Formen: Techniksammlung oder Prinzipenschule?

Zitat:

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Zitat von Cam67

Es ist schon so das die Form mich formt aber gleichzeitig würdest du sagen , das ich auch die Form formen sollte ( anpassen?) Beni ?

Falls ja, schwierig den Spagat zu finden , sie anzupassen an meine physiologie und nicht zu verwässern bzw die Funktion raus zu nehmen

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Ich würde sagen Bewusstsein schafft Form; Bewusstsein geht der Form voran und Form folgt ihm nach.
Oder eben Idee schafft Form. Yi - Idee heisst ja nicht nur Absicht, sondern meint eben etwas wo Verständnis, Wahrnehmung und ein bestimmtes Wollen zusammenwirken. Es ist ja auch nicht einfach nur sich seiner Physiologie anzupassen. Das wäre sozusagen das andere Extrem. Mit Idee (Yi) zu arbeiten bedeutet ein ständiges Wechselspiel zwischen Körper und Wahrnehmung in dem der Körper in einem natürlichen Rahmen geformt, optimiert, besser ausgesteuert wird.

Zitat:

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Zitat von beniwitt

Davon abgesehen sind ja alle natürlichen Bewegungen im weitesten Sinne "Form": vor und zurück, hoch und runter, links und rechts; kreisende- spiralförmige Bewegungen usw. Wesentlich ist aber, ob ich von Anfang an an einer senso-motorischen Intelligenz arbeite, die stetig erweitert und komplexer wird,

)

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Der Punkt hier könnte eine Schnitstelle werden , auch mit Sicht auf KampfSPORT.
Einer der gravierendsten Unterschiede zw. Salopp östl und westl . Sicht auf Bewegung ist , für mich, das hier nur in Funktionen gedacht . Also Beugen , Strecken , Traktion , Rotation usw. . Selbst Ausdauer , Maxkraft , schnellkraft , sind Fähigkeiten der Muskulatur aber nirgendwo werden. , Kraftqualitäten. differenziert , geschweige, denn ihre Erzeugung beachtet .
Da liegt ein hohes Potential für eine Synthese.

Zitat:

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Zitat von beniwitt

Ich würde sagen Bewusstsein schafft Form; Bewusstsein geht der Form voran und Form folgt ihm nach.
Oder eben Idee schafft Form. Yi - Idee heisst ja nicht nur Absicht, sondern meint eben etwas wo Verständnis, Wahrnehmung und ein bestimmtes Wollen zusammenwirken. Es ist ja auch nicht einfach nur sich seiner Physiologie anzupassen. Das wäre sozusagen das andere Extrem. Mit Idee (Yi) zu arbeiten bedeutet ein ständiges Wechselspiel zwischen Körper und Wahrnehmung in dem der Körper in einem natürlichen Rahmen geformt, optimiert, besser ausgesteuert wird.

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Also das was Spitzensportler zum teil intuitiv machen ....? Nur halt mit anderen Methoden

Zitat:

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Zitat von beniwitt

Um es konkreter zu machen:

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Wenn ich ihn aber erstmal ganz natürlich so stehen lass wie er gewachsen ist und ihn dann versuche schrittweise an ein bestimmtes Körpergefühl im Stehen heranzuführen, also qualitativ und zielorientiert zu arbeiten, wird er durch bestimmte sinnvolle Ideen langsam Ordnung in das unbekannte Chaos bekommen, so wie es seiner persönlich gewachsenen Natur entspricht. Das ist natürlich. Die "Form" wird durch die Idee vorgegeben und nicht durch eine idealisierte/standardisierte Haltung oder Bewegung (Technik, Taolu)

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Und was besagt die "Idee"? "Stehe gut im Gleichgewicht, so wie die Richtung der Schwerkraft das erfordert.". Oder nicht? Woher kommt denn "die Idee"?

Zitat:

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Zitat von Cam67

Also das was Spitzensportler zum teil intuitiv machen ....? Nur halt mit anderen Methoden

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Die machen das ja nicht intuitiv. Die machen das, weil es ihnen der Trainer sagt. Und der wiederum wertet das aus, was uns an Erkenntnissen zur Leistungsfähigkeit des Menschen und zur Trainierbarkeit dieser Leistungen vorliegt. Nennt sich Sport-/ Trainingswissenschaft.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Der Punkt hier könnte eine Schnitstelle werden , auch mit Sicht auf KampfSPORT.
Einer der gravierendsten Unterschiede zw. Salopp östl und westl . Sicht auf Bewegung ist , für mich, das hier nur in Funktionen gedacht . Also Beugen , Strecken , Traktion , Rotation usw. . Selbst Ausdauer , Maxkraft , schnellkraft , sind Fähigkeiten der Muskulatur aber nirgendwo werden. , Kraftqualitäten. differenziert , geschweige, denn ihre Erzeugung beachtet .
Da liegt ein hohes Potential für eine Synthese.

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Das sehe ich genauso. Ich denke didaktisch und von einem gewissen Grundverständnis her wäre da echt was interessantes einzubringen.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Also das was Spitzensportler zum teil intuitiv machen ....? Nur halt mit anderen Methoden

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Sehe ich auch so. Meistens geschieht es aber unter hohem Einsatz von Verschleiss und Verletzung. Keine Ahnung wie weit man im Spitzenbereich die Leistung noch pushen kann, aber zumindest unter dem Gesichtspunkt von Bewegungsoptimierung, Verschleissreduzierung, Prävention und Reha sehe ich da echt einen Bereich wo es interessante Synthesen geben könnte.

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

Die machen das ja nicht intuitiv. Die machen das, weil es ihnen der Trainer sagt. Und der wiederum wertet das aus, was uns an Erkenntnissen zur Leistungsfähigkeit des Menschen und zur Trainierbarkeit dieser Leistungen vorliegt. Nennt sich Sport-/ Trainingswissenschaft.

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Ich gehe nicht davon aus , das Spitzensportler nur auf Anweisung des Trainers handeln und abseits davon im Schrank abgestellt sind xd
Ich meine damit , das sie auch innerlich mehr als üblich mit ihren Bewegungen befassen , davon zum Teil träumen , reflektien , immer wieder durchgehen , betrachten ...
Auch ohne Trainervorgabe.
Aber hey, das ist meine subjektive Sicht dazu .

Dein Argument betrifft die Methode . Ich bezog mich hier gerade auf das Intuitive . Beides wird immTraining zusammen finden
Ich hätte schreiben sollen UND statt nur . Nur ^^ das ich regelmässiges reflektieren , intuitives arbeiten auch als Methode betrachte .......aaah verwirrend.

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

Und was besagt die "Idee"? "Stehe gut im Gleichgewicht, so wie die Richtung der Schwerkraft das erfordert.". Oder nicht? Woher kommt denn "die Idee"?

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Muss man konkret arbeiten zusammen. Sonst wird eine sehr konkrete Sache zu abstrakt.
Dann gibt es nicht "die Idee", sondern es ist einfach ein sinnvoller roter Faden, der die Struktur des Lernprozesses vorgibt.
Ich hatte es eigentlich ja schon ein wenig beschrieben. Der erste Schritt (die erste Idee im weitesten Sinne) ist überhaupt erstmal eine weiche, elastische Ganzkörperkraft zu entwickeln. Das ist das erste Etappenziel. Wie man jemand dahin führt muss man konkret im Dialog entwickeln. Dann geht es eben weiter, mit anderen Qualitäten.....

Zitat:

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Zitat von beniwitt

Muss man konkret arbeiten zusammen.

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Ein Beispiel?

Zitat:

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Sonst wird eine sehr konkrete Sache zu abstrakt.
Dann gibt es nicht "die Idee", sondern es ist einfach ein sinnvoller roter Faden, der die Struktur des Lernprozesses vorgibt.
Ich hatte es eigentlich ja schon ein wenig beschrieben. Der erste Schritt (die erste Idee im weitesten Sinne) ist überhaupt erstmal eine weiche, elastische Ganzkörperkraft zu entwickeln. Das ist das erste Etappenziel. Wie man jemand dahin führt muss man konkret im Dialog entwickeln. Dann geht es eben weiter, mit anderen Qualitäten.....

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naja, das ist halt ziemliches Geschwurbel. Wenn du "die Idee" nicht mal beispielhaft benennen kannst, und auch nicht sagen kannst, woher sie kommt, hab ich an dem Begriff die gleiche Kritik wie bei kankens Yi. Das wird auch immer verworrener, je länger er erklärt, und am Ende kommt raus, dass ich das nicht verstehen kann, weil ich in keiner traditionellen Linie lerne.

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

naja, das ist halt ziemliches Geschwurbel. Wenn du "die Idee" nicht mal beispielhaft benennen kannst, und auch nicht sagen kannst, woher sie kommt, hab ich an dem Begriff die gleiche Kritik wie bei kankens Yi.

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Ich weiß nicht was Du erwartest? Steh wie eine Kiefer, sitz wie eine Glocke, geh wie der Wind und liege wie ein Bogen?
Das ist ungefähr so, wie wenn Du einen Boxtrainer im Forum fragst, ob er Dir eine Idee geben könnte wie man sein Boxen verbessern könnte? Dann sagt er Dir "Sting like a bee and float like a butterfly". Ist mir schon klar, dass man danach genauso schlau ist wie davor. Wenn die Frage ernsthaft gestellt war wird er Dir vielleicht noch sagen, komm doch einfach jeden Montag in's Training, dann schauen wir mal was wir machen können.

Ich habe hier:

Didaktik der CMA

ausführlich über die Herangehensweise an das Thema in Bezug auf eine authentische Linie der CMA geschrieben. Das ist im Wu Tai Chi bei Paul so, im Bagua so und auch im Xing Yi, das er gelernt hat. Das Yiquan ist bei weitem nichts was man ohne ein gescheites Fundament in einer anderen CMA lernen sollte, da es direkt hier:

Zitat:

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Auf der Ebene der koordinativen Fähigkeiten wird das Ganze schon komplexer. Ich muss dazu ein „inneres Bild“ meines Körpers erzeugen und lernen dieses Bild gemäß definierter Regeln anzuwenden (welche ich natürlich auch erst lernen und verstehen muss).
Dieses „innere Bild“ wird immer weiter ausgebaut, immer komplexer, immer detailreicher. Immer wenn ich das Bild erweitert habe (siehe „multikodierte neuronale Netze„), wird es mir dadurch möglich meinen Körper komplexer zu benutzen und verschiedene Theorien des Kampfes besser umzusetzen (bzw. diese erst zu verstehen). Dieser Ausbau der multikodierten neuronalen Netze ist gemeint wenn wir von den „Schichten der Zwiebel“ reden.

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ansetzt.

Natürlich gibt es im Yiquan auch Anwendungen um die Ideen zu üben, sie entstammen aber dem Bagua und Xing Yi und gehören, strenggenommen, nicht zum Yiquan (je nachdem wie man „Yiquan“ definieren möchte), wobei WXZ da gar nicht streng getrennt hat.

Am Anfang einer „klassischen“ Ausbildung steht immer die konkrete Anwendung, die gedrillt wird. Diese übt man auch ohne Partner. Verschiedene Anwendungen werden dann kombiniert -> Form. Je weiter man kommt, desto mehr erkennt man die verbindenden Elemente/Prinzipien zwischen all den Anwendungen und kann entsprechend abstrahiert üben. Da kommen wir dann in die Bereiche des Bagua und Xing Yi wo die Handhaltungen eher diese Prinzipien vermitteln und nicht mehr konkret eine Anwendung. Die Anwendung steht lediglich für ein Beispiel des Prinzips, daher hat ja auch eine Handhaltung viele Anwendungen.

Je mehr man diese Prinzipien erkennt und versteht, desto simpler wird das Äußere üben, bis man zu „Movement in no Movement“ kommt.
Es ist ein „reduce to the max“.

Der Anfänger braucht die Form, für den Fortgeschrittenen ist die Natur/die Realität die „Form“, d.h. alles ist Form und nichts ist Form.

Zitat:

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Wie wir sehen ist der Kern einer KAMPFkunst die Anwendung. Sie ist das letztendliche Ziel um im Kampf zu überleben. Um dieses Ziel zu erreichen muss man die Körperkoordination trainieren und die Theorien des Kampfes verstehen. Eingebettet sind diese Dinge in den verschiedenen Ideen, die dem Verstand/Geist entspringen und von dem soziokulturellen Kontext stark beeinflusst sind.

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Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

Wenn du "die Idee" nicht mal beispielhaft benennen kannst, und auch nicht sagen kannst, woher sie kommt, hab ich an dem Begriff die gleiche Kritik wie bei kankens Yi. Das wird auch immer verworrener, je länger er erklärt, und am Ende kommt raus, dass ich das nicht verstehen kann, weil ich in keiner traditionellen Linie lerne.

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Yi ist doch nicht schwer zu verstehen:

Anhang 45952

@ Bücherwurm ich habe wenig Ahnung von Bildern in CMA aber schau mal nach der Franklin Methode. Vielleicht gibt das ein paar Beispiele. Habe mir 1-2 Bücher besorgt und finde das ganz nett als Unterstützung.

Zitat:

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Zitat von kanken

....
Das Yiquan ist bei weitem nichts was man ohne ein gescheites Fundament in einer anderen CMA lernen sollte, da es direkt hier:



ansetzt.

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Das hat Wang Xiangzhai durch seine eigene Biographie widerlegt. Auch viele der Schüler der ersten und zweiten Generation haben quasi bei Null mit Yiquan angefangen. Oder hatten vielleicht etwas Xingyi und Co gemacht, was sie aber auf keinen grünen Zweig brachte weswegen sie gewechselt haben. Sprich auch wieder bei Null angefangen haben.

Zitat:

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Zitat von kanken

Natürlich gibt es im Yiquan auch Anwendungen um die Ideen zu üben, sie entstammen aber dem Bagua und Xing Yi und gehören, strenggenommen, nicht zum Yiquan (je nachdem wie man „Yiquan“ definieren möchte), wobei WXZ da gar nicht streng getrennt hat.

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Also Wang Xiangzhai hat da nicht streng getrennt, aber streng genommen gehören Anwendungen nicht zum Yiquan und entstammen dem Bagua und Xingyi... Da wird's mir beim Lesen ja schon schwindlig.
Das ganze Wesen des Yiquan ist es Bewegungs- und Kraftqualitäten in natürlichen Bewegungen zu entwickeln. Da ist letztendlich jede Bewegung Anwendung. Da muss nichts von irgendwoher geborgt werden und man könnte sich bei Bedarf auch alles borgen... Wie schon weiter oben beschrieben besteht das ganze Wesen des Yiquan darin, den Spiess umzudrehen und anders zu denken. Nicht von Anwendungen und Drills her, sondern davon Körper und Geist als ganzes qualitativ zu entwickeln. Die erworbenen Qualitäten dann spielerisch und experimentell am Mann umsetzen lernen und vielleicht im letzten Schritt befasst man sich mit "Anwendungen". An dem Punkt sind Anwendungen aber keine Techniken mehr die gedrillt werden sondern vielleicht viel eher noch Szenarien mit denen man sich vertraut macht, um weisse Flecken auf der Landkarte zu minimieren.

Zitat:

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Zitat von kanken

Am Anfang einer „klassischen“ Ausbildung steht immer die konkrete Anwendung, die gedrillt wird. Diese übt man auch ohne Partner. Verschiedene Anwendungen werden dann kombiniert -> Form. Je weiter man kommt, desto mehr erkennt man die verbindenden Elemente/Prinzipien zwischen all den Anwendungen und kann entsprechend abstrahiert üben. Da kommen wir dann in die Bereiche des Bagua und Xing Yi wo die Handhaltungen eher diese Prinzipien vermitteln und nicht mehr konkret eine Anwendung. Die Anwendung steht lediglich für ein Beispiel des Prinzips, daher hat ja auch eine Handhaltung viele Anwendungen.

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Also mir wird's da schwindlig. Zum guten Glück musste ich das nicht so lernen. Ich glaub ja nicht dass Paul das alles so unterstreichen würde wie Du das hier immer beschreibst, aber das ist eine persönliche Mutmassung. MMn. hat das wenig mit dem Yiquan zu tun wie es Wang in seinen Schriften widerspiegelt.

Zitat:

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Zitat von kanken

Je mehr man diese Prinzipien erkennt und versteht, desto simpler wird das Äußere üben, bis man zu „Movement in no Movement“ kommt.
Es ist ein „reduce to the max“.

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Wenn Du Dich mit "Movement in no Movement" auf ein Zitat von Wang beziehst, ist das ziemlich aus dem Kontext gerissen.

Zum anderen besteht das ganze Wesen des Yiquan ja gerade darin, im Einfachen das Komplexe zu entwickeln und nicht vom Komplexen zum Einfachen zu gehen. Das ist ja der Grundlegende (nicht alleinige) Sinn und Zweck didaktisch mit dem Stehen anzufangen (!). Komplexe Bewegung erstmal auf das Einfache zu reduzieren und aus dem Einfachen heraus wieder Raum für die Wahrnehmung zu schaffen, um dann in Rückkoppelung mit dem Körper wieder komplexer zu werden, aber ohne dass der Faden reisst. Bis der Körper eben ganz natürlich durch und durch Wahrnehmung ist und die Wahrnehmung Körper ist. Und zwar ohne dass ich da noch extra einen Bewusstseinsvorgang hab der Wahrnehmung heisst, sondern man ist es einfach, von der Haarspitze bis in die Zehen- und Fingerspitzen.

Zitat:

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Zitat von kanken

Der Anfänger braucht die Form, für den Fortgeschrittenen ist die Natur/die Realität die „Form“, d.h. alles ist Form und nichts ist Form.

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Der Anfänger braucht nicht Form im Sinne von gedrillten Anwendungen, sondern Form im Sinne einer Idee (Ideen), einer inneren Leitlinie und Verständnis um Ordnung in's Chaos zu bringen und zielgerichtet das umzusetzen was man lernen möchte. Wenn man so will ist es eine innere Form. Unter dem Aspekt könnte man es von mir aus auch als "Innere" Kampfkunst bezeichnen (nicht weil man mit Qi arbeitet oder irgendwelche ominösen Fähigkeiten entwickelt). Aber machen wir das Fass am besten nicht auf ;-)

Was ich geschrieben habe ist das, was Paul so kommuniziert und wie ich es lerne.
Sicher, man kann mit Yiquan anfangen, das macht es jedoch nur dtl. schwieriger und Paul empfiehlt ausdrücklich das nicht zu tun.

Die Inhalte des Yiquan sind zu komplex um sie ohne eine solide Basis zu verstehen, auch wenn es hinterher sehr einfach wird.

Es ist sinnlos zu versuchen dir das zu erklären, daher lasse ich das lieber mal.