Nehm ich dir ehrlich gesagt nicht ab. Nur so lange es deiner Überzeugung entspricht. Wenn nicht, "Kommunikationsproblem = Politiker", "Obrigkeitsstaat" usw.Zitat:
Zitat von Katamaus
Druckbare Version
Nehm ich dir ehrlich gesagt nicht ab. Nur so lange es deiner Überzeugung entspricht. Wenn nicht, "Kommunikationsproblem = Politiker", "Obrigkeitsstaat" usw.Zitat:
Zitat von Katamaus
Hab jetzt wirklich nicht alle diese Mega-Beiträge bis zum letzten gelesen. Nehme den Punkt mal als Beispiel.Zitat:
Zitat von Katamaus
Finde aber, du vereinfachst immer die Welt. Beim Strand landest du ja nicht mit dem Fallschirm, sondern reist irgendwie an (gemeinsam im Auto, Öffentliche). Du parkst wo und oder gehst von der Haltestelle auf gemeinsamen Trampelpfaden zum Strand. Du ziehst dich in einer Kabine um wo 100 schon vor dir sich umgezogen haben. Du kaufst Essen ein oder gehst vor Ort in ein Restaurant. Dan gehst du auf ne Toilette die an diesem Tag schon rege von anderen Strandbesuchern besucht war. Das sind eben die Kontakte, nicht wenn du in deiner Sandburg liegst.
Dann die Gesetze: Da muss irgendeiner sich in die Strandsatzung einarbeiten und eine Ausnahmeregelung entwerfen, die hieb- und stichfest ist. Öffentlicher Strand, Kommune, privat? Wie weit geht rechtlich der Strand? Wo wird die Windstärke gemessen? Wer misst die Windstärke, mit welchem Gerät und welche Ausbildung muss er haben? Mobiles Gerät, bei Stationär, wie weit darf es vom Strand weg sein? Von welcher Stelle muss das Gerät geeicht sein? Wie hoch muss es angebracht sein? An welche vorgesetzte Stelle meldet der Ableser die Windstärke? Wieviel Zeit hat die vorgesetzte Stelle um zu entscheiden? Welche Dienstzeiten hat die vorgesetzte Stelle, bei Kommune am Wochenende eher kontraproduktiv... Was ist bei wechselnden Windstärken? Vormittag Windstärke 6, ab 14:00 Uhr nur noch 3? Räumung des Strandes durch berittene Polizei? :D oder Ordnungsamt? Oder private Securities?
Und wie hier in Frankfurt geschehen: Im Winter bei Lockdown waren alle Waldwege bi zu 100 Meter in den Wald zugeparkt, weil jeder wandern gegangen ist. Stell ich mir am Strand als Ausnahme von der Kontaktsperre ähnlich vor.
Wie gesagt, so einfach ist die Welt nicht. Noch dazu in einem förderalen Staat.
edit: PS und wenn du mir nicht glaubst, schau "der weiße Hai" an, wie lange es dort dauert, bis der Bürgermeister den Strand sperrt :D
Das ist ja dein gutes Recht. Wenn du mir allerdings nicht zutraust, Form und Inhalt intellektuell zu trennen, macht ein Austausch hier nicht so wirklich Sinn.Zitat:
Zitat von Barbecue
Vereinfacht nicht eher derjenige die Welt, der glaubt, man könne das alles per Gesetz regeln?Zitat:
Zitat von Barbecue
Das hier:
zeigt das doch eindrücklich.Zitat:
Und wie hier in Frankfurt geschehen: Im Winter bei Lockdown waren alle Waldwege bi zu 100 Meter in den Wald zugeparkt, weil jeder wandern gegangen ist. Stell ich mir am Strand als Ausnahme von der Kontaktsperre ähnlich vor.
Das war ja im Voralpenland beim Wandern ebenfalls ein Problem. Da habe ich aber auf dem Parkplatz trotz der Autos niemandem getroffen, dem ich näher kam. Kurz vorm Gipfel im engen Latschengebüsch, wo einem die Leute keuchend entgegenkamen, sah das aber schon ganz anders aus.
Was sollen mir also diese Beispiele sagen? Die Antwort kann ja nur totaler Lockdown heißen, denn ganz offensichtlich bestand ja weiterhin in Teilen des Lebens trotz strenger Maßnahmen, durchaus erhebliche Ansteckungsgefahr. 8und dass der nicht funktioniert, kann man sich ja anhand von Australien, Neuseeland und insbesondre China eindrücklich vergegenwärtigen). An meinem Beispiel: Hätte man aber nach Österreich gedurft, wären hier Kontakte minimiert worden. Und viele sind auch nur zum Wandern
Man könnte natürlich auch den Menschen zutrauen, auf sich selber aufzupassen. Dann könnte sich der Staat auf das konzentrieren, wofür der eigentlich da sein sollte: die Schwachen zu schützen. Die schütze ich aber mit gezielten Maßnahmen und nicht mit der groben Keule für die Starken.
Regelbarkeit von menschlichem Miteinander jenseits bestimmter Grenzen ist und bleibt eine Illusion. Das ist nicht Vereinfachung, das ist Lebenserfahrung.
Ist nicht gerade diese Umkehr des staatlichen Gemeinschaftsgedankens der Anfang allen Übels?Zitat:
Zitat von Katamaus
Dass man also den Menschen zubilligen möchte, auf sich selber aufzupassen - anstatt auf ihre Mitmenschen zu achten?
M.E. ist diese Verantwortung gegenüber allen unseren Mitmenschen der Grundgedanke, der unseres Verfassung trägt. Und den ich persönlich tatsächlich auch so als prägend für unsere Gesellschaft erlebt habe. Bis dann diese Verantwortung füreinenander durch Querdenker, Impfgegner, Coronaleugner und dergleichen Spinner aufgegeben wurde. Und sie sich zudem von nationalsozialistischen Gruppierungen haben instrumentalisieren lassen.
Sind das tatsächlich drei unterschiedliche Entitäten: "Die Schwachen", "die Starken" und "der Staat"? Sind nicht wir alle miteinander "der Staat"?
Wo fängt denn ganz praktisch "der Staat" an?
Im Ortstrat sitzen meine Nachbarn, Bekannten, Freunde. Im Rat der Stadt sitzen lauter Menschen, denen ich im Alltag begegne. Im Beruf, im Sportverein, als Restaurantbesitzer, Inhaber:innen der Geschäfte in der Stadt, Lehrer:innen an unserern Schulen, Gemeindeglieder in der Kirche, oder auf der Decke neben uns am See. Und möglicherweise gehört man ja auch selbst mal eine Weile einem dieser Räte an. Wieso sind die nicht "der Staat"?
Einrichtungen der öffentlichen Daseinsvorsorge: Müllwerker,:innen Busfahrer:innen, städtisches Theater, Grünflächenamt, Friedhofsverwaltung, Zulassungsstelle, Stadtwerke, Wahlhelfer:innen ... : Wieso sind die nicht "der Staat"?
Landessozialamt, Gesundheitsamt, Rentenversicherumg, Jobcenter, Gesetzl. KVs, ...: Wieso sind die nicht "der Staat"?
Gemäß Subsidiaritätsprinzip: Diakonie, Caritas, Awo, ASB ... Behinderteneinrichtungen, Kitas, Altenheime, Wohnsitzloseneinrichtungen, Pflegedienste ...: Wieso sind die nicht "der Staat"?
Oh, Polizei, Feuerwehr, THW, Rettungsdienste ...: Wieso sind die nicht "der Staat"?
Die Straßen, auf denen wir jeden Tag rumfahren, die Laternen nachts, die öffentlichen Parks und Seen an Feierabend oder WE ...: Wieso sind die nicht "der Staat"?
Bisher war es nicht die Aufgabe des Staates, die Schwachen vor den Starken zu schützen. Sondern bisher war es die Aufgabe des Staates, einen Rahmen zu schaffen und zu erhalten, in dem "alle Menschen" gut miteinander leben können. Im GG wird nicht unterschieden zwischen "Starken" und "Schwachen". Sondern da steht als allererster Satz: "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." Und in der Folge heißt es stets "jeder" oder "alle Menschen".
Bisher ist das der Konsens, auf dem unsere Gesellschaft beruht: Dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich seien
Ich sehe, dass dieser Konsens im Laufe der Pandemie zunehmend in Frage gestellt wird. Und zwar nicht mehr allein nur am sog. "rechten Rand", wo das ja nicht neu ist. Sondern dass das auch immer mehr "in die Mitte der Gesellschaft" hinein wirkt.
Bis dahin, daß es eben gar nicht mehr besonders auffällt oder gar aufregt, wenn jemand hier fragt, wozu den Masken im ÖPVN nötig wären? Die Gefährdeten mögen doch auf sich selber acht geben. Oder wenn es dir offenbar ganz selbstverständlich erscheint, dass es die Aufgabe "des Staates" sei, "die Schwachen zu schüzten". Ohne aber gleichzeitig zu betonen, dass wir alle "der Staat" sind. Und nicht irgendeine ominöse, von uns abgetrennte Entität, die über uns schwebt.
Schließlich noch:
Wer sind denn eigentlich "die Starken"? Wer sind denn eigetlich "die Schwachen"? Ich habe den Eindruck, dass sich darüber im Moment noch viele Mensche täuschen.
Covid19 ist eben keine respiratorische Erkrankung allein. Sondern eine systemische. Husten, Schnupfen, Atemnot, Pneumonie ... das sind die Effekte, die wir am deutlichsten sehen.
Die Auswirkungen auf die Gefäße, auf die Organe, insbesondere auch auf das Gerhin, sowie die neurologischen Asepkte - und bei alledem dann vor allem auch die Langfristfolgen selbst leichter Erkrankungen, sehen wir bisher nur ganz unvollständig. Die ahnen wir bisher mehr, als das wir sie wirklich fassen können.
Ganz unabhängig davon, ob wir nun lediglich 30 % oder eher 40 % Risikiopatient:innen haben in Deutschland: Die eigentlichen Risiken von Covid19 werden wir überhaupt erst noch erleben. Ein erhöhtes Herzinfarkt- und Schlaganfallrisiko scheint bereits klar. Ein erhöhtes Risiko für Demenz steht auch zu vermuten. Der Zusammenhang mit einer Beschleunigung des Tumorwachstums, scheint offenbar so weit deutlich, dass er mir bei meiner Diagnose bereits als persönlicher Risikofaktor genannt wurde. Zusammenhänge mit der Beschleunigung neurologischer Erkrankungen, wie z.B. MS scheinen sich auch zu verstärken.
Will sagen: Wir werden wahrscheinlich überhaupt erst noch herausfinden, wer die "Starken" und wer die "Schwachen" in Wahrheit sind.
Ich ganz persönlich würde mich jedenfalls freuen, wenn ich mich wieder ohne übertrieben viel Stress in der Öffentlichkeit aufhalten könnte, weil ich davon ausgehen kann, dass alle anderen sich so verhalten, dass es auch für mich ein hohes Maß an Sicherheit gibt. Und ich dann selber abwägen kann, ob ich noch darüber hinaus irgendetwas untenehmen muß. Ich darf ja auch davon ausgehen, dass mich übermorgen beim Italiener niemand mit seinem Austernmesser oder seiner Spaghetigabel ersticht. Darauf verlasse ich mich einfach. Warum darf ich mich aber nicht darauf verlassen, dass sich die anderen Gäste so verhalten, dass wir uns möglichst nicht gegenseitig mit Corona infizieren?
Pardon ... :o
wer behauptet das?Zitat:
Zitat von Katamaus
Ich stelle halt fest, dass du einprägsame und einfache Lösungen präsentierst (gesunder Menschenverstand), die Politiker nicht durchführen, da sie deiner Meinung nach die Pandemie nicht verstehen.
Und ich bin der Meinung, dass deine plakativen Lösungen, die du postest, den Realitäts-Check nicht überstehen.
Im Gegentum :D Falls du durch irgendwelche unwägbaren Ereignisse an die Macht kommen solltest und deine aktuellen Pläne durchführst, wird hier ein Chaos ausbrechen, gegen das die Dr.-Arbeiten von Giffey oder Guttenberg ein laues japanisches Haiku - Lüftchen sind...
Ja, genau. So wie Schweden dem Untergang geweiht ist. Lebt da eigentlich noch jemand?Zitat:
Zitat von Barbecue
PS: @carstenm: Antwort folgt später.
:oZitat:
Zitat von Katamaus
Die Ruhe ist dahin ... :biglaugh:
Habe ich auch schon in meinem Umfeld erlebt, dass Risikopatienten die Risikogruppe möglichst großzügig definieren. In einem großen Schwarm fühlt man sich sicherer.
Solidarität wird hier oft erwähnt. Da stolpere ich über diesen Beitrag, und komme mir leicht verballhornt vor. Man weiß, dass Adipositas ein Risikofaktor ist, da müsste doch das Gegenteil passiert sein. Abnehmen, nicht zunehmen! Sehr unsolidarisch.
https://www.spiegel.de/gesundheit/er...b-da6970c75025
Mal wieder was zu Nebenwirkungen und allergischen Reaktionen: hab am Dienstag mir die zweite (Extra)Dosis abgeholt...seit 2Tagen wach ich nun mit einem zugequollenen/geschwollenen Gesicht auf....es geht nur zurûck, wen ich ein Antiallergikum nehme(und nein ich hab nichts außer der Reihe gegessen, zu viel gesoffen, zu wenig geschlafen oder beim Training versucht, die Hand des Gegners mit meinem Gesicht zu brechen) schnell im Internet geschaut....ja, kann eine Nebenwirkung sein; tritt 1zu 1Million auf....klar, im Lotto etc gewinn nie was- die "Kacke" zieh ich mir aber an Land:rolleyes:
gab es biontech ? oder was?
https://www.lto.de/recht/hintergruen...kdown-schulen/
Spricht für sich selbst.
U. a.:
In allen unseren neun Nachbarländern kann man in der Bahn wieder tief durchatmen. Natürlich: Die anderen sind eben einfach zu leichtsinnig, und nur wir nehmen das Virus wirklich ernst. Vielleicht würde es aber auch helfen, mal tief durchzuatmen.
Aber klar, für Carsten werden schon ungeahnte Dimension des Egoismus und der Solidarzersetzung erreicht, wenn man es nur wagt die Maskenpflicht im ÖPNV in Frage zu stellen.
Ja, den ersten Impfzyklus hatte ich AstraZeneca; Auffrischung 1 war Pfizer bei der 2ten konnte ich wählen, ob ich Pfizer, Astra, Johnson ode CoronaVac wollte...hatte mich für Pfizer entschieden, um den 2ten Zyklus zu komplettierenZitat:
Zitat von marq
Du möchtest ihnen also nicht zubilligen, auf sich selber aufzupassen? Im Flugzeugen wird ja bspw. empfohlen, zunächst einmal selber die Sauerstoffmaske aufzusetzen, damit man auch in der Lage ist, Schwächeren zu helfen. Und wer auf sich selbst aufpasst, achtet nicht auf seine Mitmenschen? Eine seltsame Logik.Zitat:
Zitat von carstenm
Einig. Ich zweifle aber daran, dass ein Staat in der Lage, die aus diesem kategorischen Imperativ folgende Handlungsanweisung in gesetzliche Vorgaben effizient einfließen zu lassen. Au contraire: dieser Versuch geht in aller Regel schief. Staatlich verordnetes Gutmenschentum ist zum Scheitern verurteilt. Sieht man ja schon an der vollkommen lebensfremden Genderdebatte. Oder glaubst Du im Ernst, damit könne man beim Durchschnittsproll irgendetwas erreichen?Zitat:
M.E. ist diese Verantwortung gegenüber allen unseren Mitmenschen der Grundgedanke, der unseres Verfassung trägt. Und den ich persönlich tatsächlich auch so als prägend für unsere Gesellschaft erlebt habe.
Also weil der Staat, trotz bestehender gesetzlich verankerter Möglichkeiten, nicht in der Lage ist, ein paar Spinnern die Grenzen aufzuzeigen, überziehen wir die Gesamtbevölkerung mit einem Haufen Wohlverhaltensmaßnahmen, die dann das (von wem eigentlich definierte) erwartete Verhalten der Individuen sicherstellen.Zitat:
Bis dann diese Verantwortung füreinenander durch Querdenker, Impfgegner, Coronaleugner und dergleichen Spinner aufgegeben wurde. Und sie sich zudem von nationalsozialistischen Gruppierungen haben instrumentalisieren lassen.
Und mal abgesehen davon. Noch sind wir ja eine Demokratie. Du glaubst, dass sich für sowas Mehrheiten organisieren lassen? Ich glaube ja eher, dass derlei Versuche zu noch mehr Unverständnis im Volk führen und die Politikverdrossenheit, die ohnehin schon ein Riesenproblem ist, noch verschärfen.
Ja, dieser Staat schließt aber die von Dir bejammerten Unvernünftigen mit ein. Dazu gehört halt auch der böse unsolidarische Jugendliche, der keinen Bock hat, wegen dem fetten alten Kettenraucher in der U-Bahn eine Maske zu tragen. Ich würde daraus eher den Schluß ziehen wollen, dass man die aushalten muss (und natürlich auch im Rahmen bestehender Gesetze und gesellschaftlicher Normen bekämpfen darf).Zitat:
Sind das tatsächlich drei unterschiedliche Entitäten: "Die Schwachen", "die Starken" und "der Staat"? Sind nicht wir alle miteinander "der Staat"?
Sind sie doch. Und um mal wieder den Bogen zum Thema zu schlagen: Wenn die alle zu den „Vernünftigen“ zählen, warum haben wir denn dann keine Impfpflicht und noch mehr Coronamaßnahmen. Weil die ganzen Verschwörungstheoretiker, Coronaleugner und Impfgegner in der Mehrheit sind? Mal abgesehen davon, dass ich diese Vorstellung für komplett paranoid halte: Sind die nicht auch Staat, auch wenn es Dir nicht passt? Wäre halt doof. Da müsste man dann wohl auswandern. Wohin nur?Zitat:
Wo fängt denn ganz praktisch "der Staat" an?
Im Ortstrat sitzen meine Nachbarn, Bekannten, Freunde. (…) Wieso sind die nicht "der Staat"?
Und damit Du wieder angstfrei zum Italiener speisen gehen kannst, soll meine Tochter in der Schule ihre Freundinnen nur noch mit Maske sehen können? Sieht so Gleichheit nach deiner Staatstheorie aus?
Und das gilt dann eben auch, wenn ich keinen Bock habe, im ÖPNV eine Maske zu tragen, nur weil der übergewichtige, Fast Food-fressende Bewegungsmuffel vor mir es nicht einsieht, seinen Lebenswandel an Bedrohungen durch ein neuartiges Virus anzupassen.
Mal abgesehen davon, dass ich das ggfs. sogar freiwillig täte, finde ich es schon ziemlich unverschämt, mir zu unterstellen, dass sei aus der rechten Ecke adaptiertes Gedankengut, wenn ich so dächte.
Ich gehe jetzt auf den Rest nicht mehr ein, weil es sich ja immer wieder um das selbe Thema dreht. Du definierst, was Du unter Wohlverhalten verstehst und beklagst, dass sich die Menschen nicht danach ausrichten. Das ist aber (und war immer) ein politischer Prozess. Wie Du richtig bemerkst gibt der Staat dazu Rahmenbedingungen vor. Er regelt das aber nicht bis ins kleinste Detail und in deinem Sinne auch nur, wenn Du eben viel Glück hast.
Und wie funktioniert das so mit dem - - Zitat Katamaus "...übergewichtige(m), Fast Food-fressende(n) Bewegungsmuffel"? - Zitat Katmaus Ende.Zitat:
Zitat von Katamaus
Kannst du auch belegen, dass und wo carstenm das so schrieb? Oder ist das nur ein weitere polemische Unterstellung?Zitat:
Zitat von Julian Braun
In diesem Thread erst ein paar Posts vorher und vergleichbares im anderen Faden. Was du ja auch weißt. Aber ist schon in Ordnung, Hauptsache vom Thema abgelenkt ��Zitat:
Zitat von Kensei
Nö, weiß ich nicht, obwohl ich die Diskussionen verfolgt habe. Deswegen frage ich nach konkreten Zitaten.
Wer vom Wesentlichen ablenkt bist eher du, mit deiner Polemik.
Ich denke, Julian bezieht sich z.B. auf Aussagen, wie diese:Zitat:
Zitat von Kensei
Und er hat richtig wahrgenommen, daß ich mich dabei u.a. auf Aussagen von ihm zur Maskenpflicht im ÖPNV beziehe.Zitat:
Zitat von carstenm
Doch weißt du schon - behaupte ich. Aber wie gesagt zum Thema hast du ja nichts beizusteuern; und wir brauchen jetzt nicht die Nuancen von Carstens Äußerungen zu diskutieren.Zitat:
Zitat von Kensei
Das kann er a) selbst und macht er b) schon (erfolglos) mit Katamaus.
U. a.; und dann hatten wir ja im anderen Thread z. B. die "ungeahnten Dimensionen des Egoismus".Zitat:
Zitat von carstenm
Mir ist schon klar um welche Äußerungen es geht. Nur vermag ich da nirgends etwas rauszulesen, was diese Einschätzung:
...rechtfertigen würde.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Und was Du für "Nuancen" hälst Julian, halte ich für eine billige Rechtfertigung um einen user polemisch zu diskreditieren. Das ist dann sehr wohl ein Beitrag zum Thema, wenn auch auf der Metaebene, wenn ich dieses Diskussionsverhalten infrage stelle.
Warum kein direktes Zitat als Beleg? Ist das zuviel verlangt?Zitat:
Zitat von Julian Braun
Warum diffamierst du die Verantwortung gegenüber Mitmenschen, bzw. Mitbürger:innen als "Gutmenschentum"?Zitat:
Zitat von Katamaus
Warum benutzt du diesen Begriff, der im Kontext der Fluchtlingsdebatte von den Rechten zum Schimpfwort umgeprägt wurde?
Und was hat die Genderdebatte mit "staatlicher Verordnung" zu tun? Diese Thema hat doch ganz anders verortet?
Ich gehe bisher davon aus, dass diese Mehrheit - bisher noch - besteht. Dass das vielleicht nicht so bleibt, ist ja eben gerade meine Sorge.Zitat:
Noch sind wir ja eine Demokratie. Du glaubst, dass sich für sowas Mehrheiten organisieren lassen?
Warum vermittelst du diese sachlich nicht zutreffende Darstellung der medizinischen Sachverhalte und damit auch derjenigen Menschen, die geschützt werden sollte?Zitat:
... wegen dem fetten alten Kettenraucher ...
... der übergewichtige, Fast Food-fressende Bewegungsmuffel ...
Es vermittelt also einen vollkommen falschen Eindruck von der Situation.
Warum beleidigst du diejenigen, die unter dieser Erkrankung nachhaltig zu leiden haben?
Nun, Carsten schreibt, dass Rechte und Querdenker die Gesellschaft zersetzen wollen (wo ich ihm ja teilweise bis weitgehend sogar zustimmen würde). Und als Erfolg dieser Bemühungen wertet er es, wenn man die Maskenpflicht in Frage stellt. D. h. Maskenpflicht im ÖPNV in Frage stellen = Denken von Querdenkern und Rechten welche die Gesellschaft zersetzen wollen.
Woran hängt es da bei dir im Nachvollzug?
Übrigens könntest du oder Carsten ja mal was dazu sagen, was ich aus dem Artikel zitiert habe. Dass nämlich in allen neun angrenzenden Ländern keine Maskenpflicht im ÖPNV herrscht. Lass doch mal hören. Alle von rücksichtslosen Ökonomen regiert, denen die Hochrisikopatienten im ÖPNV egal sind, oder was ist da los?
Zwei Beiträge, einer aus Modellierer-Sicht ein anderer aus medizinischer (Chefarzt Lungenklinik), in denen die interviewten Experten die Sicht unseres Gesundheitsministers in Punkto vierter Impfung und generalisierender Maßnahmen nicht teilen. Ich denke, die beiden kann man wohl kaum irgendeinem populistischen Lager zuordnen.
https://share.deutschlandradio.de/dl...a_DLF_7e736355
https://share.deutschlandradio.de/dl...a_DLF_3ff9a7b8
#25803:Zitat:
Zitat von Kensei
Corona hat mein Bild von dieser Gesellschaft zutiefst verändert. Ich hätte die Dimension des Egoismus bis dahin. niemals für möglich gehalten.
= ungeahnte Dimension. Aber auch das hast du doch bestimmt schon auf dem Schirm gehabt. Und nun?
P.S.
Ansonsten, was das Diskussionsverhalten angeht: Wie oft warst du doch gleich nochmal gesperrt im Verlauf der Corona-Threads? ;)
Wann und wo hat carsten das denn so geschrieben bzw. in Verbindung gebracht? Ist bis jetzt immer noch eine Behauptung deinerseits, bis du es mal ordentlich zitierst. Scheint bei dir wirklich zuviel verlangt zu sein, gell?Zitat:
Zitat von Julian Braun
Über irgendwelche Inhalte können wir ernsthaft diskutieren, wenn du mit deiner Polemik aufhörst. Vorher ist das reine Zeitverschwendung
Was ist denn sachlich nicht zutreffend? Dass Übergewicht bzw Insulinresistenz einer der größten Risikofaktoren für einen schweren Verlauf ist?Zitat:
Zitat von carstenm
:megalach:Zitat:
Zitat von Kensei
:megalach:
Das ist deine persönliche Konnotation, sowie Du ja offensichtlich hinter jedem Busch einen rechten Gesinnungsgenossen witterst. Das ist aber dein persönliches Problem. Da bist Du bei mir an der vollkommen falschen Adresse. (Zu dieser meiner Bitte hast Du dich interessanterweise nicht distanzierend positioniert. Wärst Du doch nur mal so einfühlsam Deinen Mitdiskutanten gegenüber was Ablehnung von Diffamierungen betrifft, wie Adipösen in der U-Bahn.)Zitat:
Zitat von carstenm
Ansonsten halte ich mich bezüglich dieser Begriflichkeit an Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gutmensch?wprov=sfti1
Das kommt als Nächstes. Die vermeintlichen intellektuellen Eliten positionieren sich ja gerade erst. Und noch ist Corona und Ukraine. Würde mal die Klimaerwärmung so konsequent angegangen. Das würde der Menschheit gut zu Gesicht stehen.Zitat:
Und was hat die Genderdebatte mit "staatlicher Verordnung" zu tun?
Na, dann warten wir mal ab. Ich teile diese Sorge nicht.Zitat:
Ich gehe bisher davon aus, dass diese Mehrheit - bisher noch - besteht. Dass das vielleicht nicht so bleibt, ist ja eben gerade meine Sorge.
Hm, waren das dioch andere als die Folgenden?Zitat:
Warum vermittelst du diese sachlich nicht zutreffende Darstellung der medizinischen Sachverhalte und damit auch derjenigen Menschen, die geschützt werden sollte?
Mal abgesehen davon, dass das Deine Definition ist. Der Onkologe einer Bekannten mit XXX-Brustkrebs oder der behandelnde Arzt einer anderen Freundin, die an MS leidet, sind der Ansicht, dass diese zwar offiziell als Risikopatientinnen gälten, es aber eigentlich nicht seien. Aber da hat man bestimmt wieder mal die falschen Expertn gefragt oder die haben einfach nur die ökonomische Sichtweise wiedergegeben.Zitat:
Zitat von carstenm
…als Du ihn hast. Die Diskussion, dass die Sichtweise der Experten bei weitem nicht so eindeutig ist, wie Du es gerne darstellst hatten wir ja schon. Ich dachte eigentlich, das sei geklärt.Zitat:
Es vermittelt also einen vollkommen falschen Eindruck von der Situation.
Wo tue ich das? Das ist schon die zweite Verleumdung innerhalb kürzester Zeit. Was die Toleranz gegenüber andern Meinungen als Deiner betrifft, scheinst du im Theologiestudium jedenfalls weniger gut aufgepasst zu haben als mein ehemaliger Wohnheimnachbar.Zitat:
Warum beleidigst du diejenigen, die unter dieser Erkrankung nachhaltig zu leiden haben?
:megalach:Zitat:
Zitat von Kensei
Ach du liebe Güte ...Zitat:
Zitat von Katamaus
Allein meine kleine Stegreif-Liste umfasst schon mehr Aspekte, als die, die du benannt hast. Und diese "Liste" ist ja nicht mal ansatzweise umfassend. Udn ich finde es wirklich mies, wenn du eine lange, lange Liste mit 1001 Gründen für nachhaltige Schäden durch eine Covdi19 Erkrankung auf drei Aspekte zusammenstreichst, die den Eindruck erwecken, die Betroffenen könnten diese Schädigungen vermeiden, wenn sie nur bewußter leben würden. Und also letztlich irgendwie selbst schuld wären.Zitat:
Hm, waren das dioch andere als die Folgenden?
Das ist richtig. Der Onkologe weiß aber (oder sollte wissen), dass der Zusammenhang zwischen einer Covid19-Erkrankung und einem beschleunigten Tumorwachstum inzwischen wahrscheinlich gilt. Und der behandelnde Arzt deiner Freundin, die an MS leidet, weiß (oder sollte wissen), dass man inzwischen davon ausgeht, dass eine Covid19-Erkrankung die Gefahr eines oder sogar mehrerer Schübe verursachen kann.Zitat:
Der Onkologe einer Bekannten mit XXX-Brustkrebs oder der behandelnde Arzt einer anderen Freundin, die an MS leidet, sind der Ansicht, dass diese zwar offiziell als Risikopatientinnen gälten, es aber eigentlich nicht seien.
Vielleicht hat man einfach die falschen Fragen gestellt? Haben sich deine Bekannten danach erkundigt, was eine Covid19 Erkrankung für ihre Grunderkrankung bedeuten kann? Und haben ihre jeweiligen Ärze ihnen daraufhin tatsächlich versichert, dass das für sie keine Bedeutung haben würde?Zitat:
Aber da hat man bestimmt wieder mal die falschen Expertn gefragt oder die haben einfach nur die ökonomische Sichtweise wiedergegeben.
Dort, wo du es so darstellst, als wären von Covid19 nachhaltig Betroffenen reduzierst auf "fette, alte Kettenraucher" oder "übergewichtige, Fast Food-fressende Bewegungsmuffel", der es "nicht einsieht, seinen Lebenswandel an Bedrohungen durch ein neuartiges Virus anzupassen".Zitat:
Wo tue ich das?
Ich habe bisher etwa zehn Covid19 Opfer beerdigt. Keiner (!) von denen hat unter irgendeiner Vorerkrankung oder Risikofaktoren gelitten. Und keiner ist an irgendeinem respiratorischen Thema verstorben. Herz, Leber, Niere, Gefäße ... das waren die Ursachen. Die Letzte war eine bis dahin kerngesunde junge Frau von 25 Jahren. Ich betreue die Kolleg:innen, die das miterlebt haben und versucht haben, sie zu reanimieren, weil die nicht drüber kommen, dass sich ein junger, gesunder Mensch mit SarsCov2 infiziert und es ihn innerhalb von ein paar Tagen wegpustet. Und du schreibst was von fetten alten Rauchern, die selbst Schuld sind ...
Ne Kollegin die seit zwanzig Jahren jeden Arbeitstag etwa 30km mit dem Rad zur Arbeit fährt - eine Strecke - hat schwere dementielle Erscheinungen. Die kann nicht mehr mit dem Rad fahren, weil die Gefahr besteht, dass sie unterwegs auf einmal nicht mehr weiß, wo sie lang fahren muß ... die ist kein Fast Food. Die ernährt sich in der Kantine von Salat. Und infiziert hat sie sich auf der Covid19 IS, wo sie die Schwersterkrankten und Sterbenden begleitet hat. Und du schreibst was von Fast Food, Bewegungsmuffel und Lebenswandel nicht anpassen ...
Und schließlich, MS hatten wir ja schon. Ich kenne alleine drei befreundete Menschen, bei denen ihre Covid19 das Krankheitsbild massiv verschlechtert hat.
Darum reagiere ich an diesem Punkt so emotional: Ich empfinde deine Einengung mit der Implikation, die Menschen hätten es im Grunde selbst in der Hand, als Beleidigung all der vielen Patientinnen und Patienten für die das in keiner Weise zutrifft.
Und in der Sache ist es halt schlicht und einfach falsch. Man kann sich eben nicht grunsätzlich durch einen gesunden Lebenswandel schützen.
Ein Risikofaktor scheint zu allem Überfluß ja auch noch die Blutgruppe zu sein. Wenn man Covid19 als Gefäßerkrankung versteht, macht das ja sogar auch Sinn.
Ich erlebe dich definitiv nicht als Querdenker, Corona-Leugner, Rechtsradikal oder sonst irgendwie was in dieser Richtung.Zitat:
Das ist schon die zweite Verleumdung innerhalb kürzester Zeit.
Insbesondere habe ich auch den privateren Austausch per PN nicht in dieser Weise wahrgenommen. Im Gegenteil.
Ist das als Klarstellung deutlich genug?
Warum ich deine Einengung beleidigend finde, habe ich versucht, zu erläutern.
Ist meine Reaktion für dich dadurch nachvollziehbarer? Wenn auch du ja damit nicht übereinstimmen mußt ... nur ob ich besser verstehbar werde so?
Ich bin im Laufe dieser Diskussionen immer wieder verunsichert, wenn ich ich dich lese:
Du wirkst einerseits kompetent und reflektiert. - Andererseits wird mir aber immer wieder deutlich, dass du naturgemäß viele Informationen nicht hast, aber dennoch für dich in Anspruch nimmst, ebenso informiert zu sein, wie Menschen, die in dem Feld arbeiten.
Du wirkst einerseits menschlich sehr symphatisch, freunldlich, zugewandt. - Andererseits bietest du zuweilen Argumentationsstrukturen oder Interpretationen, wie z.B. die fetten alten Raucher:innen, die sich nicht bewegen wollen ...
Und dein Statemen zu Genderstudies pustet mich völlig um irgendwie ...
Ich habe - natürlich zusammen mit vielen anderen - in den 90ern zu dem Thema theologisch vor-gearbeitet. Der Begriff "gender" war damals noch nicht en vogue und in Bezug auf historisch-kritische Exegese und auf Hermeneutik waren die Inhalte noch sehr anders. Heute, knapp dreißig Jahre später, arbeitet meine Tochter zu dem Thema. Erst als Schülerin, jetzt als Studierende.
Und du meinst, das sei ein irgendwie staatlich gesteuertes Thema ... (das übrigens ist hier umzu tatsächlich 1:1 eine Position, die die AFD vertritt. Was wieder nicht heißt, dass ich dich dort vermute oder einordne.)
Jedenfalls, in meinen Ohren klingt das irgendwie absurd.
@carstenm: ich versuche das mal abzukürzen.
Zum Einen: der fette Kettenraucher ist eine Beispiel. Ich verkürze das nicht. Vielmehr bist Du es, der alle in einen Topf schmeisst und dann behautet (zusammen mit FireFlea) 30% oder 40% der Bevölkerung seien „Risikopatienten“. Für mich ist DAS die überwiegend unzulässige Verkürzung, denn sie impliziert eben auch, dass Leute geschützt werden sollen, wo ich mich schon frage, warum ich mich an der Beseitigung deren selbst verursachter Misere beteiligen soll. Es wäre Deine Aufgabe, mal genau aufzudröseln, wie sich diese „Risikopatienten“ auf die verschiedenen Fälle verteilen. Ich hatte vor geraumer Zeit mal einen Artikel der FAZ geteilt, da war die Schätzung derer, die sich nicht durch Impfung o.ä schützen könnten bei 0,5% der Bevölkerung. Es wäre also zunächst mal zu definieren, wer genau eigentlich hilflos schutzwürdig ist und vor was genau der beschützt werden soll. Wenn jemand aufgrund gewisser Risikoparameter einfach ein paar Tage mehr Fieber hat und ein paar Wochen mehr kurzatmig ist, dann tut mir das für denjenigen zwar auch leid. Ob deswegen aber noch irgendwelche staatlich verordneten Schutzmaßnahmen verhängt werden sollten, wird man ja wohl mindestens noch diskutieren dürfen. Insbesondere vor derm Hintergrund der Freiheitsrechte, die in unserer ja offensichtlich auch von Dir geschätzten Verfassung garantiert werden.
Das bringt mich zum zweiten Punkt. Du reklamierst hier ständig besseres Wissen über die Problematik dieser Krankheit, bleibst aber bis heute harte Fakten schuldig, etwa dazu, wie sich denn nun die Risikopatienten auf die verschiedenen Problemfälle verteilen und wie hoch deren Exposition in Wahrscheinlichkeit von welchen Komplikationen denn nun genau ist. Woher soll ich denn jetzt wissen, ob das eine subjektive Prägung durch eine Berufsblase ist oder auf harten Fakten (die Du nicht benennen kannst/magst) basiertes Wissen? Da ich ein faktenorientiertes Wesen bin und schon zu viele Menschen erlebt habe, die aufgrund ihrer persönlichen Situation eine voreingenomme Meinung hatten, ist mir ein „ich bin Experte, ich weiß es besser also glaub‘ mir einfach mal“ einfach zu wenig. Sorry dafür!
Insofern geht es mir mitnichten darum, irgendwen zu verunglimpfen. Noch dazu Menschen, die wirklich unverschuldet in der Shice sitzen, sondern, deinen wolkigen Pauschalierungen Beispiele entgegenzusetzen, die aufzeigen sollen dass es eben nicht so einfach (pauschal) ist, wie Du es vielleicht gerne hättest.
Ansonsten: vielen Dank für die Klarstellung!
Und was das Gendern betrifft: nein, ich spreche nicht von staatlich gesteuert, ich spreche von einem gewissen Mainstream der intellektuellen Eliten. Dass man denen gegenüber durchaus skeptisch sein sollte, lehrt ja unsere (nicht nur neuere) Geschichte ziemlich eindrücklich. Darüber hinaus: sprachliche Subsysteme… hatte ich hier auch schon mal angesprochen. Zum Thema Gendern haben sich im übrigen ja mittlerweile auch ein paar Sprachwissenschaftler deutlich kritisch positioniert (ist Wolf Schneider mittlerweile auch schon in der AFD?). Insofern ein perfektes Beispiel dafür, wo (Gut-)menschen auf der Basis einer gefühlten moralisch überlegenen Position meinen, anderen Vorschriften (hier: über ihre Sprache) machen zu müssen.
Naja, 25% der Bevölkerung sind über 60 und damit 'automatisch' aufgrund des höheren Alters auch einem im Vergleich höheren Risiko ausgesetzt. Wir haben nunmal eine der ältesten Bevölkerungen und damit schonmal ganz automatisch ein gesellschaftlich höheres Risiko (und damit vielleicht auch eine gesellschaftlich höhere Sorgfaltspflicht). Ich denke alt zu sein hat nichts mit einer selbst verschuldeten Misere zu tun. Auf 30% bin ich gekommen, weil laut dem Bericht den ich verlinkt hatte, nochmal ca. 25% irgendwelche Risiko Leiden haben (das kann Adipositas sein, das kann aber auch eine Krankheit sein, für die man nichts kann). Davon sind 2/3 ebenfalls Ü60. Zusammengenommen haben wir somit ca. 1/3 Personen mit einem irgendwie erhöhten Risiko.Zitat:
Zitat von Katamaus
Die spannende Frage ist ja jetzt, was man daraus macht. Eine Gesellschaft/Staat/Gesetze&Verordnungen sind immer ein Austarieren zwischen persönlicher Eigenverantwortung und Vorgaben. Eine Gesellschaft kann nie mit 100% Eigenverantwortung funktionieren (was passiert, wenn keiner mehr Rentenbeiträge zahlt, sondern alle 100% selbst vorsorgen? Was passiert, wenn wir alle Ampeln und Geschwindigkeitsbegrenzungen abschaffen? Die Schulpflicht abschaffen, weil jeder für seine Bildung selbst veratwortlich ist? etc.) Nichts anderes sind im Prinzip Corona Maßnahmen. Idealerweise finden Gesellschaft & Staat einen Kompromiss, der für die Mehrheit auskömmlich ist. Ob wir das bisher immer geschafft haben oder die geplanten Maßnahmen dafür geeignet erscheinen, ist ja das Thema hier. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Mein Empfinden ist, dass wir die Sache bisher verhältnismäßig gut gemanaged haben. Es gibt allerdings ohne Frage Dinge, die auf eine bessere Grundlage gestellt werden müssen und aufgearbeitet gehören.
Höher heißt wieviel in %? Wie hoch sind denn die Raten für schwere Verläufe in dieser Altersgruppe. Ich meine, „höher“ ist ja schön und gut aber von was genau reden wir denn da nun? Ich kann da nur immer wieder feststellen, dass diejenigen, die hier immer von einem erhöhten Risiko für bestimmte Gruppen reden, es wie der Teufel das Weihwasser scheuen, das mit soliden Schätzungen zu untermauern. 10^-6 ist 10 mal „höher“ als 10^-7 aber eben immer noch vernachlässigbar. Also von was genau reden wir denn eigentlich?Zitat:
Zitat von FireFlea
Und ab 65 ist man üblicherweise Rentner, also auch nicht unbedingt auf den ÖPNV angewiesen, wie hier immer wieder postuliert wird. Und schon gar nicht zu Stoßzeiten. Dass diese 30% im Zweifelsfall am Wochenende ins Stadion gehen oder ins vollbesetzte Szenerestaurant, ganz ohne sich zu schützen, wird zusätzlich noch unter den Tisch fallen gelassen.
Mal ehrlich, man hat eigentlich gar keine Ahnung, wie hoch diese „erhöhte Gefährdung“ eigentlich ist, ist sich aber sicher, dass man unbedingt Schutzmanahmen braucht? Das ist doch Kappes!
Und da machen wir dann halt irgendwelche Maßnahmen gegen das irgendwie erhöhte Risiko?Zitat:
Zusammengenommen haben wir somit ca. 1/3 Personen mit einem irgendwie erhöhten Risiko.
Nein, denn während die Virulenz bei Delta, auch anhand der Todeszahlen (leider!), noch klar erkennbar war, ist das mit Omikron schon lange nicht mehr evident, sondern nur von manchen Menschen an- aber nicht empirisch nachgewiesen wahrgenommen.Zitat:
Nichts anderes sind im Prinzip Corona Maßnahmen.
Steht das nicht in jedem Wochenbericht des RKI? Medianalter der Hospitalisierten/Toten irgendwas mit 70+. Die Hospitalisierten und Toten sind doch nun einmal bei den Alten im Verhältnis höher, ich dachte das ist gängiger Konsens (und wöchentlich nachlesbar und wenn man will sicher auch ausrechenbar). Daher ist für mich nicht ganz nachvollziehbar, das in Frage zu stellen und von fehlenden Zahlen zu sprechen.Zitat:
Zitat von Katamaus
Ich sprach von Corona-Maßnahmen nicht im Kontext Delta oder Omikron sondern allgemein im Sinne einer Abwägung von Eigenverantwortung und staatlichen Vorgaben. Wir haben in allen Gesellschaftsbereichen eine ebensolche Abwägung. Ob wir das immer gut hinkriegen, ist eine andere Frage.Zitat:
Nein, denn während die Virulenz bei Delta, auch anhand der Todeszahlen (leider!), noch klar erkennbar war, ist das mit Omikron schon lange nicht mehr evident, sondern nur von manchen Menschen an- aber nicht empirisch nachgewiesen wahrgenommen.
Aber das verwundert doch nicht. Viele Alte Multimorbide sterben an simplen Erkältungen oder Lungenentzündungen. Man müsste diese Zahlen halt mal genau abgrenzen. Macht aber niemand. Und schon gar nicht das RKI. Und vor allem hat man jetzt eine Expertenkommission, die ganz klar die Abwesenheit von Evidenz der Wirksamkeit vieler Maßnahmen postuliert aber man diskreditiert diese, weil sie einfach nicht den „richtigen“ Experten folgt und fabuliert einfach weiter davon, was man unbedingt machen muss, um „die Schwachen zu schützen“. Da kann man ja auch gleich mit Knoblauch, Holzkreuz und Silberkugel kommen.Zitat:
Zitat von FireFlea
Aberglaube als Hilfe gegen Ahnungslosigkeit? Na, Mahlzeit!
Wir tragen aber auch bei Grippeepidemien keine Masken. Auch wenn das einige zukünftig ebenfalls gerne hätten. Vor allem aber haben wie hier wenig belastbare Zahlen und viel Meinung bzw. Glauben. Abwägungen sollte aber auf der Basis von bealstbaren Fakten stattfinden.Zitat:
Ich sprach von Corona-Maßnahmen nicht im Kontext Delta oder Omikron sondern allgemein im Sinne einer Abwägung von
Eigenverantwortung und staatlichen Vorgaben. Wir haben in allen Gesellschaftsbereichen eine ebensolche Abwägung. Ob wir das immer gut hinkriegen, ist eine andere Frage.
Ich kenne mittlerweile massenhaft Omikron-Infizierte. Eigentlich niemand von denen macht noch einen offiziellen Test. Insofern sind wir schon lange im Bereich der Eigenverantwortung angelangt. Und wenn man die „offiziellen“ Zahlen anschaut, scheint das gar nicht mal so schlecht zu funktionieren - die mir Bekannten haben sich alle für einen sinnvoll scheinenden Zeitraum in einem sinnvoll scheinenden Umfang isoliert. Da noch zu glauben, eine Maskenpflicht im ÖPNV hätte irgendeinen nennenswerten Effekt auf das Gesamtgeschehen, ist schlicht lächerlich.
Genauso könnte man glauben, Symbolpolitik existierte schlicht nicht.
Bitte zurück zum Thema. Und das persönliche wieder außen vor lassen.
War Lauterbachs Impfung nicht mehr " frisch" genug ?
https://www.berliner-zeitung.de/news...rona-li.255960