre eine Pflicht-Zeckenimpfung da wichtiger.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Naja, die Impfung schützt erwiesenermaßen vor schweren Verläufen. Es geht hier also um Eigenschutz und den Erhalt der Einsatzfähigkeit, von daher erachte ich eine Impfung für Soldaten für sinnvoll.

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Na ja, mit dem Argument wäre eine Impfpflicht für Angestellt der kritischen Infrastruktur etc. genauso sinnvoll. Wenn nicht sogar sinnvoller, weil eher gebraucht und im "echten" Einsatz.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Nicht dümmer als deine Antwort.

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Eine dumme Aussage als dumm zu bezeichnen ist nicht dumm.

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Aber die Frage nach der Sinnhaftigkeit, gerade noch in dem Setting (ist ja kein Altenheim - außer vielleicht in der Offiziersmesse :D), hast du schon elegant übergangen.

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Da hast du recht 😊. Zeitmangel.

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Inwieweit die Impfung aktuell noch nützt (vor allem im Detail, d. h. Eigen- und Fremdschutz; Dauer; welche Virusvariante) scheint mir zumindest fragwürdig.
Vielleicht wäre eine Pflicht-Zeckenimpfung da wichtiger.

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Ich meinte, dass sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit für einen Berufssoldaten nicht stellt, jedenfalls nicht hier (und mir daher die tiefere Frage nach der Sinnhaftigkeit in seinem Fall egal ist). Wenn die Impfung von der Stiko für so ziemlich alle empfohlen wird, und die Bundeswehr diese dann anordnet, ist nach meinem Dafürhalten das Mitspracherecht des Soldaten beendet. Es ist immer noch eine Armee mit einer Befehlskette, die im Ernstfall Menschen in den Tod schickt und kein Debattierclub.

Zum Schutz der Impfung vor BA.4 und BA.5:

"Die sogenannte hybride Immunität, auch Super-Immunität genannt, ist aktuell der beste Schutz, den die Wissenschaft gegen das Coronavirus kennt. Damit sind Menschen gemeint, die sowohl geimpft sind als auch eine Infektion durchgemacht haben." (Quelle: https://www.mdr.de/brisant/booster-i...nesen-128.html)

Wäre ein Argument pro Impfung.

Die Zeckenimpfung könnte man tatsächlich ebenfalls anordnen, warum nicht.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Eine dumme Aussage als dumm zu bezeichnen ist nicht dumm.

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Hast du nicht eine Diskussion laufen über Kommunikation? Was meinst du ist meine Reaktion auf die Aussage? Ungefähr, „Oh, na wenn OliverT und Pansapiens meine Aussage als dumm bezeichnen, wird´s schon so sein“? Offenbar ja nicht.

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

@FireFlea & NickNick

Mei, die Frage ist ja dennoch - wie sinnvoll oder notwendig ist diese Impfpflicht für Soldaten?
Der vermeintliche Schutz der vulnerablen Gruppen wie bei den Pflegekräften kann es ja wohl nicht sein.

Insofern: Ein (kurzfristiger und kleiner) Sieg vielleicht für die Impfbefürworter, aber für die "Sache" an sich?

Was meint ihr?

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Das hatten wir doch schon vor Jahren. Ein Bundeswehrsoldat hat einiges an Impfungen über sich ergehen zu lassen = Impfpflicht. Hat nur bisher niemanden interessiert.
Um die

Zitat:

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Einsatzfähigkeit der Streitkräfte sicherzustellen und die Soldatinnen und Soldaten zu schützen, gibt es für diese eine Duldungspflicht für Impfungen gegen bestimmte Infektionskrankheiten.

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Darunter fallen aka sind durchzuführen:

• Tetanusimpfung
• Kinderlähmung
• Mumps
• Keuchhusten
• Masern
• Influenza
• Röteln
• Hepatitis A
• Hepatitis B
• seit neustem Corvid-19

Das ganze ist das Basis-Impfschema, das bei Auslandseinsätzen durch das Impfschema für das Einsatzgebiet ergänzt wird. Währe doch ziemlich lächerlich, wenn man jetzt wegen Corvid eine Ausnahme macht.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Hast du nicht eine Diskussion laufen über Kommunikation?

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Nein, da läuft nicht viel.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Was meinst du ist meine Reaktion auf die Aussage?
Ungefähr, „Oh, na wenn OliverT und Pansapiens meine Aussage als dumm bezeichnen, wird´s schon so sein“?

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Nein, das habe ich nicht erwartet, eher, dass Du widersprichst.
Das ändert aber nichts daran, dass ich die Aussage als dumm ansehe:
Du erweckst den Eindruck, dass Du meinst, nur weil jemand einen Beruf ausübt, der gewisse Risiken birgt, hätte er jegliches Recht am eigenen Körper abgeben.
Du scheinst Soldat mit Kanonenfutter gleichzusetzen.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Ich meinte, dass sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit für einen Berufssoldaten nicht stellt, jedenfalls nicht hier (und mir daher die tiefere Frage nach der Sinnhaftigkeit in seinem Fall egal ist).

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Gilt die Impfpflicht nur für Berufssoldaten?
Kann man Soldaten einfach so sinnlosen medizinischen Behandlungen unterziehen?

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Wenn die Impfung von der Stiko für so ziemlich alle empfohlen wird, und die Bundeswehr diese dann anordnet, ist nach meinem Dafürhalten das Mitspracherecht des Soldaten beendet. Es ist immer noch eine Armee mit einer Befehlskette, die im Ernstfall Menschen in den Tod schickt und kein Debattierclub.

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Die Bundeswehr schickt Menschen meines Wissens nicht in den Tod, sondern gegebenenfalls in lebensgefährliche Einsätze.
Daraus kann man nicht ableiten, dass die in Friedenszeiten jegliches Mitspracherecht an medizinischen Behandlungen verloren hätten.
Du sagst, Du warst nicht bei der kämpfenden Truppe, ich nehme mal an, Du warst überhaupt nicht bei der Truppe, laberst aber nun was von "das ist kein Debattierclub".
OliverT war meines Wissens Zeitsoldat und ich hätte Dir während meiner Dienstzeit vor die Füße gekotzt, wenn Du mir erzählt hättest, nur weil ich bereit bin, gewisse Risiken in Kauf zu nehmen, müsste ich alles, was der Staat mit mir machen will, klaglos über mich ergehen lassen.

Sehe ich auch so, wie Pansapiens...

Zitat:

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Alle derzeit in der Bundeswehr genutzten COVID-19Coronavirus Disease 2019-Impfstoffe schützen gut vor einer Ansteckung mit dem Coronavirus SARSSchweres Akutes Respiratorisches Syndrom-CoV-2

https://www.bundeswehr.de/de/organis...uldungspflicht

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Haben die besseren Stoff, als der, der an Zivilisten verimpft wird?

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Nein, da läuft nicht viel.



Nein, das habe ich nicht erwartet, eher, dass Du widersprichst.
Das ändert aber nichts daran, dass ich die Aussage als dumm ansehe:
Du erweckst den Eindruck, dass Du meinst, nur weil jemand einen Beruf ausübt, der gewisse Risiken birgt, hätte er jegliches Recht am eigenen Körper abgeben.
Du scheinst Soldat mit Kanonenfutter gleichzusetzen.



Gilt die Impfpflicht nur für Berufssoldaten?
Kann man Soldaten einfach so sinnlosen medizinischen Behandlungen unterziehen?



Die Bundeswehr schickt Menschen meines Wissens nicht in den Tod, sondern gegebenenfalls in lebensgefährliche Einsätze.
Daraus kann man nicht ableiten, dass die in Friedenszeiten jegliches Mitspracherecht an medizinischen Behandlungen verloren hätten.
Du sagst, Du warst nicht bei der kämpfenden Truppe, ich nehme mal an, Du warst überhaupt nicht bei der Truppe, laberst aber nun was von "das ist kein Debattierclub".
OliverT war meines Wissens Zeitsoldat und ich hätte Dir während meiner Dienstzeit vor die Füße gekotzt, wenn Du mir erzählt hättest, nur weil ich bereit bin, gewisse Risiken in Kauf zu nehmen, müsste ich alles, was der Staat mit mir machen will, klaglos über mich ergehen lassen.

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Ich meine, "alles was der Staat mit mir machen will, über mich ergehen lassen" ist nicht Nick_Nicks Aussage gewesen. Ich habs auch so verstanden, dass Rechte nicht per se kritisiert werden sollen, finde aber den Pieks bzw. das Argument mit der damit verbundenen Körperverletzung auch eher bizzar, täte ich auch bei einem Nicht-Soldaten. Findest du die Impfung jetzt wirklich "medizinisch sinnlos" (wenn das der Fall wäre, sähe das natürlich anders aus mit dem Pieks)?

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Ich meine, "alles was der Staat mit mir machen will, über mich ergehen lassen" ist nicht Nick_Nicks Aussage gewesen. Ich habs auch so verstanden, dass Rechte nicht per se kritisiert werden sollen,

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Er hat sich drüber lustig gemacht, dass Soldaten versuchen, ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit einzufordern.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

finde aber den Pieks bzw. das Argument mit der damit verbundenen Körperverletzung auch eher bizzar, täte ich auch bei einem Nicht-Soldaten.

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Pieks?
Denkst Du, es geht den klagenden Soldaten nur um die Verletzung durch die Nadel?

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Findest du die Impfung jetzt wirklich "medizinisch sinnlos" (wenn das der Fall wäre, sähe das natürlich anders aus mit dem Pieks)?

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Wie ich dazu stehe, ist zunächst mal belanglos.
Nick_Nick schrieb, dass sich bei einem Berufssoldaten die Sinnfrage gar nicht stelle.
Daraus folgere ich, dass seiner Meinung nach der Soldat sich auch sinnlosen Behandlungen unterziehen müsste, so es befohlen würde.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Er hat sich drüber lustig gemacht, dass Soldaten versuchen, ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit einzufordern.

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Ich denke der konkrete Zusammenhang - der Impfvorgang - ist dabei schon mit zu erwähnen. Wenn es stimmt, dass Influenzaimpfungen Pflicht sind, versteh ich die Argumentation der Soldaten nicht, sie ist dann hinsichtlich der körperlichen Unversehrtheit schon etwas seltsam. In dem Tagesschauartikel steht ja noch : "Aus ihrer Sicht ist die Corona-Impfung unzureichend erforscht, zudem verhindere sie eine Infektion oder Erkrankung nicht." Auch das wäre bei einer Influenzaimpfung nicht gegeben. Auch ist eine schwere Erkrankung zu verhindern das Ziel und das leistet die Impfung.

Zitat:

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Denkst Du, es geht den klagenden Soldaten nur um die Verletzung durch die Nadel?

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Es ist nicht näher ausgeführt, aber zumindest kann man es so verstehen. Der Stich gilt ja im Sinne des StGB als Körperverletzung.

Zitat:

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Wie ich dazu stehe, ist zunächst mal belanglos.

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Würd mich trotzdem interesieren. Wenns medizinisches sinnlos ist, wäre das ja (noch) ein andere D

Zitat:

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Nick_Nick schrieb, dass sich bei einem Berufssoldaten die Sinnfrage gar nicht stelle.
Daraus folgere ich, dass seiner Meinung nach der Soldat sich auch sinnlosen Behandlungen unterziehen müsste, so es befohlen würde.

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Alsoso würde ich das nicht interpretieren bzw. schlussfolgern.

Hi,

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Es ist nicht näher ausgeführt, aber zumindest kann man es so verstehen. Der Stich gilt ja im Sinne des StGB als Körperverletzung.
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Also wäre das aussetzen mit hohen Strahlungswerten kein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, oder wie sieht es mit Giften, kontakt oder oral eingenommen, aus? :gruebel:

Gruß

Alef

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Das ändert aber nichts daran, dass ich die Aussage als dumm ansehe:
Du erweckst den Eindruck, dass Du meinst, nur weil jemand einen Beruf ausübt, der gewisse Risiken birgt, hätte er jegliches Recht am eigenen Körper abgeben.

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Nein, hat er nicht. Er muss auch nicht alles, was der Staat mit ihm machen will, über sich ergehen lassen. Wir reden hier von der Coronaimpfung, was auch in meinem obigen Beitrag zum Ausdruck kommen sollte. Nicht von einer Versuchsreihe für ein Krebsmedikament.

Wenn ein Berufssoldat dann mit Recht auf körperliche Unversehrtheit bei einer Coronaimpfung kommt, mache ich mich tatsächlich über ihn lustig. Wobei ein Hälfte fassungsloses Unverständnis ist. Und ich mich tatsächlich frage, ob man auf den im Ernstfall zählen kann.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Gilt die Impfpflicht nur für Berufssoldaten?

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:confused: Sie gilt für Bundeswehrangehörige. Andere als Berufssoldaten haben wir ja wohl nicht (wenn man Zeitsoldaten dazuzählt).

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Kann man Soldaten einfach so sinnlosen medizinischen Behandlungen unterziehen?

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Dass die Coronaimpfung sinnlos sein soll, sieht die STIKO ein wenig anders.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Ich meine, "alles was der Staat mit mir machen will, über mich ergehen lassen" ist nicht Nick_Nicks Aussage gewesen.

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:halbyeaha

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Nick_Nick schrieb, dass sich bei einem Berufssoldaten die Sinnfrage gar nicht stelle.

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Wie geschrieben, du hast mich missverstanden. Es stellt sich - für mich - für den Soldaten bei der Coronaimpfung nicht die Sinnfrage, weil sie bspw. auch von der STIKO empfohlen wird.

Und zur Duldungspflicht:

"Die Impfung ist nur dann nicht zumutbar, wenn objektiv eine erhebliche Gefahr für Leben oder Gesundheit des Soldaten oder der Soldatin besteht. Dabei ist in jedem Fall der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu beachten, insbesondere mit Blick auf mögliche Impfnebenwirkungen. Vorbehalte und etwaige Kontraindikationen von Soldatinnen und Soldaten werden sehr ernst genommen und im Einzelfall geprüft.
...
Der Umfang der duldungspflichtigen Impfungen orientiert sich an den jeweils geltenden Empfehlungen der Ständigen Impfkommission (STIKO) ..." (https://www.bundeswehr.de/de/organis...uldungspflicht)

Dass von der Coronaimpfung eine erhebliche Gefahr für den Soldaten ausgeht, kann man ja wohl eher nicht behaupten.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Ich denke der konkrete Zusammenhang - der Impfvorgang - ist dabei schon mit zu erwähnen. Wenn es stimmt, dass Influenzaimpfungen Pflicht sind, versteh ich die Argumentation der Soldaten nicht, sie ist dann hinsichtlich der körperlichen Unversehrtheit schon etwas seltsam. In dem Tagesschauartikel steht ja noch : "Aus ihrer Sicht ist die Corona-Impfung unzureichend erforscht, zudem verhindere sie eine Infektion oder Erkrankung nicht." Auch das wäre bei einer Influenzaimpfung nicht gegeben.

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Die Influenzaimpfung ist aus Sicht der Soldaten unzureichend erforscht?

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Es ist nicht näher ausgeführt, aber zumindest kann man es so verstehen. Der Stich gilt ja im Sinne des StGB als Körperverletzung.

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Wie auch die Beibringung von Gift oder anderen gesundheitsschädlichen Stoffen
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit steht zudem im Grundgesetz.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Würd mich trotzdem interesieren. Wenns medizinisches sinnlos ist, wäre das ja (noch) ein andere D

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Ich gehe davon aus, dass die klagenden Soldaten das für sinnlos halten.
Bei diesen Impfdebatten stört mich, was hier an Rechtsverständnis bei vielen Leuten zu Tage tritt.
Zur Grundlage des Rechtsstaats gehört es, dass man Leuten auch dann Rechte zugesteht, wenn man anderer Meinung ist, als diese.
Das Recht auf Redefreiheit gilt nicht nur für Leute, die der gleichen Meinung sind.
Das Recht auf Versammlungsfreiheit gilt auch für Leute, die für Dinge Demonstrieren, die man selbst ablehnt.
Und das Recht auf körperliche Unversehrtheit gegenüber dem Staat gilt auch für Leute, die das in Fällen einfordern, in denen man einen entsprechenden Eingriff selbst für sinnvoll hält.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Alsoso würde ich das nicht interpretieren bzw. schlussfolgern.

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Wie denn sonst?
Wie ist dieses Aussagen denn sonst zu verstehen, als dass sich für Nick_Nick die Frage nach der Sinnhaftigkeit bei der genannten Berufsgruppe nicht stellt?

Ich meinte, dass sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit für einen Berufssoldaten nicht stellt, jedenfalls nicht hier (und mir daher die tiefere Frage nach der Sinnhaftigkeit in seinem Fall egal ist).

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Wenn ein Berufssoldat dann mit Recht auf körperliche Unversehrtheit bei einer Coronaimpfung kommt, mache ich mich tatsächlich über ihn lustig. Wobei ein Hälfte fassungsloses Unverständnis ist. Und ich mich tatsächlich frage, ob man auf den im Ernstfall zählen kann.

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Es geht nicht darum, welche Einschätzung Du bezüglich der Coronaimpfung hast, sondern der Betroffene.
Für mich sind die Frage, ob sich jemand mit einem Impfstoff impfen lassen will, den er aus seiner Perspektive wohl für gesundheitsschädlich hält und die Frage nach seiner Einsatzbereitschaft zwei paar Schuhe.
Sind Nichtraucher auch nur bedingt einsatzbereit, weil die sich Gedanken um ihre Gesundheit machen und so jemanden kann man ja nicht "in den Tod schicken", wie Du Dir wohl einen Militäreinsatz vorstellst?

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

:confused: Sie gilt für Bundeswehrangehörige. Andere als Berufssoldaten haben wir ja wohl nicht (wenn man Zeitsoldaten dazuzählt).

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Zeitsoldaten zählt man aber üblicherweise nicht dazu.
Und es gibt auch Bundeswehrangehörige, die gar keine Soldaten sind.
Soldaten dürfen übrigens auch nicht von Vorgesetzten geschlagen oder sonst wie misshandelt werden, falls Du Dir das so vorstellst.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Und zur Duldungspflicht:

"Die Impfung ist nur dann nicht zumutbar, wenn objektiv eine erhebliche Gefahr für Leben oder Gesundheit des Soldaten oder der Soldatin besteht. Dabei ist in jedem Fall der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu beachten, insbesondere mit Blick auf mögliche Impfnebenwirkungen. Vorbehalte und etwaige Kontraindikationen von Soldatinnen und Soldaten werden sehr ernst genommen und im Einzelfall geprüft. [...]

https://www.bundeswehr.de/de/organis...uldungspflicht

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Na so was: Vorbehalte von Soldatinnen und Soldaten werden von der Bundeswehr ausdrücklich ernst genommen und Du findest die lächerlich und zweifelst an der Einsatzbereitschaft.
Dämmert es langsam, warum OliverT und ich Deine Aussage für dumm halten?