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Also von den Absurditäten wie "drei Tage echt tot, aber dann doch nicht mehr tot" und "geboren von einer Jungfrau" mal abgesehen war mein letzter Wissens-Stand schon der, dass es eine reale historische Person bzw. Vorlage für Jesus gegeben hat?
Bin da nicht mehr so drin, würde mich aber auch interessieren, ob es da neue bahnbrechende Erkenntnisse in die eine oder andere Richtung gegeben hat.
Infamer?Zitat:
Zitat von Florett
Weiter vorne im Faden hat es Hinweise gegeben, meine ich.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Du kannst ja mal rambat nach seinen Quellen fragen:Zitat:
Zitat von Julian Braun
Hervorhebung durch michZitat:
Zitat von rambat
3.4.6. Die Infantilisierung | Die Familie und ihre ZerstörerZitat:
Zitat von washi-te
.
.... ja, aber im Zusammensang mit NSA ... ?Zitat:
Zitat von Florett
so weit mir bekannt (ich bitte um korrektur, falls ich irre) gibt es in erhalten gebliebenen römischen militär- und verwaltungsakten keinerlei hinweis auf eine person namens joshua/ jehoshua /jesus, die aufgrund dessen, daß sie sich als "könig der juden" bezeichnet hat / von anderen so bezeichnet wurde, durch kreuzigung hingerichtet worden wäre.Zitat:
Zitat von Julian Braun
wenn ich einige historiker und wissenschaftler sowie autoren wie dawkins, hitchens, harris et. al. richtig verstanden habe, wäre die strafe für das verbrechen, welches jesus zur last gelegt wurde, die steinigung und nicht die kreuzigung gewesen.
vieles kann man übrigens bestens belegt bei karl-heinz deschner nachlesen, dessen werke ich jedem ans herz legen möchte, der vergnügen an gut recherchierten, unterhaltsam geschriebenen und sehr fundierten sachbüchern hat. ein sehr umfangreiches quellenverzeichnis, das man bei allen genannten autoren findet, erleichtert das eigene nachstöbern beträchtlich ...
wer polemik mag, ist bei michel onfray gut aufgehoben, der trotz aller tiraden ebenfalls über eine gewaltige sachkenntnis verfügt.
das testimonium flavianum gilt an den stellen, an denen dort jesus erwähnt wird, schon seit langem als gefälscht / verfälscht. wenn ich nicht irre, gibt es sehr alte exemplare dieser schrift, in denen all die hinweise auf jesus komplett fehlen.
welche zeitgenössischen quellen bestätigen sonst die existenz des historischen jesus? ich meine - mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit und gestützt durch andere, zuverlässige quellen?
die evangelien des lukas, matthäus, markus und johannes haben, wie bekannt sein dürfte, mit den gleichnamigen aposteln nichts zu tun, sondern enstanden frühestens (markus, wenn ich nicht irre) 60 jahre nach dem tod des historisch nicht nachweisbaren jesus.
über seine 12 jünger (so es sie denn gegeben haben sollte) ist auch nichts bekannt - zumindest nichts, was irgendwie auskunft über ihren verbleib geben könnte und als gesichert gelten darf.
ich lasse mich da allerdings gern korrigieren ... wobei ich allerdings heiligenlegenden nicht als zitierfähige quelle akzeptieren kann.
nebenbei - selbst WENN es einen "historischen jesus" gegeben haben sollte ... keiner von uns war dabei, als er angeblich lebte und wirkte. was er tatsächlich gesagt, getan oder eben nicht gesagt und nicht getan hat, läßt sich nicht im mindesten belegen. es gibt lediglich "überlieferungen", die nach dem prinzip "stille post" weitergegeben wurden. niemand weiß, inwieweit dabei politische interessen, persönliche vorlieben oder abneigungen oder dummheit, mißverständnisse und wichtigtuerei (paulus) eine rolle gespielt haben.
für mich ist die ganze bibel ebenso glaubwürdig wie die mythen der hindus, die sich auf shiva, vischnu, brahma, kali usw. beziehen.
;)
christen (oder jene, die sich selbst zu solchen erklären) glauben in der regel nicht an zeus, apollo, aphrodite, pan, odin, thor, loki, swantevit, osiris, isis, anubis, sobek, yao oder manitou. sie sind in dieser hinsicht also "ungläubige". nun frage ich mich, was an ihrem "höchsten wesen" eigentlich glaubhafter sein soll als an den vorgenannten entitäten ...
:D
man kann natürlich dieser frage entgehen, wenn man einfach alle religionen dieser welt in einen topf wirft und behauptet, es werde ja sowieso "immer der gleiche gott / das gleiche höchste wesen" angebetet ...
eine behauptung, die ohne beweis erhoben wird und daher irrelavant und sogar unsachlich ist.
was ist, wenn es genau nicht um Glaubwürdigkeit , im Sinne von wissenschaftlich belegbar oder ähnlich , geht ?Zitat:
Zitat von rambat
wenn Glaube, in dem Sinn, nicht ein Synonym für Phantasie ist , sondern ein Zustand der aus einer Wahrnehmung heraus , z.b. dem direkten Schauen, entstanden ist.
also ein sehr intimer , psychologischer Vorgang mit Veränderung (in sich) bewirkender Kraft.
was, wenn die Mythen , egal wo in der Welt , eher dazu gedacht sind etwas in uns anzusprechen, etwas auszulösen. ? um in genau jenes Schauen zu gelangen.
wenn es also nicht um Berichte einer konkreten , mechanischen ,Schöpfung geht , sondern um der intuitiven Beschreibung von Mechanismen, Prinzipiellen Abläufen , Verknüpfungen ?
was wenn sie dazu gedacht sind , die Bhagavad Gita, die Bibel , das Lied Salomos in uns selbst zu finden. uns zu erinnern.???
wenn es mehr um die Wirkung geht , die sie ev. in einem entfalten und nicht um den wortwörtlichen Sachverhalt ???
von der Warte gesehen, ist es völlig unerheblich ob es einen historischen Jesu gab .
was es aber gab, war ein Ereignis das einen Kiesel in das kollektive menschliche Bewusstsein geworfen hat, dessen Wellen bis heute ihre Wirkung zeigen.
auch du bist in deinem vehementen Entgegengehen , ein gutes Beispiel dafür. ;)
dieses ganze Zerpflücken , in Fragmente zerlegen von Zitaten , Gleichnissen , Visionen , halte ich für ziemlich Energie und Zeit verschwendend , und zwar von beiden Seiten.
der sinnvollere Weg wäre es wirken lassen. dann schauen ob etwas entsteht.
wenn nicht geht man weiter.
wenn ja , dann sehen ob man es annehmen oder noch Ablehnung entsteht.
und so geht es Schritt für Schritt weiter.
Hier werden etliche Quellen angegeben:Zitat:
Zitat von rambat
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mooooooment ...Zitat:
Zitat von Ralf
schon mal etwas von quellenkritik gehört?
also mal etwas genauer:
DAS ist keine "quelle".Zitat:
Erst Jahre später erwähnen Historiker die Ereignisse um Jesus, weil die Christen sich immer stärker im römischen Reich ausbreiteten, sodass man sie zur Kenntnis nehmen musste.
Cornelius Tacitus (geb. ca. 52-54 n. Chr.) schreibt beispielsweise: „Christus war unter des Tiberius Führung vom Procurator Pontius Pilatus hingerichtet worden" (Cornelius Tacitus, Annalen, Phaidon Verlag, Wien 1935, S 740; XV. 44).
tacitus gibt etwas vom hörensagen wieder, das er weder selbst erlebt hat noch bezieht er sich auf jemanden, der jesus persönloch gekannt hat.
insofern: keine zitierfähige quelle.
zum "testimonium flavianum" ist meiner meinung nach bereits alles gesagt - die später eingefügten hinweise auf eine person namens jesus sind nach ansicht vieler ernstzunehmender historiker gefälscht.Zitat:
Der jüdische Feldherr und Geschichtsschreiber Flavius Josephus (geb. 37 n. Chr.) stellt fest, dass Jesus von Pilatus zum Kreuzestod verurteilt worden ist (Flavius Josephus, Jüdische Altertümer, Fourier-Verlag, Wiesbaden 1985 Bd. 1 515 f; XVIII.3.3).
quellen dazu hatte ich bereits genannt.
flavius josephus scheidet also als quelle aus.
auch das ist keine quelle.Zitat:
Im Britischen Museum befindet sich das Manuskript eines Briefes, der etwa 73 n. Chr. von einem Syrer namens Mara Bar-Serapion verfasst worden ist. Er erwähnt die Hinrichtung von Sokrates, Pythagoras und Christus und zeigt, dass die Verfolgung von weisen Männern nur Unglück bringt (F. F. Bruce, Die Glaubwürdigkeit der Schriften des Neuen Testaments, Verlag der Liebenzeller Mission, 1976, S. 122).
73 jahre nach dem angeblichen kreuztod einer fiktiven figur, deren existenz von einer sich ausbreitenden sekte landauf, landab gepredigt wird, ist es kein beweis für die historisch belegte existenz dieser figur, wenn jemand sie in einem brief erwähnt.
keine quelle.
lucian lebte im 2. jhd. nach dem fiktiven jesus, kann sich also auch nur auf hörensagen beziehen und scheidet damit als zitierfähige quelle in diesem punkt aus.Zitat:
Lucian, ein Satiriker des 2. Jh. n. Chr. bezeichnete Jesus als „den in Palästina gekreuzigten Menschen" (Lucian, Über das Lebensende des Peregrinus, in Lucian Bd. 2, S. 9, Griechische und römische Klassiker, Langenscheidt Verlag, Berlin 1855-1920, Bd. 36).
hier gilt dasselbe.Zitat:
Der römische Historiker Sueton, Annalist des kaiserlichen Hauses, schreibt 120 n. Chr.: „Da die Juden unter ihrem Anführer Chrestos (d. h. Christus) beständig Unruhe anstifteten, vertrieb er (d. h. Claudius) sie aus Rom" (Gaius Suetonius Tranquillus, Leben der Caesaren, Claudius, Artemis-Verlag, Zürich 1955, S. 296; § 25).
sueton berichtet nicht aus eigener anschauung, beruft sich nicht auf erhaltene militärakten oder verwaltungsakten der römischen provinz judäa, sondern gibt hörensagen wieder.
wo sind denn bitte schriftlich festgehaltene unterlagen der römischen militärverwaltung der jahre ca. 30-33 "nach christus"?
wo sind akten, in denen anklage und urteil festgehalten wurden? wir wissen anhand solcher akten, die erhalten geblieben sind, daß die römer akribisch buch führten und eine funktionierende bürokratie hatten, auch und gerade in den provinzen.
nur zu jesus findet sich so rein gar nichts ... erst 60-120 jahre später (oder noch später) wird sein name erwähnt.
das ist alles andere als überzeugend.
ach ja?Zitat:
Um 150 n. Chr. schickte Justin der Märtyrer eine Verteidigungsschrift des Christentums an Kaiser Antonius Pius und verwies ihn – nach Schilderung der Kreuzigung Jesu – an den Bericht des Pilatus, der in den kaiserlichen Archiven aufbewahrt wurde: „Dass dies so geschehen ist, könnt ihr aus den unter Pontius Pilatus angefertigten Akten ersehen" (Justin der Märtyrer, Apologien, Kösel Verlag, München 1913, S 48 f. u. 61; I.35).
wo sind denn bitte diese akten des pilatus? würde ich gern mal sehen ...
übrigens kann man bei hitchens und deschner nachlesen, daß historiker darauf verweisen, pilatus wäre rechtlich gar nicht zuständig gewesen für den fall des fiktiven jesus und zudem, was man belegen könne, zu jener zeit in jerusalem auch gar nicht anwesend ...
ich kann das bei gelegenheit mal raussuchen, da wurden auch etliche quellen dazu angegeben.
WANN wurde jesus in dieser schrift erwähnt? etliche jahre nach seiner "kreuzigung", richtig?Zitat:
Auch jüdische Schriften erwähnen Jesus mehrfach. So lesen wir im Babylonischen Talmut, dass Jesus am Vorabend des Pesachfestes (Anmerkung: ans Kreuz) gehängt worden sei (Babylonischer Talmut, Sanhedrin 43; Der Talmut, Goldmann-Verlag, München 1981; weitere Erwähnungen Jesu im Talmut, siehe: Joseph Klausner, Jesus von Nazareth, The Jewish Publishing House, Jerusalem 1952). Wäre Jesus keine historische Person gewesen und sein Kreuzestod nur eine christliche Legende, hätten die jüdischen Schriften dies mit Sicherheit richtig gestellt.
WER garantiert, daß die verfasser selbst miterlebt haben, was da geschah? wer garantiert, daß sie den historischen jesus kannten, seine existenz bezeugen konnten und nicht dem "allgemeinen wissen, daß es ihn gegeben hat" erlagen, welches sich ab etwa 60 "nach christus" im östlchen mittelmeerraum ausbreitete?
die von dir oben verlinkte seite ist ... nun ja, eben eine deutlich christliche, und die absicht, nun aber "nachzuweisen", daß der religionsstifter jesus auch wirklich eine historische person war, ist schon zu bemerken.
nur leider sind die genannten quellen, unterzieht man sie einer sachlichen quellenkritik, eben gar keine ...
;)
Der Deschner, den du hier schon öfters erwähnt hast, schreibt aber auch nicht gerade aus neutralen Motiven. Folgendes habe ich gerade bei Wikipedia gelesen:Zitat:
die von dir oben verlinkte seite ist ... nun ja, eben eine deutlich christliche, und die absicht, nun aber "nachzuweisen", daß der religionsstifter jesus auch wirklich eine historische person war, ist schon zu bemerken.
„Ich schreibe aus Feindschaft. Denn die Geschichte derer, die ich beschreibe, hat mich zu ihrem Feind gemacht“.
https://de.wikipedia.org/wiki/Karlhe...hner#Ablehnung
Ich denke, dass ist auch nicht gerade einen neutrale Annäherung an das Thema. Wenn ich weiß, der will das Christentum eigentlich nur niedermachen, habe ich eigentlich schon keine Lust mehr von dem was zu lesen. Warum kann man die Sache nicht neutral angehen?
@cam67:
wenn es unerheblich ist, ob es den historischen jesus gab, dann ist es doch auch kein problem, auf belegen für seine existenz zu bestehen, oder?
und dann ist es doch auch kein problem, anzusprechen, daß bisher keinerlei belege für seine existenz gefunden werden konnten, oder?
:)
ein problem ist es doch nur für jene, die einen historischen jesus brauchen, um die passionsgeschichte als "wahr" hinzustellen ...
ich hab ehrlich gesagt keine schwierigkeiten damit, wenn mir jemand erklärt: "jesus ist ein gleichnis, das vor etwa 2000 jahren im mittelmeerraum als fortschreibung einer anderen glaubensgeschichte entwickelt wurde."
ich möchte mir diese geschichte nur nicht als alleinseligmachende wahrheit unterjubeln lassen. und ich verwahre mich strikt dagegen, daß jemand, der nicht an diese geschichte glaubt, als "irgendwie dann doch unmoralisch, dumm, blind und nicht zur liebe und anderen großen gefühlen fähig" abgewertet wird.
wir sollten uns vielleicht bei all unseren menschengemachten vorstellungen eines "höheren wesens" immer vor augen halten, daß wir weniger "homo sapiens" sind als vielmehr "pan narrans" ...
:D
ob man deschner nun mag oder nicht - seine sachkenntnis haben nicht einmal seine ärgsten feinde bestritten.Zitat:
Zitat von Ralf
und seine arbeit mit quellen war stets einwandfrei und sauber. ich kenne persönlich einen höheren geistlichen, der deschner absolut nicht leiden kann und ihn verdammt, aber dennoch voller respekt seine akribische arbeit, seine recherche und sein erschließen von quellen lobt.
umgekehrt wird aber auch ein schuh draus - wenn ich weiß, daß jemand als christ einfach keine neutrale annäherung an den gegenstand der debatte zuläßt, werde ich auch nicht gerade fröhlicher ...
;)
Natürlich gibt es für mich als Christen nur einen Gott und ich sehe auch keine Notwendigkeit für mehr.Die Ökumene ist absolut Konträr zu dem, was im Evangelium gelehrt wird, darum lehne ich Sie auch vollständig ab.
Ich verstehe nur in der "Argumentationskette" folgendes nicht. Ihr GLAUBT das es keinen Gott gibt, weil es keinen wissenschaftlichen Beweis dafür gäbe. Das ist scheinbar OK.
Wenn ich aber GLAUBE das es Gott gibt, es gibt übrigens auch keinen Beweis gegen seine Existenz, weil ich Gott erfahren habe, dann ist das nicht OK ?
Frage: Was würde sich für euch verändern, wenn ihr jemandem überzeugt, sich EUREM GLAUBEN anzuschließen?Was Unterscheidet euch von jemanden, der vom Christentum(SEINEM GLAUBEN) zu überzeugen versucht?
Merkt ihr was ? Fällt euch da was auf?
Ich komme mir hier im Thread wie bei der Atheistischen Inquisition vor, weil ihr denunziert, euch lustig macht , beleidigt, erniedrigt und euch dabei noch gegenseitig auf die virtuellen Schultern klopft.
Aber so ist das heute, null Toleranz gegenüber anderem denken, weil es nicht in das eigene Weltbild paßt...schade und traurig zugleich.
Komisch auch, das ihr immer davon sprecht , das man vieles von Kindern weghalten soll. Eurer Argumentation nach, müsste man ein Kind isoliert erziehen, fern von allen Medien und Ablenkungen. Ihr müsstet ebenfalls eure eigene Meinung und Euer Wesen verleugnen, weil nur so eine vorbehaltlose Entwicklung gewährleistet sein könnte...aber nein, nur ein Christ muss sich selbst verleugnen, weil ihr das Christentum nicht verstehen ud nachvollziehen könnt. Statt dessen der Wissenschaft anhängen, die zur Mehrheit nur aus Thesen und Theorien besteht, aber das ist dann wieder ok, weil...erm, ja weil...warum eigentlich?
Lies doch mal weiter bei Wikipedia:Zitat:
Zitat von rambat
In einer Stellungnahme anlässlich von Deschners 80. Geburtstag fasste Denzler Einwände mancher Historiker zusammen: „Er (Deschner) kennt kein Quellenstudium, er trifft eine höchst einseitige Literaturauswahl, interpretiert gedruckte Quellen ohne Berücksichtigung des Zusammenhangs, nimmt Einzelereignisse für das Ganze und täuscht einen gelehrten Anmerkungsapparat vor, bei dem oft nicht zu kontrollieren ist, was behauptet wird.“