Wobei ich von jemanden, der die Grundtechniken des Shotokans beherrscht, auch keine gescheuert bekommen möchte. Man sagt ja, die Shotokan-Techniken wären äußerst kraftvoll.:cool:Zitat:
Zitat von FireFlea
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Wobei ich von jemanden, der die Grundtechniken des Shotokans beherrscht, auch keine gescheuert bekommen möchte. Man sagt ja, die Shotokan-Techniken wären äußerst kraftvoll.:cool:Zitat:
Zitat von FireFlea
Also bei der SV geht die Hand im Shotokan auch zum Schutz in die Deckung zurück. Sie geht lediglich zur Hüfte wenn man während der SV dort für eine Technik benötigt z.B. bei einen Armstreckhebel.Zitat:
Zitat von KeineRegeln
Agree ;) Klingt halt leider bei den meisten Shotokans hier nicht so. Was ich sehr schade finde.Zitat:
Zitat von feuerspeienderdrache
Ich musste offenbar verrückt sein, den ganzen Thread zu lesen. War interessant, was da an Antworten zusammen gekommen sind.
Meiner Meinung nach ist Karate für SV geeignet, wenn (ich lasse mal das ganze mit Trainingsaufwand, hartem Training, "es-kommt-auf-den-Trainer-an" usw") das in Klammern gesetzte eingehalten wird.
Was ich noch wichtig finde, dass man vom typischen Karate-denken wegkommt und den beschränkten Rahmen der Technikausführung verlässt.
Der Rest wurde in den vorherigen Beträgen mehrmals erwähnt und daher lasse ich den Rest auch weg.
Hat nicht mal ein recht hoch graduierter Shotokanmeister gemeint, dass die wenigsten Shotokanleute wirklich hart zuhauen können, da sie nie am Makiwara trainieren( obwohl ich denke, dass das nicht nur auf Shotokan zutrifft)?Zitat:
Zitat von SocialistHEI
MfG Wasi
Keine Ahnung. Kenne aber genug die hart schlagen können.
Finde Makiwara geil. Gutes tool neben Boxsack und Pratzen.
Gruß
KeineRegeln
An effective tsuki by Shigeru Egami sensei
Zitat:
"One day I decided to find out if my tsuki was really effective and what was actually necessary to make it effective. Considering that I could not experiment on other people I found only one solution, ask every type of people to punch me in the stomach with all their might. This way I would be able to study the quality of each blow. I received blows from karatekas, boxers, kendokas, judokas, etc.
The surprising and depressing results of this study were that the tsuki in Karate was the least effective of them all. I found out another shocking fact: the longer and more seriously a karateka had trained, less effective were the tsuki.
The strongest blows were those of the boxers. Another surprising fact was that blows by people with no training whatsoever were extremely strong.
Öh Fire ... Hattest du einen Grund die wichtige Auflösung nicht mit zu zitieren!? Wenn die Quelle offline ist, steht die Aussage völlig aus dem Kontext gerissen.
Zitat:
While researching I understood one thing. Until that moment I had practiced karate with an illusion: I confused contraction with strength and tried to contract the body searching for strength, without thinking that contracting the body actually is equivalent to blocking the movement. This was a fundamental mistake.
I forced myself to massage and relax a body that for so many years I had worked so much to harden.
[...]
I established the goal to elaborate forms and movements that were to be natural and spontaneous as if I were once again a beginner. This change in attitude made me discover a truly superior effectiveness. I then understood the teachings of Master Funakoshi: "We must not oppose nature".
[...]
Strength must flow through all our body without any type of contraction during its trajectory. A mortal blow is one that concentrates all its energy in one point. In other words, we must project all our being into the body of the opponent. A tsuki must be natural.
Kanken wird sich freuen das zu lesen, denn er predigt ja immer die völlig Entspannung. Sogar in Sanchin.
Deswegen sehen die Shotokai Kata ja auch etwas anders aus ;)
Nicht nur er! :)Zitat:
Zitat von Vegeto
Bei unserem (Egami / Shotokai-nahem) Shotokan ist das auch so!
Und es hilft. Als wir mal Gyaku-Zukis auf Bauch des Partners trainiert haben, sagte mir mein Partner, als ich am schlagen war: "Entspann dich mal!" Habe ich gemacht, und nach dem nächsten Gyaku Zuki kippte er fast um und röchelte nur noch! ;)
Locker durchschlagen... machen halt viele Karateka nicht.
Da wir uns im Selbstverteidigungs Thread befinden, muss ich aber gleich daran denken wie viele Leute wohl fähig sein werden in einer Situation, wo das Adrenalin durch die Decke schlägt und der in oder andere wie gelähmt ist, einen gezielten, gut ge-timed-en und absolut entspannten Tsuki zu schlagen?
Das stimmt, dafür habe ich im Karate zu wenig Stress-Drills erlebt.Zitat:
Zitat von Vegeto
Ich hätte mich immer für locker gehalten (jedenfalls für einen Katateka), aber ich bin ein Betonklotz gewesen. Erst allmählich beginne ich zu verstehen was "Lockerheit" WIRKLICH sein kann. Karate und die Art und Weise wie es trainiert wird blockieren einen dabei nur. Die Erkenntnis ist bitter, aber auch befreiend.
Grüße
Kanken
Hallo Kanken,
was Du jetzt über Karate schreibst, ist wie eine Wendung um 180 Grad.
Ich möchte mir nicht erlauben, Deine neue Einstellung zu beurteilen, dafür kenne ich Dich nicht.
:p:p:p:p:p
Aber immer noch gehst Du von Deiner " Vorstellung von Karate " aus, es hat mir aber schon öfters einer hier erläutert, Karate ist nicht gleich Karate.
Taekwondo ist auch eine " moderne Form des Karate" kommt aus der Stilrichtung Shotokan und doch wird vieles anders gemacht.
Bitte nicht das machen, was Du jetzt machst!Zitat:
=kanken;3187018]Ich hätte mich immer für locker gehalten (jedenfalls für einen Katateka), aber ich bin ein Betonklotz gewesen. Erst allmählich beginne ich zu verstehen was "Lockerheit" WIRKLICH sein kann. Karate und die Art und Weise wie es trainiert wird blockieren einen dabei nur. Die Erkenntnis ist bitter, aber auch befreiend.
Du wirfst alle Karate- Richtungen in einen großen Sack und schlägst drauf.
Ich denke, damit kann man kein gutes Gespräch mit einem anderen Kampfsportler führen, das wirklich etwas bringen soll.
Auch einen lieben Gruß
soto
:mad:
Hallo,
haben alle diesen Text von Rikimaru gelesen!!
Einfach mal darüber nachdenken....Zitat:
Zitat von Rikimaru
:p:p:p
zu Egami:
Interessanterweise lernte er - nachdem er festgestellt hatte, dass Karateka zu schwach schlagen -, unter Noriaki Inoue, Morihei Ueshibas Neffen. Inoue hatte "Aiki" (also die inneren Aspekte gemeistert). Der Mensch, der die amerikanischen Gefangenen mit einem Faustschlag getötet haben soll (Tadao Okuyama), lernte übrigens ebenfalls u. a. unter Inoue (neben Funakoshi).
Grüße
Kann ich mittlerweile nachvollziehen. Nachdem ich erlebt habe wieviel Kraft man mit IMA Lockerheit generieren kann und wie wenig meine auf traditionelle Art generierten Kraft meinen gegenüber beeindruckt hat (dabei hat mir mein gegenüber eine gute Grundkraft zugesprochen).Zitat:
Zitat von kanken
Ab und an probieren ich nen Faustschlag nach IMA Regeln (!! natürlich nicht sauber, sondern nur nach den ein zwei Sachen die ich mir gemerkt habe) an meinem Arbeitskollegen aus. Das klappt ganz gut ;) Da generieren ich auf kurzer Distanz bereits ordentlich power. Dies im sparring einzusetzten bin ich noch nicht in der Lage.
War auf jeden Fall ein einschneidendes Erlebnis. Neige dazu gerne hart zu agieren, aber davon will ich nun unbedingt ab kommen. Auch sehe ich jetzt einige Techniken mit anderen Augen.
Allerdings muss man ganz klar sagen, die Lernerfolge z.b. beim Sparring in konventionellen Stilen stellt sich einfach schneller ein.
Bitte meine posts zu IMA immer mit Vorsicht genießen, da ich gerade mal einen Tag (bisher) IMA in sehr hoher Qualität erleben durfte!
Gruß
KeineRegeln
Es gibt überall solche und solche, man findet sicher in jedem KS kompetente Leute für das was man sucht.
Wenn man aber auf den Durchschnitt schaut, oder besser formuliert wenn man darauf schaut wie eine KK in den meisten Clubs trainiert wird dann wäre Karate so ziemlich das letzte was ich jemanden zur SV empfehlen würde.
-schlechtes Deckungsverhalten
-0,0 Grappling + fehlende Strategie dagegen
-keine Clincharbeit
-wenig VK Sparring
-wenig Kopf und Schulter movement
- wenig boxerische Kombinationen zum Druck machen mit den Fäusten
- schneidet schlecht gegen die meisten anderen KS Arten ab
- Angriffe unterscheiden sich aber auch stark vom Kneipenschläger, auch gegen ungeübte nicht optimal
Gibt sicher auch VK Karate Stile wo sich das aufhebt aber wenn jemand nur durchschnittliche Vereine in der Nähe hat ist Karate wohl zusammen mit Wing Tsung die schlechteste Idee, sry.
Wie lange genau hast du Karate trainiert, Mata Leon?
Meiner Meinung nach muss man nicht eine Kampfsportart jahrelang ausüben, um sich die Berechtigung zu erarbeiten, eine Meinung dazu zu äußern. Man muss seine Meinung lediglich begründen.
Ich finde bei Karate steht und fällt die Effektivität mit dem Vorhandensein von Sparring (also wie bei jedem andem KS auch). Nur leider gibt es das bei der Mehrheit der Vereine eben nicht, was schade ist, da es ja grundsätzlich funktioniert.
Wohl eher wo und in welchem Alter..Zitat:
Zitat von Vegeto
Grundsätzlich steht und fällt eben alles mit dem Trainer.
Trotzdem will ich da mal kurz meinen Senf zu abgeben:
Bei nicht Wettkämpfern mit Sicherheit, bei guten Leuten ist das durchaus vorhanden, auch wenn das, gerade aus Sicht von VK'lern, meist nicht erkannt wird, weil es einfach anders funktioniert.Zitat:
-schlechtes Deckungsverhalten
Leider ja, findet man nur selten. Meist nur seltsame Kata-Anwendungen die nie im Leben funktionieren.Zitat:
-0,0 Grappling + fehlende Strategie dagegen
Gibt aber auch hier einige richtig geniale Sachen. Die sind aber leider in der Minderheit.
Ist prinzipiell wenn der Rest richtig trainiert wird nicht nötig.Zitat:
-keine Clincharbeit
Ist auch nicht unbedingt nötig. Meist wird zum Körper sowieso voll geschlagen und zum Kopf mit Berührung. (wenn Sparring gemacht wird)Zitat:
-wenig VK Sparring
Nur meine Meinung. Ich hatte, bevor ich zum Boxen bin auch nie VK gemacht und mich dann trotzdem recht ordentlich geschlagen
Das meine ich mit: Die Deckung arbeitet anders..Zitat:
-wenig Kopf und Schulter movement
Wobei die Schulter sehr wohl arbeitet, aber anders als im Boxen..
Braucht man das? Gibt genug Karate-eigene Kombis mit denen man Druck machen kann.Zitat:
- wenig boxerische Kombinationen zum Druck machen mit den Fäusten
Das hängt vom Anwender ab. Ich hab eigentlich nur gute Erfahrungen mit andern KS/KK gemacht. Und ich bin mit Sicherheit kein Überflieger im Karate.Zitat:
- schneidet schlecht gegen die meisten anderen KS Arten ab
Der Punkt will mir nicht so recht einleuchten..Zitat:
- Angriffe unterscheiden sich aber auch stark vom Kneipenschläger, auch gegen ungeübte nicht optimal
Du meinst wenn ein Stil so schlägt wie ein Ungeübter ist er effiktiv gegen Ungeübte?
Wieso sollte man dann überhaupt trainieren?!
Das ist schon richtig, aber trotzdem merkt man an den Aussagen oft, ob jemand die KK trainiert hat oder nicht. Wer das gemacht hat, die verschiedenen Übungskontexte kennt, und um die Prinzipien und den historischen Kontext weiß, der muss es mindestens "schräg" finden, wenn dem Karateka "schlechtes Deckungsverhalten" und "wenig boxerische Kombinationen" vorgeworfen werden.Zitat:
Zitat von Larks
Zitat:
Zitat von ThiS
Er meint wahrscheinlich, dass des Standardmodell des Angriffs im Karate ein Oi-Zuki ist, also gerade nach vorne und mit Spannung in der Endphase. Recht einfach abzuwehren im Vergleich zu einem "Keipenschlag".
:ups: Bitte was?Zitat:
Zitat von washi-te
Wie macht ihr denn einen Oi-Tsuki wenn der einfacher abzuwehren ist als ein Kneipenschlag (Heumacher)?!
Er IST einfacher abzuwehren :ups: .. kommt gerade nach vorn, ist berechenbarer, knickt nicht ein, auch wenn die Abwehr von außen kommt (i.S. von Nagahsi-Uke), weil der Arm ja angespannt ist ... .. all das kommt beim "normalen Kneipenschlag" so nicht vor .. daher meine ich, nur die Abwehr von Oi-zuki zu trainieren ist zu wenig...Zitat:
Zitat von ThiS
Da bin ich bei dir, aberZitat:
Zitat von washi-te
:ups:Zitat:
Er IST einfacher abzuwehren :ups: ..
Also entweder reden wir von verschiedenen Dingen, oder aneinander vorbei, oder ich fall vom Glauben ab.
Wieso meinst du trainiert man denn die Tsukis wenn ein einfacher Heumacher schwerer abzuwehren und damit effektiver im Kampf wäre?
Gerade, dass er auf geradem Weg von unten nach oben kommt macht ihn ja so bitter. Erstens sieht man ihn man kaum, weil man auf normalem Gesprächsabstand die Hände an der Hüfte nicht wirklich im Fokus hat, und dann kommt er auch noch auf direktem Weg.Zitat:
kommt gerade nach vorn, ist berechenbarer, knickt nicht ein, auch wenn die Abwehr von außen kommt (i.S. von Nagahsi-Uke), weil der Arm ja angespannt ist ... .. all das kommt beim "normalen Kneipenschlag" so nicht vor ..
Normalerweise schlägt der ein, bevor der andere überhaupt realisiert hat, dass das Ding unterwegs ist.
Und wieso sollte der auch einknicken? Der Arm ist doch schon gebeugt?!
Ach komm, die Dinger kommen so offensichtlich. :rolleyes:Zitat:
Zitat von ThiS
Nen gerader Fauststoß ist doch schwerer abzuwehren als nen Schwinger. Bei dem ist doch der Weg viel kürzer und die Ausholbewegung fällt weg. Somit hat der gegenüber doch viel weniger Zeit zum Reagieren. Außerdem habe ich persönlich bei mir das Gefühl, dass der Tsuki viel mehr Bumms hat als nen Schwinger. Weiß nun aber nicht ob das vielleicht daran liegt, dass ich ersteres viel mehr trainiere.
Vielleicht wird bei ihnen nur grundschulmäßig trainiert. Das könnte es erklären.
EDIT: wollte eigentlich das können dick markieren..
Nicht wenn man sich X Jahre darauf konditioniert nur gerade Fauststöße abzuwehren...Zitat:
Zitat von freakyboy
Weil der Oi Zuki mit Schritt kommt? => mehr Zeit.Zitat:
Zitat von ThiS
Zugegeben, ich kenne bei uns einige Schwarzgurte, deren Oi Zukis kann ich kaum mit Ansage abwehren / ausweichen...
Es wird im Shotokan (in allen Shotokan-Stilen und Dojos die ich kennengelernt habe...) aber definitiv zu wenig gegen nicht-gerade Angriffe trainiert. Schlecht.
Ähm sry aber lies dir bitte doch nochmal meine Punkte durch, lesen die sich so als hätte ich Interesse daran lange Karate zu trainieren?Zitat:
Zitat von Vegeto
Sollte man doch schon recht klar raus lesen was ich davon halte.
Im Vergleich zu einem Schwinger mit Schritt?Zitat:
Zitat von SKA-Student
Ich kann ja schlecht den Schwinger aus 50cm Entfernung mit einem Tsuki aus 3m Entfernung vergleichen.
Leider ja.. Wobei man aber sagen muss, dass in der Standard Shotokan-Distanz auch kaum nicht gerade Angriff vorkommen.Zitat:
Zugegeben, ich kenne bei uns einige Schwarzgurte, deren Oi Zukis kann ich kaum mit Ansage abwehren / ausweichen...
Es wird im Shotokan (in allen Shotokan-Stilen und Dojos die ich kennengelernt habe...) aber definitiv zu wenig gegen nicht-gerade Angriffe trainiert. Schlecht.
Aha.. das erklärt doch ein- zwei Punkte deiner Liste. ;)Zitat:
Zitat von Mata-Leon
Aha. Du willst du ernsthaft über die SV Fähigkeiten einer so komplexen Kampfkunst wie dem Karate mitreden wenn dein "Fach"-Wissen von Youtube Clips und Fotos kommt?!Zitat:
Zitat von Mata-Leon
Muss man jetzt 10 jahre Karate trainieren um beurteilen zu können, dass es schlecht ist kein realistisches Sparring zu betreiben und seinen Kopf nicht ausreichend zu schützen?
Was hat denn der erste Teil des Satzes bis zum Komma mit dem Rest zu tun?Zitat:
Zitat von Fips
Echtes Karate fängt halt an, sobald man die Grundtechniken und Gymnastik für japanische Schulkinder und Jugendliche gemeistert hat. Wenn man das Pech hat als Erwachsener 5 Jahre so etwas als reines und einziges Karate erzählt zu bekommen erklärt das wahrscheinlich das ein oder andere Vorurteil.
Ach, und was echtes Karate ist beurteilst Du? Und jeder der was anderes sagt hat halt nie echtes Karate trainiert. Warum erinnert mich das nur an die Argumentationsweise bekannter chinesischer KK?Zitat:
Zitat von Vegeto
Das ist doch nun wirklich keine Diskussionsgrundlage. Damit kann ich auch Flautlenz zu ner effektiven KK ernennen. Wer was anderes behauptet hat einfach noch nie nen echten Furz gelassen...:rolleyes:
Zumal Mata-Leon sich auf das Karate, welches in der Mehrheit der Vereine praktiziert wird bezogen hat. Ihm da das Recht auf Kritik aufgrund mangelnder, eigener Karateerfahrung abzusprechen ist einfach nur ein billiger Trick, sonst nichts.
Selbstverständlich hinkt der Vergleich einerseits...Zitat:
Zitat von ThiS
Andererseits kommen in SV-Situationen Schwinger aus 50cm ohne Schritt häufiger vor als Oi-Zukis. Und da bin ich mir mal ganz sicher! :)
Mit Sicherheit. Die Häufigkeit sagt aber nichts über die "Abwehrbarkeit" einer Technik aus ;)Zitat:
Zitat von SKA-Student