Muss man eine alte Camelle von letztem Frühjahr jetzt wieder argumentativ aufarbeiten? Das hier ist ein FORUM: Der Unterschied zum Chat ist, du kannst alles nachlesen.Zitat:
Zitat von Karateka
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Muss man eine alte Camelle von letztem Frühjahr jetzt wieder argumentativ aufarbeiten? Das hier ist ein FORUM: Der Unterschied zum Chat ist, du kannst alles nachlesen.Zitat:
Zitat von Karateka
Es spitzt sich wieder etwas zu:
https://www.welt.de/politik/deutschl...er-Gipfel.html
Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Gemäß dem beitrag von pansapiens scheint es nicht repräsentativ zu sein, da nach dortiger information 88% an corona gestorben sind.
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Danke sehr!
Demgemäß ist die steigerung der sterberate in brasilien in zeiten von corona ca zehnmal so hoch wie vorher?
Wenn das stimmt, wäre es eine ganz schöne hausnummer.
Was auch nur eine Form der Stichprobe darstellt und offensichtlich daher auch nicht repräsentativ ist.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Die Zahlen aus Halle sind wie sie sind - und die sind eben meilenweit von 88% entfernt.
Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Aber das ist doch fast schon schönrechnerei, so ähnlich wie das hier (natürlich aus einem „alternativen“ medium):
https://www.novo-argumente.com/artik...nd_deutschland
In dem obigen artikel werden einfach wuhan, bergamo, new york ausgeblendet und so getan, als ob man die ganzen maßnahmen nicht bräuchte.
In den leitmedien wirst Du so was kaum finden - aus gutem grund.
Was ist hier bitte „Schönrechnerei“?Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Die in Halle werden sich ja sicher schon was dabei gedacht haben die Zahlen so zu veröffentlichen.
Oder meist Du die wollten einfach zu Ostern (wobei sie das schon länger machen) mal was
positives berichten?
Vielleicht legen die in Bayern andere Maßstäbe an als in Sachsen-Anhalt, vielleicht hatten die in Halle aufgrund der überschaubaren Anzahl von Fälle auch einfach mehr Zeit auf den Einzelfall zu schauen - anders als das RKI wissen die dort angeblich ja wo und wie die Ansteckungen zu Stande gekommen sind.
Und nur weil bestimmte (Leit-)Medien (zu denen in DE ja sogar die Bild gehört) das lieber nicht prominent auf Seite 1 oder auf der Startseite berichten ist es also auch nicht relevant?
Wenn der ÖR entscheidet, dass man nur einem sehr begrenzten Teil von Personen / Experten überproportional viel Sendezeit einräumt und alles andere ausblendet wird das schon seine Richtigkeit haben?
Kann man so sehen - muss man aber nicht.
Nimm das jüngste Beispiel in Stuttgart. Hier ein erster Eindruck eines Reporters vor Ort (in dem Fall sogar ÖR):
SWR-Reporter: Stimmung bei Kundgebung größtenteils friedlich
https://www.swr.de/swraktuell/baden-...tgart-100.html
Was davon dann in den Medien übrig geblieben ist, nachdem erstmal die zu erwartende Welle der Empörung hoch schwappte:
Keine Masken, kein Abstand, Angriff auf Journalisten, Brandbeschleuniger der 3ten Welle...
Das hat dann mit objektiver Berichterstattung herzlich wenig zu tun, sondern ist der relativ plumpe Versuch Stimmung zu machen.
245 Verstöße hat die Polizei registriert (gut die werden nicht jeden kleinen Verstoß akribisch aufgeschrieben haben) - bei 10.-15.000 Teilnehmern würde ich sagen - das ist überschaubar.
Von den eigentlichen Inhalten - der teilweise mehr als berechtigten Kritik an der Corona-Politik - wurde herzlich wenig bis gar nichts berichtet.
Und auch wenn das Verhalten Einzelner da natürlich überhaupt nicht geht - wenn im Vorfeld schon fast klar ist, dass es nicht darum geht über die Demo an sich zu berichten, sondern das wieder nur sich ein ganz bestimmter Teil herausgepickt wird - wundert sich da ernsthaft jemand wenn Leute da irgendwann unwirsch reagieren?
Wie war das gleich noch in Kassel? Ein Bild einer Polizistin ohne Kontext oder den Hintergrund zu kennen - und der Mob im Netz tobt und fordert ihrem Kopf und die Politik erklärt betroffen man würde das vollständig „aufklären“...
Also mir persönlich sind Demos bei denen sich Teilnehmer und Polizei gegenseitig Herzchen zeigen (vollkommen unabhängig ob sich die Polizistin da inhaltlich jetzt „solidarisiert“ hat oder nicht) immer noch lieber als Demos am ersten Mai wo sich der schwarze Block Straßenschlachten mit der Polizei liefert.
Wenn nun aber selbst schon aufgehängte Plakate (von denen ja nun wirklich keine größere Infektionsgefahr ausgeht, auch wenn sie keine Maske tragen) in kürzester Zeit von der Polizei einkassiert werden - tja wie sollen sich die Leute denn sonst Gehör verschaffen?
Bitte warten sie noch 1-2 Jahre und dann können Sie rückwirkend ja noch demonstrieren? Wohl eher schlecht.
IFSG hin oder her - Meinungsfreiheit gehört zu einer Demokratie nun mal dazu - auch wenn einem die Meinung derer die da demonstrieren ggf. nicht passt.
@little green dragon:
Naja, aber wenn man davon ausgehen würde, dass sich (leit)medien und politik flächendeckend weltweit (bis auf schweden?) hinsichtlich coronamaßnahmen sinnlos verhalten, welchen grund sollte es dafür geben und weshalb kommt dann von der (welt)wirtschaft nicht ein derart starker gegenwind, dass die politik ihr (vermeintlich) sinnloses verhalten aufgeben müsste?
Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Es mutet schon merkwürdig an, dass du das Argument "Brasilien" von Kunoichi Girl mal eben lapidar mit "Stichprobe" abtust und dann mit Halle um die Ecke kommst.
Man kann doch nicht auf Halle schauen und Sachsen zu Jahresende ignorieren... oder NY, Brasilien. Ich verstehe das gar nicht. Wie kommt man denn auf das schmale Brett ernsthaft zu glauben, die Zahlen aus Halle seien aussagekräftiger, als viele andere, zumal diese (Zahlen aus Halle) sich nicht mit der Realität an vielen Orten decken.
Was meinst du denn, woran die Leute da gestorben sind, wegen denen in Bergamo das Militär nötig war, um Leichen abzutransportieren, wegen denen in Madrid Eishalle als provisorische Lagerräume genutzt werden mussten, vor NY Krankenhausschiffe der Armee ankerten und Leichen erstmal auf einer Insel, in Kühltrucks etc zwischengelagert werden mussten. Erkläre mir mal, wie du das in Einklang bringen willst. Erkläre mir mal, warum sämtliche Menschen, die mit der Behandlung von Covid - Erkrankungen der Meinung sind, dass das echt was ist. Bei uns wurden große Teile der Anästhesiepflegekräfte auf die Intensivstationen umverteilt, um dort zu helfen... für ein Dankeschön der Verwaltung... und Leihpflegekräfte haben deren Job übernommen. Warum passiert sowas deiner Meinung nach? Woran sterben denn all diese Leute, ich bin sehr gespannt.
Man könnte a priori schon mal auf die Idee kommen, dass Halle für ganz Deutschland repräsentativer ist als Brasilien, NY oder Bergamo. Das finde ich jetzt nicht so abwegig. Dennoch sollt man sich auch die Zahlen von Halle genauer ansehen, bevor man da auf ganz Deutschland schlussfolgert.Zitat:
Zitat von Seemann
Das mit dem „ist nicht repräsentativ“ ist ja auch so ein Totschlagargument, von Leuten, denen irgendwelche Studien nicht ins Weltbild passen. So wie seinerzeit bei Gangelt. Die hatte ich mir durchgelesen und war schon der Meinung, dass sie zumindest mit Abstrichen (die von den Autoren in der Studie auch benannt wurden) gut auf Deutschland übertragbar sei. dA hieß es dann auch immer, das sei nicht repräsentativ. Eine wissenschaftlich kritische Auseinandersetzung habe ich aber noch nirgendwo gefunden (allerdings auch nicht intensiv gesucht).
Ich würde mal sagen, man sollte generell mit der Übertragbarkeit vorsichtig sein, in alle Richtungen.
Vielleicht ist aber der Fokus der Aufmerksamkeit gerade auf den Orten, die nicht wie Halle sind und umgekehrt.Zitat:
zumal diese (Zahlen aus Halle) sich nicht mit der Realität an vielen Orten decken.
Wir reden immer davon, dass in der Pandemie wissenschaftliche Erkenntnisse so wichtig sind. Dafür sollte man auch solche Zahlen mit Interesse verfolgen und nicht den potentiellen Erkenntnisgewinn von vornherein ablehnen, weil es mit der eigenen Wahrnehmung nicht übereinstimmt. Ich persönlich halte derlei Erhebungen für wichtiger als irgendwelche Differentialgleichungsmodelle, denn gegenüber zumindest ich, beruflich bedingt, ein tiefes Misstrauen hege.
Klarstellung:Zitat:
Zitat von Seemann
Die 88% bezogen sich auf pansapiens‘ beitrag 14312 und somit auf bayern, nicht auf brasilien.
Hatte zumindest ich verstanden ;) Wäre schon mal interessant, wie die mit denen von Halle in Einklang zu bringen sind. Da wird die nächsten Jahre noch so manch Interessantes um die Ecke kommen. So oder so.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Danke. Hatte dich da aber schon verstanden, habe in der Argumentation gedanklich weiter vor (bzw zurück) gegriffen.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
:halbyeahaZitat:
Zitat von Seemann
Ja, das könnte man. Man könnte aber auch davon ausgehen, dass man Halle nicht überbewerten sollte, die Zahlen zwar zur Kenntnis nehmen, aber gedanklich da erstmal ein Fragezeichen vorerst dran machen, statt mit den Zahlen zu argumentieren, dass alles doch nicht so schlimm ist, obgleich es in der Realität eben sehr wohl sehr schlimm ist.Zitat:
Zitat von Katamaus
Die Argumentation von LGD ist doch auch in sich unsinnig. In Halle konnten sie wegen der "wenigen" Fälle genauer hinschauen, als in den stärker betroffenen Gebieten. Ja, stärker betroffen wovon denn? Plötzlichem Ableben aus Panik ohne jedwede Beteiligung eines pandemisch grassierenden Virus, mit dessen plötzlichem Auftreten zwar eine plötzliche mögliche Überlastung der Versorgungskapazitäten sich manifestiert, aber ohne jedweden Zusammenhang mit dem Virus? Also bitte...
Nö, nicht wirklich.Zitat:
Zitat von Seemann
Ich sag nur „Verhalten Einzelner“ im zitierten Beitrag. Ich habe die Bilder aus Stuttgart gesehen (u.a. habe ich sie mir auf einer Querdenkerseite angeschaut, inklusive der Kommentare welche das gezeigte Verhalten feiern) von dem her kann ich bei einer solchen Beschönigung nur fassungslos den Kopf schütteln, dabei finde ich auch schade, dass wichtige, sachliche inhaltliche Kritik nicht mehr Gehör findet. Ich habe mir aber eben auch einige der Reden angehört. In Verbindung mit dem gezeigten Verhalten, liegt dies wohl eher nicht an den Medien sondern an denen, die die Proteste dominieren. Kurz gesagt: Da hört man kaum die, die wirklich demonstrieren sollten (Selbständige, Einzelhändler, Restaurantbetreiber, etc…).
@Drache: Da du ja bei pauschaler Kritik an Diskussionsmustern sofort auf die Vorgaben von Frank hinweist fände ich es schön, wenn Du selbst mal versuchst eine sachliche Diskussion zu führen und nicht immer wieder auf Nebenschauplätze ausweichst.
Soweit ich verstanden habe, wird hier die gefährlichkeit von corona ebenfalls eindeutig belegt:
https://www.br.de/nachrichten/wissen...ichbar,SQaPwhQ
Es waren 2020 zwar weniger intensivbetten belegt als 2019, jedoch lag dies daran, dass es 2020 weniger grippepatienten gab.
Mal kurz dazwischen gefragt: Wieso sind diese Querdenker eigentlich so ein Riesenthema? Das ist doch nur der übliche Bodensatz an Bekloppten, die sowieso immer da sind.
Ich kenne in meinem weiteren Umfeld Leute mit fast jeglicher Gesinnung. Von Öko voll links bis kurz vor AfD. Da ist auch beim Thema Corona alles dabei von „Wir werden alle sterben“ bis „Ist doch nur ne Grippe“. Aber keiner, wirklich keiner, gibt einen Pfifferling darauf, was diese komischen Querdenker von sich geben. Von daher interessiert mich persönlich das Thema auch Null (gut, ich gehe auch davon aus, dass diese Demos nicht signifikant (sic!) zum Infektionsgeschehen beitragen bzw. fürchte mich nicht vor den Auswirkungen - das würde ich noch verstehen).
Von daher wundert mich ehrlich, dass das hier so viel Platz einnimmt. Für mich ist das eher so „In Kölle fällt ´n Schipp‘ öm.“ :confused: :gruebel:
@ LGD: Du machst hier ein paar gedanklichen/argumentativen Schleifen, die ich recht merkwürdig finde.
Es gab sehr viel Kritik von vielen Stellen - Presse, Politik, Polizei - hinsichtlich dieser Demo. Und es ging immer hauptsächlich darum, dass - schon wieder - viele tausenden sich Personen dicht an dicht ohne Maske versammelt haben. Und auch, dass sehr viele von diesen Menschen als Gruppen in Fahrgemeinschaften, in Büssen, in Zügen angereist sind, wo sie ebenfalls - recht sicher oder nachweislich - auch keine Masken getragen haben. Fazit: Wieder ein (vermeidbarer) Infektionstreiber, der die dritte Welle weiter pusht. DAS war der springende Punkt der Kritik und auch Empörung. "Grösstenteils friedlich" (schön, wenigstens das) bedeutet also nicht, dass das Ganze deswegen harmlos ist.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Und die Polizei konnte nicht die Personalien von jedem aufnehmen, der auf diese Weise agierte, also ist "245 Verstöße" ohne Aussagekraft. In jedem Foto von der Demo kann man sehen, wie fast alle Schulter an Schulter und ohne Maske standen.
Das ist nun eine spannende Aussage. Anscheinend beziehst du dich auf die (zum Glück wenigen) Personen, die z.B. Journalisten bedrängt und auch geschlagen haben. "Unwirsch". Du scheinst zu sagen: Die Leute sind ja überzeugt, dass Journalisten unfair über sie berichten werden, also ein bisschen Gewalt, ähm, Unwirschheit, Richtung Journalisten ist nachvollziehbar und entschuldbar. Die Presseleute sind ja schließlich selber schuld. Oder verstehe ich dich falsch...?Zitat:
Und auch wenn das Verhalten Einzelner da natürlich überhaupt nicht geht - wenn im Vorfeld schon fast klar ist, dass es nicht darum geht über die Demo an sich zu berichten, sondern das wieder nur sich ein ganz bestimmter Teil herausgepickt wird - wundert sich da ernsthaft jemand wenn Leute da irgendwann unwirsch reagieren?
Zitat:
Zitat von Katamaus
Nun, nach deiner Argumentation könnte/sollte man ab jetzt jede Massenveranstaltung, wo Tausende von Leuten ohne Abstand und Masken zusammenkommen - und dafür auch noch quer durchs Land und zurück reisen - wieder erlauben. Also sofort wieder volle Stadien bei Fußballspielen, große Festivals, Open-Air Raves usw. (Alle schöne Sachen, klar, mögen sie doch bald wieder möglich sein).
Schliesslich würden solche Massenveranstaltungen, inklusiv Reiseverhalten (volle Autos, Büsse, U-/S-Bahnen, Züge) nicht signifikant zum Infektionsgeschehen beitragen!
Oder? :gruebel:
Zitat:
Zitat von GilesTCC
Es scheint bei coronaprotestlern auch eine radikalisierung stattzufinden:
https://www.nordbayern.de/politik/gr...ern-1.10973677
Deswegen werden/wurden sie anscheinend auch vom verfassungsschutz beobachtet.
Hätte auch keiner gedacht, dass paar Leute die da in Ischgl gefeiert haben, signifikant zum Infektionsgeschehen beitragen würden
Keine Ahnung, wo du das rauslesen willst.Zitat:
Zitat von GilesTCC
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
Da gab es auch noch keine NPM...Zitat:
Zitat von Inryoku
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
Aus deiner soeben zitierten Aussage. Scheint eine ziemlich klare Stellungnahme von dir zu sein.Zitat:
Zitat von Katamaus
Nö. Lies nochmal genauer oder frag halt genau nach, was ich womit meine, wenn es denn unklar sein sollte. Auf Unterstellungen einzugehen habe ich keine Zeit.Zitat:
Zitat von GilesTCC
Aber gerne: Falls ich dich falsch verstanden bzw. interpretiert habe, bitte ich um Berichtigung und Aufklärung.
Bist du also auch froh, Giles, dass es in Berlin jetzt endlich eine Ausgangssperre gibt?Zitat:
Zitat von GilesTCC
Und dass dein Berufsverbot sich auf unbestimmte Zeit verlängert?
Für mich sind beides, der nicht zu belegende Zusammenhang von Ausgangssperren mit dem Infektionsgeschehen und die Frage des Quasi-Berufsverbotes für alle im Sport- und Freizeitbereich Tätigen Grund genug, die "Maßnahmen" kritisch zu hinterfragen. Die ganzen anderen Ungereimtheiten und die massive Einschränkung grundgesetzlich garantierter Rechte kommen da obendrauf.
Ich bin zwar nicht gefragt, aber glaube nicht, dass da irgendeiner drüber froh ist. Warum denken manche, nur weil man sich nicht wie ein Kleinkind verhält, was keine Süßigkeiten bekommt, würde man sich über Einschränkungen freuen. Das ist nicht der Fall. Manche kapieren es einfach, andere nicht.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
In möglichst einfachen Worten: Von Mensch zu Mensch übertragbare Infektionskrankheit mit möglicher Todesfolge im Krankheitsverlauf.
Was macht man? Kontakte zwischen Menschen reduzieren. Ist eigentlich echt nicht schwer zu begreifen.
Keine Süssigkeiten ?Zitat:
Zitat von Seemann
Harter Tobak für alle die ihren Job verloren haben oder Pleite gegangen sind . ....
Warum sollte ich irgendwas berichtigen oder aufklären? Das, was ich schreibe, schreibe ich bewusst so, wie ich es schreibe. Wenn du da etwas Fasclhes hinein interpretierst, was ich weder geschrieben noch gemeint habe, tut es mir wirklich leid. Ist aber nicht mein Problem.Zitat:
Zitat von GilesTCC
Zitat:
Zitat von Seemann
Soweit ich verstanden habe, scheiden sich bereits an dieser grundfrage die geister:
1)
Die coronarelativierer/-leugner/-zweifler etc. gehen davon aus, dass corona von der möglichen anzahl der todesfolgen her auch nicht gefährlicher ist, als zb influenza.
Gemäß dieser annahme ergibt sich dann die folgerung, dass es nicht eingängig sei, wegen corona (derartige wie die ergriffenen) maßnahmen zu ergreifen, wenn solche bisher zb gegen influenza auch nicht ergriffen wurden.
2)
Wenn die coronaleugner etc. davon überzeugt wären, dass durch corona eine (viel oder deutlich) höhere todesgefahr als zb durch influenza gewährleistet wäre und diese durch kontaktbeschränkungen deutlich verringert werden könnte, wären sie wahrscheinlich mit den maßnahmen einverstanden.
3)
Man müsste daher m.e. die coronaleugner zunächst durch einfach nachvollziehbare darlegung von (wahren) zahlen/fakten zu durch corona verursachter übersterblichkeit und intensivbettenüberlastung von der gefährlichkeit von corona überzeugen.
4)
Zu diesem thema wird m.e. durch bundesregierung und presse (viel) zu wenig und klar informiert.
Hi Kuno,Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
ich erlaube mir mal abzukürzen. ;) Nun, die Argumente werden leider nicht besser, ob sie von marq oder Kusagras oder Paradiso oder barbeque kommen oder von dir.
Das Ding ist, dass sich die Erkrankung durchaus mit der Grippe vergleichen läßt, wie auch die Letalitätsrate.
z.B. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13554
Die Frage ist, warum in der Berichterstattung wirklich alles getan wird, die besondere Gefährlichkeit herauszustreichen. Montgomery geht mal eben einen Schritt weiter und rechnet die Toten eben über mehrere Saisons zusammen.
Wir haben in DL um die 200000 aktive Infektionen. Dafür wird das Leben von 82 Millionen Menschen massiv eingeschränkt. Verhältnismäßig?
Yo, nur daß sich Grippewellen irgendwann abschwächen; von alleine (erstmal) todlaufen bzw saisonal auftretenZitat:
Zitat von Bücherwurm
Mit dem jetzigen "Mist" sind wir aber schon konstant über einem Jahr zu gange
Zurück zu Ausgangssperre und Verhältnismäßigkeit:
"Hannover: Ausgangssperre ist rechtswidrig – Gericht kippt Corona-Regel" https://www.rnd.de/politik/hannover-...outputType=amp
Daraus:
Zitat:
Das Gericht argumentierte demnach, die Verwaltung der Region habe nicht ausreichend darlegen können, inwieweit sich die Ausgangsbeschränkung auf die Infektionszahlen auswirken werde. Damit sei die Verhältnismäßigkeit zwischen dem Grundrechtseingriff und dem Infektionsschutz nicht geboten.
Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Wenn das tatsächlich so wäre, könnte ich die coronaleugner etc. verstehen bzw. würde ich wahrscheinlich sogar selbst einer werden, vorbehaltlich anderweitiger (zutreffender) regierungsseitiger begründungen.
Es werden aber regierungsseits zb doch nachweise hinsichtlich coronabedingter übersterblichkeit unter verweis auf bergamo etc. gebracht.
Selbst wenn es keine übersterblichkeit/überintensivbettenbelastung geben sollte, verbliebe regierungsseits immer noch das argument, dass (eine) solche bei nichtergreifung der maßnahmen eintreten würde(n).
Und, hier schau, es gab gemäß süddeutscher zeitung in der brd eine coronabedingte übersterblichkeit von 43000 menschen:
https://www.sueddeutsche.de/gesundhe...6?reduced=true
Dies wurde durch die weiter oben verlinkten, etwas später erschienenen focus-, spiegel, -weltartikel allerdings wieder relativiert/revidiert, ohne dass die regierung oder die Medienlandschaft hierauf entsprechend klar und umfangreich reagiert hätten (s.o.).
Wie viel echte Corona-Leugner - im Sinne von „Corona gibt es gar nicht...“ - gibt es denn tatsächlich?Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Eine Handvoll ein paar Hundert?
Allein schon das medial und auch von Dir Kritik an den Maßnahmen pauschal mit „Corona-Leugner“ gleichgesetzt wird ist dabei doch schon bezeichnend genug.
In Stuttgart z.B. haben nicht ausschließlich „Corona-Leugner“ demonstriert - sondern Menschen die mit der Art und Weise wie die Politik die Situation managed nicht einverstanden sind.
Und was die „Übersterblichkeit“ angeht - warum sollte irgendwer gegen Berichte die feststellen, dass es keine Übersterblichkeit gegeben hat vorgehen? Es ist nun mal so.
Das was da in der SZ steht taugt herzlich wenig - warum es wenig sinnvoll ist hier einfach nur 2 Jahre oder Quartale zu vergleichen (außer man benötigt es gerade für die passende Schlagzeile) wurde ja nun auch schon erklärt.
Ich hatte von relativierern, zweiflern und leugnern geschrieben und danach (immer?) von „leugnern etc.“, wobei mit „etc.“ die zweifler, relativierer u.ä. gemeint waren.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
War vielleicht nicht deutlich genug.