Bitte beim Thema bleiben ...
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Kann ich komplett unterschreiben!Zitat:
Zitat von Pansapiens
Dagegen ist nichts einzuwenden, im Gegenteil. Zielführend ist allerdings, die Maßnahmen / Impfung und deren Auswirkungen differenziert zu betrachten und nicht alles in einen Topf zu werfen auch im Sinne eines Leanrnigs, was in Zukunft sinnvoll sein könnte und was nicht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Worauf ich hinaus will ist, dass so gesehen praktisch nichts unschädlich ist. Irgendjemand hat immer irgendeine Auswirkung auf sich. Wenn das RKI äußert, dass es weiterhin keine Sicherheitsbedenken bei Kinderimpfungen gibt, bedeutet es ja nicht, dass niemand einen Schaden hat. Die sind in der Gesamtschau halt weiterhin marginal, für den Schwer-Betroffenen sieht es natürlich anders aus. Auch hier halte ich es nicht für zielführend aus einer veränderten Kosten-Nutzen Einschätzung der Impfung eine Schädlichkeit konstruieren zu wollen. Die offizielle Kommunikation war:Zitat:
Unschädliche Dinge verursachen Schäden?...Erdnüsse sind für entsprechende Allergiker höchst schädlich
Habe ich nichts grundsätzlich gegen einzuwenden.Zitat:
Für gesunde Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren wird keine routinemäßige COVID-19-Impfung (Grundimmunisierung oder Auffrischimpfung) empfohlen. Unter den Omikron-Varianten hat sich die Erkrankungsschwere (inkl. potenzieller Langzeitfolgen) in dieser Altersgruppe hin zu überwiegend milden oder asymptomatischen Verläufen entwickelt. Die bis dato vorliegende Evidenz zeigt, dass SARS-CoV-2-Infektionen bei Kindern und Jugendlichen in aller Regel problemlos verlaufen. Die STIKO empfiehlt daher eine Impfung in dieser Altersgruppe jetzt nicht mehr. Es bestehen jedoch keine Sicherheitsbedenken bei der Impfung von gesunden Kindern und Jugendlichen.
https://www.welt.de/investigativ/vid...a-Impfung.htmlZitat:
Zitat von Klösschen
Das gilt dann halt auch genauso für „Schäden“ durch Corona. Die sind eben noch marginaler, weswegen es ja auch keine Impfempfehlung mehr gibt.Zitat:
Zitat von FireFlea
Ja sicher, deswegen schreibt das RKI ja, dass Verläufe bei Kids in der Regel problemlos verlaufen.Zitat:
Zitat von Katamaus
Gut, schauen wir uns das mal an. Auf S. 32 ff. wird die Rate schwerer Nebenwirkungen der Impfung mit 0,007 angegeben (ich nehme mal an, das ist pro Dosis). Mich wundert, dass in beiden Gruppen die Raten schwerer Nebenwirkungen durch die Impfung konsistent niedriger sind als die des Placebos. Evtl. liegt das nur an der kleinen Stichprobe. Oder daran, dass das Placebo keine einfache Kochsalzlösung war.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Nehmen wir jetzt mal die 12-17-Jährigen, dazu habe ich das hier gefunden: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36367429/
In diesem Paper wird die Rate schwerer Nebenwirkungen pro Dosis mit grob 0,01 angegeben bei den 12-17-Jährigen. Das liegt im Rahmen der Werte im RKI-PDF, wenn auch das Konfidenzintervall extrem ist (Schwankung über zwei Größenordnungen). Wenn wir jetzt ansetzen, dass insgesamt knapp 8*10^6 Dosen in der Altersgruppe der 12-17-Jährigen verimpft wurden (https://impfdashboard.de/), komme ich auf insgesamt 8*10^4 schwere Nebenwirkungen. Bei den 12-17-Jährigen hatte Corona 8200 Hospitalisierungen erzeugt, d.h. wir haben einen Unterschied um einen Faktor von 10. Selbst, wenn ich das untere Ende des Konfidenzintervalls nehme, komme ich immernoch auf 8000 schwere Nebenwirkungen.
Mir erschließt sich daher nicht, dass die Impfung das geringere Risiko gegenüber der Infektion für diese Altersgruppe darstellen soll.
Eigentlich kann man gar nichts aussagen, wenn man sich die Daten ansieht. Die Schwankungen bei der Nebenwirkungsrate sind viel zu hoch.
Also ist es genau so, wie ich es schon geschrieben habe...
Edit: Um mein Zahlenbeispiel mit den absoluten Hospitalisierungen etwas vergleichbarer zu machen: Hier, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7895685/, wird die Infektionshospitalisierungsrate von 18-29-Jährigen aus der Zeit ohne Impfung, d.h. alles vor Delta, mit 0,008 angegeben. Bei den 12-17-Jährigen wird es noch weniger sein. Mit Omikron nochmal deutlich weniger.
jaZitat:
Zitat von FireFlea
so hat mir gegenüber schon mal ein Raucher argumentiert, als ich auf die Schädlichkeit des Rauchens hinwies...Zitat:
Zitat von FireFlea
Nein, aber in die Kosten-Nutzen-Rechnung sollten alle möglichen negativen Auswirkungen gewichtet mit der entsprechenden Wahrscheinlichkeit einfließen.Zitat:
Zitat von FireFlea
Für die individuelle Impfentscheidung spielt dann auch eine Rolle, welche Auswirkungen man bereit ist zu riskieren.
Hier wird der Impfung grundsätzlich ein negativer Wert zugewiesen, auch wenn hier in der Diskussion manche Nebenwirkungen nicht als Schaden ansehen:
https://www.youtube.com/watch?v=m1LpEG2FRSU
Ja. Dutzende Narrative. Gab es ja auch mal zur Klimaerwärmung oder zum Rauchen. Nur war das auffälliger.Zitat:
Zitat von FireFlea
Die Masern werden schon wegen der Impfung nicht aussterben. Die dämmt nämlich den Wildvirus so ein, dass er keine kostenlosen Wiederauffrischungen bietet. Kriegen ihn aber nicht weg. Das hängt davon ab, wo es den noch so gibt etc. pp..
Die Masern-Impfung immunisiert nicht so nachhaltig, wie eine echte Infektion. Also stecken sich auch laufend Geimpfte an. Die Einführung der Masernimpfung in reichen Ländern war eher ein leichter Fehler. Für Unterernährungsländer ist sie allerdings ein Segen.
@Thomas : Hier liegt ziemlich viel Murmeltierkot. Vielleicht ist es noch in der Nähe.
Masern sind da auch nicht die einzige Kinderkrankheit, nur eins der Beispiele. Hast Du eine seriöse Quelle, die der Ansicht ist, dass bspw. Masernimpfungen eher als Fehler anzusehen sind?Zitat:
Zitat von Gürteltier
Ich habe mich ja vor ein paar Jahren totgelesen. Da gibt es noch irgendwo den thread zu.Zitat:
Zitat von FireFlea
Aber da es die Masern noch gibt, läuft es vielleicht nicht rund ? Wie definiert sich dann seriöse Quelle ? Das CDC ? Das PEI ? Sind die Interessenfrei ?
Generell ist das Problem immer das gleiche : Ohne Wildviren schwächerer Immunschutz. Ist ein Virus also nicht sehr mutationsträge und wirtbeschränkt, liegt es mehr daran, als an den Ungeimpften. Durch Impfungen sind ja sogar normal Genesene weniger mit Wildvirenbedingter Immunauffrischung bedient.
Es gab eher so ein paar Musterschüler wie die Pocken, die sich weitgehend wegschiessen liessen. Heißt aber eben nicht, das es immer klappen kann.
Ich weiß, klingt voll unseriös.
Bloss, das tun Deine Quellen auch.
Wer kennt es nicht, nach dem Motto: "höhöhö nicht Nichtraucher sterben auch". Ja klar.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Grundsätzlich sehe ich es ähnlich.Zitat:
Nein, aber in die Kosten-Nutzen-Rechnung sollten alle möglichen negativen Auswirkungen gewichtet mit der entsprechenden Wahrscheinlichkeit einfließen.
Für die individuelle Impfentscheidung spielt dann auch eine Rolle, welche Auswirkungen man bereit ist zu riskieren.
Ich denke hier ist halt eine "gesunde" Einschätzung nmotwendig. Natürlich ist unsinnig, wenn ein Lauterbach von der nebenwirkungsfreien Impfung spricht allerdings auch nicht wirklich zielführend hochzustillisieren, wenn mal jemand einen halben Tag Kopfschmerzen hatte. Rieck erwähnt ja auch, dass man auch den Nadelstich schon als ungewollte Nebenwirkung ansehen könne, bei seltenen low risk Krankheiten, während bei der Krebsvorsorge das ggfs. sinnvoller sein kann, unangenehme Folgen des Screenings in Kauf zu nehmen.Zitat:
Hier wird der Impfung grundsätzlich ein negativer Wert zugewiesen, auch wenn hier in der Diskussion manche Nebenwirkungen nicht als Schaden ansehen.
Ich meine das Video hatten wir auch schon mal. Generell schaue ich ihn ganz gerne unabhängig vom Thema, da er oft interessante Perspektiven aufzeigt. Habe auch zwei Bücher von ihm (eins davon aber zum Thema Rasur :D ). Spieltheorie ist ohnehin recht spannend, wir nutzen manchmal spieltheoretische Modelle zur Vorbereitung komplexer Verhandlungssituationen.
Vielleicht ja deswegen (aus Link 2):Zitat:
Zitat von Gürteltier
A substantial proportion of the US measles cases in the era after elimination were intentionally unvaccinated.
Ich halte das CDC oder PEI jedenfalls meist für seriöser, als wenn die Dorf-Kräuterhexe irgendwas behauptet. Und ich schaue auch gerne wie Systeme, die nicht den gleichen politisch-/wirtschaftlichen Einflüssen unterliegen, agieren. Wie z.B. Kuba mit einer Masern-Impfquote von 99% und ohne Masern-Fälle:Zitat:
Wie definiert sich dann seriöse Quelle ? Das CDC ? Das PEI ? Sind die Interessenfrei ?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7067117/
Es gibt im Übrigen auch historische Untersuchungen zu Impfgegnern bei der Pocken-Impfkampagne vor 150 Jahren und welche Probleme sie verursacht haben :DZitat:
Generell ist das Problem immer das gleiche : Ohne Wildviren schwächerer Immunschutz. Ist ein Virus also nicht sehr mutationsträge und wirtbeschränkt, liegt es mehr daran, als an den Ungeimpften. Durch Impfungen sind ja sogar normal Genesene weniger mit Wildvirenbedingter Immunauffrischung bedient.
Es gab eher so ein paar Musterschüler wie die Pocken, die sich weitgehend wegschiessen liessen. Heißt aber eben nicht, das es immer klappen kann.
s. Statement zur Kräuterhexe. Das Zweite ist ja auch eine Studie mit Quellenangaben. Vielleicht kannst Du konkretisieren, wo es unseriös wird, außer der allgemeinen Angabe, dass da einer der Forscher auch Fundings von Pfizer und Merck erhält.Zitat:
Ich weiß, klingt voll unseriös.
Bloss, das tun Deine Quellen auch.
Ich frage mich, was so schlimm daran ist, wenn sich manche Leute nicht impfen. Hast du Angst vor Krankheit XY, dann kannst du dich impfen und brauchst keine Angst mehr zu haben. Was der Rieck in seinem Video über das Nash-Gleichgewicht als kollektiven Effekt sagt, sollte doch jede Diskussion um impfen oder nicht komplett entspannen.
Da hast Du eventuell etwas falsch verstanden, oder beziehst Dich auf eine andere Aussage als die, die ich in Erinnerung habe.Zitat:
Zitat von FireFlea
Dort geht es zunächst darum, dass bei einem Krebs-Screening die Entscheidungen der anderen auf das persönliche Risiko keine Rolle spielen.
(wenn viele Menschen eine Vorsorgeuntersuchung mache, hat das keinen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit von jemanden, der keine macht, Krebs zu haben). D.h. das ist ein Fall für normale Statistik ohne Spieltheorie.
Und weiterhin, dass das Krebsscreening selbst einen stärkeren negativen Effekt haben kann, als der Piks einer Impfung.
Z.B. wenn es mittels ionisierender Strahlung wie Röntgenstrahlung durchgeführt wird, kann es dann selbst Krebs auslösen.
Wie kommst Du darauf?Zitat:
Zitat von egonolsen
Weil die Leute sich freiwillig impfen werden, wenn die jeweilige Krankheit nur schwer genug ist und/oder die Wahrscheinlichkeit, sich anzustecken, zu hoch wird.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Aber nur zu ihrem unmittelbaren persönlichen Vorteil aufgrund der individuellen Risikoeinschätzung (die ja schwierig ist, wie Du weiter vorne selbst aufzeigtest).Zitat:
Zitat von egonolsen
In den Diskussionen geht es aber darum, dass sich Leute darüber hinaus auch zum Wohle des Kollektivs (#ÜberlastungdesGesundheitssystems) bzw.
schwächerer Mitglieder impfen lassen.
Daher die Argumentation mit Moral.
Wenn mittlerweile ein Gesundheitssystem Zum größten Teil/nur auf Gewinnmaximierung wert legt, sollte man nicht mit der moralkeule kommen...
Doch! Gerade! Du hast es ja erlebt!Zitat:
Zitat von K-1 Fan
... jetzt ist natürlich erstmal die Luft raus. Auch mit den Brosamen, die die Gemeinden als Steuern kriegen. "Mainz ist nicht mehr reich", der Abschwung kam "überraschend".
https://www.faz.net/aktuell/rhein-ma...-18887521.html
konnte ja keiner ahnen.....Zitat:
Zitat von Bücherwurm
2021 und 2022 hatte BioNTech mit seinem Corona-Impfstoff sehr gute Umsätze erzielt und dabei der Stadt Mainz Gewerbesteuereinnahmen von jeweils mehr als einer Milliarde Euro beschert. Inzwischen ist die Corona-Pandemie aber überwunden, die weltweite Nachfrage nach Corona-Impfstoffen ist sehr stark zurückgegangen.
https://www.swr.de/swraktuell/rheinl...ntech-100.html
Eine Milliarde sind "Brosamen"?
Nein, das was JETZT noch an Steuereinnahmen zu erwarten ist, sind "Brosamen" im Vergleich zum Milliardenregen der letzten beiden Jahre.
Die Haushalte haben ja die Mehreinnahmen durch Biontech schon fest verplant.
Konnte doch keiner wissen, dass der plötzliche Geldregen auch mal wieder nachlässt!
Genau....man verteilt das Fell des Bären schon, bevor er erlegt ist:DZitat:
Zitat von Ripley
Bei jedem.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zumindest haben sie die Nicht-Kochsalzlösung dann ganz gewitzt angemischt. Bei allen anderen Beschwerden liegt Comirnaty vor dem Placebo, Spikevax ist´s bei allen Kategorien.Zitat:
Zitat von egonolsen
Der Vertrauensbereich des Verhältnisses von „Beschwerden Impfung“/“Beschwerden Placebo“ bei den schweren Reaktionen von Comirnaty ist wohl mit 0,31 bis 1,82 weit genug, als dass das alles und nichts bedeuten kann.
Im RKI-Bericht steht auch zu Comirnaty:
(https://www.rki.de/DE/Content/Infekt...ublicationFile)Zitat:
Ein erhöhtes Risiko für unerwünschte oder schwerwiegende unerwünschte Ereignisse (adverse events, AE; severe adverse events, SAE) wurde für keine der beiden Altersgruppen beobachtet. Die meisten SAE waren gastrointestinale oder respiratorische Erkrankungen bzw. Infektionen der Atemwege. Unter den 6 – 23 Monate alten Kindern wurde keines der aufgetretenen Ereignisse mit der Intervention in Zusammenhang gebracht. Unter den 2 – 4-Jährigen wurden zwei Ereignisse (Pyrexie und Fieber), die beide bei einem Kind in der Comirnaty-Gruppe auftraten, als potenziell Impfstoff-induziert klassifiziert. Fälle einer Myo-/Perikarditis oder Todesfälle traten in keiner Gruppe auf.
Da beißt sich dann was mit deiner restlichen Rechnung bzw. Logik. Wenn die schweren Nebenwirkungen der Wirkstoffe ca. Placebo-Niveau haben, kann man nicht theoretische 80000 Krankenhauseinlieferungen wegen angeblicher Nebenwirkungen der Impfung mit 8000 wegen Covid vergleichen. Davon abgesehen hätten die Ärzte wohl doch Alarm geschlagen, wenn plötzlich gehäuft Kinder wegen derselben Symptome nach einer Impfung im Krankenhaus landen.
Nebenbei: Was die pubmed-Studie angeht kann zumindest ich nicht einordnen, ob die Brustschmerzen und Luftnot jeweils einzeln gezählt wurden, die ja gewaltig in die Statistik einfließen. Denn offenbar hatte immer dieselbe Person Brustschmerzen und Luftnot.
Dir ist schon bewusst, dass die Placebos bei den Impfstudien praktisch nie reine Kochsalzlösungen sind?Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Dann sind wir uns in dem Punkt ja einig.Zitat:
Der Vertrauensbereich des Verhältnisses von „Beschwerden Impfung“/“Beschwerden Placebo“ bei den schweren Reaktionen von Comirnaty ist wohl mit 0,31 bis 1,82 weit genug, als dass das alles und nichts bedeuten kann.
Warum nicht? Die Raten schwerer Nebenwirkungen liegen grob bei 0,01, die Hospitalisierungsraten ebenso bei grob 0,01. Wenn wir jetzt sagen, dass Raten von 0,01 das Placebo-Niveau darstellen, dann ist auch das Risiko einer Hospitalisierung bei den 12-17-Jährigen auf Placebo-Niveau.Zitat:
Im RKI-Bericht steht auch zu Comirnaty:
(https://www.rki.de/DE/Content/Infekt...ublicationFile)
Da beißt sich dann was mit deiner restlichen Rechnung bzw. Logik. Wenn die schweren Nebenwirkungen der Wirkstoffe ca. Placebo-Niveau haben, kann man nicht theoretische 80000 Krankenhauseinlieferungen wegen angeblicher Nebenwirkungen der Impfung mit 8000 wegen Covid vergleichen.
Darum geht es nicht. Wir reden hier über den Vergleich des Risikos einer Impfung mit dem Risiko einer Hospitalisierung.Zitat:
Davon abgesehen hätten die Ärzte wohl doch Alarm geschlagen, wenn plötzlich gehäuft Kinder wegen derselben Symptome nach einer Impfung im Krankenhaus landen.
Bzw. du hast insofern einen Punkt, dass wir hier über sehr kleine Risiken reden. Und zwar sowohl bei der Impfung als auch bei der Erkrankung. Warum sollte man sich impfen lassen, wenn das Konfidenzintervall des Impfrisikos das Hospitalisierungsrisiko einschließt?
Übrigens:
Keine Ahnung, was das von dir jetzt soll. Die Pubmed-Studie war von mir herangezogen worden, um eine größere Datengrundlage zu haben. Ich habe auch geschrieben, dass die Nebenwirkungsraten in etwa mit denen aus dem RKI-PDF übereinstimmen.Zitat:
Nebenbei: Was die pubmed-Studie angeht kann zumindest ich nicht einordnen, ob die Brustschmerzen und Luftnot jeweils einzeln gezählt wurden, die ja gewaltig in die Statistik einfließen. Denn offenbar hatte immer dieselbe Person Brustschmerzen und Luftnot.
Nochmal übrigens:
Merkst du jetzt, was ich mit kleiner Samplesize meinte?Zitat:
Der Vertrauensbereich des Verhältnisses von „Beschwerden Impfung“/“Beschwerden Placebo“ bei den schweren Reaktionen von Comirnaty ist wohl mit 0,31 bis 1,82 weit genug, als dass das alles und nichts bedeuten kann.
sondern?Zitat:
Zitat von egonolsen
Alles außer dem Antigen. Adjuvantien etc. können im Placebo enthalten sein. Siehe: https://theconversation.com/coronavi...placebo-146365Zitat:
Zitat von Pansapiens
Laut dem Artikel kann da sowohl tatsächlich Kochsalzlösung drin sein, oder gar ein anderer Impfstoff, also Zeug, was in dem eigentlichen Impfstoff gar nicht drin ist:Zitat:
Zitat von egonolsen
In einigen COVID-19-Impfstoffstudien wird den Teilnehmern der Kontrollgruppe (der Gruppe, die ein Placebo erhält) eine Kochsalzlösung injiziert. In anderen Studien erhalten sie eine tatsächliche Behandlung. Bei dem von der Universität Oxford entwickelten COVID-19-Impfstoff zum Beispiel erhält die Kontrollgruppe einen Impfstoff gegen Meningitis und Septikämie als Placebo.
Ich kann mich noch an das Video dieser Biologin erinnern, die drüber spekulierte, ob im Placebo für Comirnaty leere Liquid-Nano-Partikel drin gewesen seien, denen sie auch ohne mRNA-Wirkstoff eine schädliche Wirkung zuschrieb. (Das Antigen ist da ja auch im Impfstoff nicht drin, sondern nur der Bauplan)
Ja. Das hierZitat:
Zitat von Pansapiens
sehe ich als vorsichtige Kritik an der Nichtdeklarierung von Placebo-Inhaltsstoffen. Ich denke daher, man kann guten Gewissens annehmen, dass, wenn in der jeweiligen Studie das Placebo nicht konkret spezifiziert wird, irgendwas anderes als eine reine Kochsalzlösung im Placebo enthalten ist.Zitat:
Placebo controls are rightly the gold standard against which new treatments are measured. If a new treatment proves to be better than a placebo, it is taken to be effective. Otherwise, it isn’t. The problem is that until today, there has been no standard for placebos, which made estimates of side-effects confusing. Our new guideline fixes this problem by encouraging rigorous reporting of placebo ingredients.
We’ve known about the failure – and need – to report what’s in placebos for 15 years. By following the new guideline, we can get more accurate information about how beneficial and harmful treatments tested in placebo-controlled trials are.
Hab ich nicht gewusst. Dass ein Placebomittel ein Meningitisimpfstoff war, ist natürlich mehr als seltsam. Allerdings haben das wohl die Briten bei der Zulassung vom AstraZeneca-Impfstoff (teilweise?) gemacht, scheinbar zumindest begründet. Von der mRNA-Validierung habe ich nichts dergleichen gelesen.Zitat:
Zitat von egonolsen
(https://www.scielo.br/j/csp/a/PKsMdyHpFLGrxKmPPbxxqMg/)Zitat:
The AstraZeneca trial used a meningococcal vaccine (MenACWY) as placebo control for COVID-19 vaccine, and so all study participants received paracetamol to prevent fever. This “active” placebo was used to ensure a better masking (participant single-blinded study)
Der Sachverhalt wurde auch dem EU-Parlament vorgetragen.
(https://www.europarl.europa.eu/doceo...005248_EN.html)Zitat:
The Commission has pledged to purchase 300 million doses of the ChAdOx1 vaccine produced by AstraZeneca (AZN). However, it appears that the clinical trials conducted by AZN to ascertain the side-effects of the vaccine do not comply with the standard protocol followed by pharmaceutical companies to verify the efficacy and safety of medicinal products. Instead of using a control group of test subjects injected with a saline solution as a placebo, the AZN clinical trials use injections of the meningitis vaccine Nimenrix ...
Irgendwas passt nicht. Wenn die Krankenhausaufenthalte von Geimpften mit Nebenwirkung mit der Placegruppe verglichen werden, welche Fälle werden denn da erfasst? Ein Beinbruch ja wohl nicht. Als Laie würde ich denken, Krankenhausaufenthalte, die in Zusammenhang mit den erwarteten Nebenwirkungen der Impfung zusammenhängen können. Also Arrhythmie, Dyspsnoe etc. Kommt denn jedes 100ste ungeimpfte Kind wegen so etwas ins Krankenhaus?Zitat:
Zitat von egonolsen
Andersherum, wenn man fiktiv eine Testgruppe aufmacht mit Covid-Kranken und einer Placebogruppe, die also nicht krank ist, kann man sich nicht vorstellen, dass aus der Placebogruppe mal eben so jeder 100ste wegen covidähnlicher Symptome ins Krankenhaus kommt (wenn nicht gerade Grippezeit ist).
Ich vermute sehr stark, dass hier Definitionen und Melderaten nicht passen und wir sehr gründlich Äpfel mit Birnen vergleichen.
Das PEI hat eine Melderate schwerwiegender Impfnebenwirkungen bis Ende 2022 für Comirnaty von 0,25 je 1000 Impfungen über alle Personen hinweg. Das klingt um Längen plausibler als 0,01. (https://www.pei.de/SharedDocs/Downlo...cationFile&v=4 ; S. 31)
Eine Einordnung der Ergebnisse. Kurzfassung - der Zusammenhang ist nicht eindeutig nachgewiesen:Zitat:
Zitat von Klösschen
https://www.br.de/nachrichten/wissen...uessen,Te1qxI0
Das PEI erfasst die Raten passiv. Die Impfstudien erfassen die Raten aktiv. Das ist ein riesiger Unterschied, der auch mal ein bis zwei Größenordnungen betragen kann. Wenn wir das berücksichtigen, ist es sehr wohl möglich, von 0,25 pro 1000 Impfungen passiv erfassten schweren Nebenwirkungen auf eine aktiv erfasste Rate von 0,01 zu kommen.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Daher vergleichen wir viel eher Äpfel mit Birnen, wenn wir die PEI-Raten nehmen, und nicht, wenn wir die Raten aus den Impfstudien nehmen.
Aber egal, wie man es dreht, müssen wir doch wohl feststellen:
Wenn 0,01 die Rate schwerer Nebenwirkungen des Placebos darstellt, dann entspricht die Höhe der Hospitalisierungsrate aufgrund von Corona rein praktisch dem Placebo-Niveau.
Das hört sich nun nicht gerade nach einem relevanten Risiko an, wogegen man etwas unternehmen muss.
Der einzige Punkt, den ich dir gebe, ist die Frage bezüglich der Vergleichbarkeit von schweren Impfnebenwirkungen und Hospitalisierungen aufgrund von Corona. Hier ist es eventuell möglich, dass schwere Impfnebenwirkungen im Mittel harmloser sind als Hospitalisierungen aufgrund von Corona. In den festen Kategorien, die wir vorliegen haben, sind aber schwere Impfnebenwirkungen am ehesten vergleichbar mit einer Hospitalisierung aufgrund von Corona. Mit beispielsweise 40° Fieber geht bestimmt manch einer ins Krankenhaus und 40° Fieber gilt als schwere Impfnebenwirkung. Hospitalisierung bedeutet ja noch lange nicht Beatmung auf ITS.
Sagen wir, das Meldesystem ans PEI hat Schwächen. Wenn im RKI-Papier zur Sicherheitsstudie von Comirnaty allerdings steht:Zitat:
Zitat von egonolsen
(https://www.rki.de/DE/Content/Infekt...ublicationFile; S. 33)Zitat:
Unerwünschte Ereignisse wurden vom Tag der 1. Impfstoffdosis bis zu 6 Monate nach der letzten Impfstoffdosis oder bis zum Datenschnitt erhoben.
hat das offensichtlich auch Schwächen. M. E. unmöglich abschätzbar, wie das Verhältnis der nicht erfassten/gemeldeten schweren Nebenwirkungen der Impfung (ans PEI) zu fälschlich zugeordneten schweren Nebenwirkungen (im Rahmen der Studie) aussieht.
Nein :). Die 0,01 beziehen sich auf den Vergleich der schweren Nebenwirkungen der Impfung zum Placebo. Und wie geschrieben, da können m.E. nur Fälle verglichen werden, die in der Symptomatik den erwartbaren Nebenwirkungen einer Impfung entsprechen. Das kann man nicht auf ein völlig anderes Krankheitsbild übertragen. Wenn´s übereinstimmt, ist´s Zufall.Zitat:
Zitat von egonolsen
Du willst ja im Prinzip aussagen, dass die Einlieferung von Kindern ins Krankenhaus wegen Verdachts auf Covid im Schnitt nicht Covid als Ursache hat. Glaubst du wirklich, dass so viele mit positivem PCR-Test im Krankenhaus wegen einer Grippe drin liegen?
Aber ich gebe recht bzw. sagt das ja die Stiko, dass im direkten Vergleich der Nebenwirkungen der Impfung zur Wahrscheinlichkeit schwerer Verläufe von Covid bei Kindern das Pendel spätestens jetzt ausschlägt Richtung Nicht-Impfung (abgesehen von vorerkrankten Kindern).
OK. Und da das alles Schwächen hat, sind ja z.B. auch die Konfidenzintervalle riesig. Ich würde aber immer den aktiv erfassten Raten eine größere Bedeutung beimessen.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Das ist nicht meine Aussage. Stänkerst du gerade oder verstehst du wirklich nicht, was ich meine?Zitat:
Nein :). Die 0,01 beziehen sich auf den Vergleich der schweren Nebenwirkungen der Impfung zum Placebo. Und wie geschrieben, da können m.E. nur Fälle verglichen werden, die in der Symptomatik den erwartbaren Nebenwirkungen einer Impfung entsprechen. Das kann man nicht auf ein völlig anderes Krankheitsbild übertragen. Wenn´s übereinstimmt, ist´s Zufall.
Du willst ja im Prinzip aussagen, dass die Einlieferung von Kindern ins Krankenhaus wegen Verdachts auf Covid im Schnitt nicht Covid als Ursache hat. Glaubst du wirklich, dass so viele mit positivem PCR-Test im Krankenhaus wegen einer Grippe drin liegen?
Daher nochmal:
Wir stellen fest, dass die Rate schwerer Impf-/Placebonebenwirkungen bei 0,01 liegt.
Wir stellen fest, dass die Hospitalisierungsrate von Corona bei 0,01 liegt.
Wenn wir die Werte beider Raten vergleichen, was stellen wir fest?
Wir stellen fest, dass sie gleich groß sind.
Was sagt uns das?
Es sagt uns, dass eine Hospitalisierung nach einer Coronainfektion genauso wahrscheinlich ist wie eine schwere Nebenwirkung nach einer Placebo-/Impfung.
Findest du mit diesem Vergleich, dass das Hospitalisierungsrisiko ein relevantes Risiko darstellt, wogegen man etwas unternehmen muss? Vor allem, wenn man sieht, dass die Unternehmung, d.h. Impfung, mit einem ebenso großen Risiko behaftet ist?
Naja, die Hospitalisierungsraten aufgrund von Corona, über die wir hier reden, sind prä Delta...Zitat:
Aber ich gebe recht bzw. sagt das ja die Stiko, dass im direkten Vergleich der Nebenwirkungen der Impfung zur Wahrscheinlichkeit schwerer Verläufe von Covid bei Kindern das Pendel spätestens jetzt ausschlägt Richtung Nicht-Impfung (abgesehen von vorerkrankten Kindern).
Echt jetzt?Zitat:
Zitat von egonolsen
Ein Kind hatte wohl Fieber, das auf die Impfung zurückgeführt wurde, über die Höhe steht da nix:
Die meisten SAE waren gastrointestinale oder respiratorische Erkrankungen bzw. Infektionen der Atemwege. Unter den 6–23 Monate alten Kindern wurde keines der aufgetretenen Ereignisse mit der Intervention in Zusammenhang gebracht. Unter den 2 – 4-Jährigen
wurden zwei Ereignisse (Pyrexie und Fieber), die beide bei einem Kind in der Comirnaty-Gruppe auftraten, als potenziell Impfstoff-induziert klassifiziert
Wie viele Kinder aus der Placebogruppe wurden denn hospitalisiert?
Scheint mir nicht ungewöhnlich, dass ein Kind mal erkältet ist oder Magen-Darm hat, aber rennt man da heutzutage gleich in die Notaufnahme?
Nichts gegen die Aussage.Zitat:
Zitat von egonolsen
Habe ich doch im vorherigen Beitrag im letzten Absatz geschrieben :confused:.Zitat:
Findest du mit diesem Vergleich, dass das Hospitalisierungsrisiko ein relevantes Risiko darstellt, wogegen man etwas unternehmen muss? Vor allem, wenn man sieht, dass die Unternehmung, d.h. Impfung, mit einem ebenso großen Risiko behaftet ist?
OK.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
OK, ich hatte es eher so verstanden, dass du dich auf die aktuell geänderte Empfehlung beziehst.Zitat:
Habe ich doch im vorherigen Beitrag im letzten Absatz geschrieben :confused:.
Damit können wir unsere Diskussion über Kinderimpfungen dann auch beenden, sind wir uns doch einigermaßen einig.
Wegen einer polemischen Feststellung ?Zitat:
Zitat von FireFlea
Ist das nicht so eine Insel ? Bezieh das ruhig in unser beider Argumentation ein.Zitat:
Ich halte das CDC oder PEI jedenfalls meist für seriöser, als wenn die Dorf-Kräuterhexe irgendwas behauptet. Und ich schaue auch gerne wie Systeme, die nicht den gleichen politisch-/wirtschaftlichen Einflüssen unterliegen, agieren. Wie z.B. Kuba mit einer Masern-Impfquote von 99% und ohne Masern-Fälle:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7067117/
Und bei Kräuterhexen ... wie wäre es, sich selber ein paar Grundkenntnisse anzueignen. Auch ohne Übermediziner, die ab 22:00 chronisch in der Wohnheimküche abhängen als Motivatoren. ( "Dem muss doch EINMAL das Maul zu stopfen sein...")
Darum geht es gar nicht. Dein Urvertrauen in das PEI kann ich nicht teilen. Zumal die Wurzeln der Europäischen Mutterorganisation im Handelsministerium lagen. Das PEI lässt zu und überwacht sich danach selbst im Feld. Suboptimal, gelle ?Zitat:
s. Statement zur Kräuterhexe. Das Zweite ist ja auch eine Studie mit Quellenangaben. Vielleicht kannst Du konkretisieren, wo es unseriös wird, außer der allgemeinen Angabe, dass da einer der Forscher auch Fundings von Pfizer und Merck erhält.
Bei Masern kann man schön gucken wie die Erkenntnisse von diesem Dänen dessen Name mir grad nicht ... PANSAPIENS kannste unser Masern Monster Threadchen noch mal reinlinken ?
Zitat:
Zitat von Gürteltier
EDIT : Ach Jungens, ihr seid ja schon viel weiter.
Putzt sich gerührt die Nase beim Nachlesen :
Das Gürteltier