Nazis und Kampfsport.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Nein. Er verkauft Waffen an diejenigen, die welche kaufen dürfen.

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Um bei dem Vergleich zu bleiben:
Er verkauft Waffen an Leute mit der Begründung, dass sich diese in seinem Laden gut benehmen.
Was außerhalb seines Ladens mit den Waffen passiert, interessiert ihn nicht. Er ist ja schließlich unpolitisch.
In seinem Laden zählt nur die Liebe zur Technik.

Das blöde ist, dass dieses Verhalten in Bezug auf Gyms in Deutschland legal ist - und deshalb sollte der Gesetzgeber nach meinem Denken hier schnellstmöglich regulierend aktiv werden
und die Bedingungen neu definieren, nach denen "Waffen" verkauft werden. Es darf eben nicht sein, dass der Gesetzgeber den "Händlern" hier zu viel Spielraum einräumt.

Zitat:

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Zitat von rambat

ich halte es für juristisch nicht durchsetzbar, von jedem trainingsteilnehmer einer kk ein führungszeugnis zu verlangen.

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Natürlich gibt es aktuell dafür keine Gesetzesgrundlage - diese muss geschaffen werden.
Aber wie ich schon sagte, langsam wacht die Politik auf und erkennt das Problem.

Zitat:

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Zitat von rambat

es war dennoch eine "beweislastumkehr", die meiner meinung nach (so wichtig es auch ist, kinder zu schützen!) rein juristisch nach wie vor umstritten ist.

ich halte es für juristisch nicht durchsetzbar, von jedem trainingsteilnehmer einer kk ein führungszeugnis zu verlangen.

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Wenn es in einer Vereinssatzung verankert ist und die so beim Vereinsregister durchgeht, dann könnte man das verlangen.
Dennoch denke ich, daß man sich die Leute vor Ort anschaut. Man merkt doch sehr schnell, ob man einen Flintriemen unter seinen Schülern hat.
Ich unterhalte mich mit meinen Leuten schon, stelle hier und da auch gezielte Fragen. Da höre ich ziemlich schnell raus, ob bei dem Schüler was nicht stimmt.
Einem Schüler hatte ich auch mal gesagt, daß ich keine Straftaten und Fehlverhalten dulde. Er müsse sich entscheiden, entweder oder. Was ich gut fand, daß er mir gesagt hatte, was er mal verbockt hatte. Da er aber Familie hat und ein geregeltes Leben führt, war das Training bei uns für ihn kein Problem.

Ein Führungszeugnis sagt auch nur dann was aus, wenn Straftaten registriert sind.

Weiterhin habe ich die Erfahrung gemacht, daß die meisten schrägen Typen in normale Vereine, die KK anbieten, gar nicht aufschlagen. Da bekommen sie in der Regel nicht, was sie wirklich wollen.

Zitat:

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Zitat von rambat

es war dennoch eine "beweislastumkehr", die meiner meinung nach (so wichtig es auch ist, kinder zu schützen!) rein juristisch nach wie vor umstritten ist.

ich halte es für juristisch nicht durchsetzbar, von jedem trainingsteilnehmer einer kk ein führungszeugnis zu verlangen.

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würde ich auch nicht befürworten, von einem Kampfsport-Trainer oder ÜL aber schon. Er arbeitet in einem sensiblen Bereich mit großer Verantwortung.

Zitat:

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Zitat von rambat

er ist nicht für die taten und/oder das verhalten fremde menschen haftbar zu machen.

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Natürlich wird ein Waffenhändler sofort als Mittäter haftbar, wenn er sich beim Verkauf nicht an entsprechende Auflagen gehalten hat und die Waffen somit illegal veräußerte.

Und genau da müssen wir im Kampfsport auch hin:
Trainer und Betreiber müssten -genau wie Waffenhändler- Auflagen bekommen. Im konkreten Fall beispielsweise die Verpflichtung, Führungszeugnisse für alle Schüler anzufordern.
Und wenn die das vorsätzlich verweigern, müssen diese als Mittäter bestraft werden - genau wie der Waffenhändler, der illegal Waffen verkaufte.

Zitat:

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Zitat von jkdberlin

würde ich auch nicht befürworten, von einem Kampfsport-Trainer oder ÜL aber schon. Er arbeitet in einem sensiblen Bereich mit großer Verantwortung.

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da sind wir uns einig.

Zitat:

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Zitat von kelte

Natürlich wird ein Waffenhändler sofort als Mittäter haftbar, wenn er sich beim Verkauf nicht an entsprechende Auflagen gehalten hat und die Waffen somit illegal veräußerte.

Und genau da müssen wir im Kampfsport auch hin:
Trainer und Betreiber müssten -genau wie Waffenhändler- Auflagen bekommen. Im konkreten Fall beispielsweise die Verpflichtung, Führungszeugnisse für alle Schüler anzufordern.
Und wenn die das vorsätzlich verweigern, müssen diese als Mittäter bestraft werden - genau wie der Waffenhändler, der illegal Waffen verkaufte.

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BLÖDSINN!

er wird sicherlich in einem gesonderten Verfahren wegen SEINES Vergehens (Verkauf an Unbefugte) belangt werden.
Ggf. kann man auch über Beihilfe (§ 27 StGB) nachdenken. § 27 verlangt allerdings Vorsatz. M.E. müsste der Händler demnach wissen, das eine Straftat geplant ist.... aber da bin ich nicht ganz sattelfest, lassen wir das mal offen.

Aber niemals wäre der Händler als Mittäter (§ 25 StGB) in dem Strafverfahren gegen den Kunden zu belangen. Es sei denn, er wäre über den Waffenverkauf hinaus noch weiter an der Tat selbst beteiligt (mit geplant o.ä.).

Grüße

Münsterländer

Zitat:

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Zitat von kelte

Natürlich wird ein Waffenhändler sofort als Mittäter haftbar, wenn er sich beim Verkauf nicht an entsprechende Auflagen gehalten hat und die Waffen somit illegal veräußerte.

Und genau da müssen wir im Kampfsport auch hin:
Trainer und Betreiber müssten -genau wie Waffenhändler- Auflagen bekommen. Im konkreten Fall beispielsweise die Verpflichtung, Führungszeugnisse für alle Schüler anzufordern.
Und wenn die das vorsätzlich verweigern, müssen diese als Mittäter bestraft werden - genau wie der Waffenhändler, der illegal Waffen verkaufte.

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du konstruierst, wie immer, ein szenario, dass es so nicht gibt.
WENN der hypothetische waffenhändler waffen verkauft und sich dabei an die gesetzlichen bestimmungen hält (also waffenverkäufe nur an diejenigen, die berechtigt sind, waffen zu kaufen), dann kann man ihn NICHT dafür haftbar machen, was seine kunden mit diesen waffen tun.

wenn sich der hypothetische waffenhändler NICHT an die gesetzlichen bestimmungen hält beim waffenverkauf, macht er sich strafbar und wird belangt.
aber nur für die gesetzesverstöße, die er SELBST begangen hat und NICHT für das, was dritte tun oder getan haben!

DU möchtest aber gern, soweit ich das verstehe, ein "gesetz" konstruieren, das dem hypothetischen waffenhändler eine permanente und prinzipielle mitschuld unterstellt, wenn ein kunde mit der gekauften waffe eine straftat begeht.
deine idee dahinter ist offensichtlich: dadurch, dass du den hypothetischen waffenhändler für die taten anderer menschen verantwortlich machen willst, möchtest du eine situation herbeiführen, in der jeder waffenhändler sein geschäft schließen muss, weil er natürlich keinerlei einfluss darauf hat, was seine kunden mit den waffen tun - aber dennoch dafür verantwortlich gemacht wird. um kein risiko einzugehen, muss er also aufhören, waffen zu verkaufen.
tolle idee!
auf den kampfsport übertragen hieße das - und da erkenne ich deine generelle argumentation wieder - dass am besten jeder kampfsport untersagt wird ...

allerdings kannst du noch so oft deine seltsamen thesen hier in die debatte einbringen: eine verantwortung des verkäufers für das, was ein kunde mit dem verkauften produkt anstellt, kann es nicht geben.
kein verkäufer (oder trainer) hat in irgend einer weise einfluss darauf, was kunden mit dem tun, was sie bei ihm kaufen.

jemanden dafür verantwortlich zu machen, was DRITTE tun, ist absurd und rechtlich nicht durchsetzbar.
mir gefällt übrigens auch der tenor solcher forderungen nicht.

ja, einige werden gleich wieder stöhnen, aber ich bringe dennoch meine erfahrungen aus der DDR noch mal ein - dort gab es eine solche "verantwortung" für die handlungen dritter tatsächlich.
nicht de jure, aber de facto.
das war ganz wunderbar, denn auf diese weise wurden eltern bspw. dafür bestraft, wenn ihre (auch erwachsenen) kinder straftaten begingen wie "geplante republikflucht" (§213 stgb der DDR) oder "öffentliche herabwürdigung staatlicher organe" (§ 220).
man nennt so etwas "sippenhaft". oder, wenn es sich nicht um verwandte handelte, "kontaktschuld".
es genügte, jemanden zu kennen, der sich dieser "straftaten" schuldig gemacht hatte - und schon geriet man ins visier, und schon hatte man tatsächlich gravierende nachteile zu erleiden.
ich bin daher strikt dagegen, dieses prinzip der "verantwortung für dritte" wieder einzuführen.

Zitat:

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Zitat von rambat

ich bin daher strikt dagegen, dieses prinzip der "verantwortung für dritte" wieder einzuführen.

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:halbyeaha

Zitat:

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Zitat von kelte

Im konkreten Fall beispielsweise die Verpflichtung, Führungszeugnisse für alle Schüler anzufordern.

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Genau.

Die Achtjährigen im Kindertraining sind bestimmt alles ganz schreckliche Verbrecher, die man früh genug erkennen muss! aber sicher doch! :hammer:

Zitat:

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Zitat von rambat

man nennt so etwas "sippenhaft".

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Das gab es auch im westlicheren Teil Deutschlands schon mal.

Kelte wünscht sich halt eine Welt ohne Kampfsport, alles lieb und kuschelig, aber mit ganz vielen Blockwarten, die darauf achten, dass die Vorgaben des großen Bruders auch eingehalten werden.

Zitat:

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Zitat von Münsterländer

BLÖDSINN!

er wird sicherlich in einem gesonderten Verfahren wegen SEINES Vergehens (Verkauf an Unbefugte) belangt werden.
Ggf. kann man auch über Beihilfe (§ 27 StGB) nachdenken. § 27 verlangt allerdings Vorsatz. M.E. müsste der Händler demnach wissen, das eine Straftat geplant ist.... aber da bin ich nicht ganz sattelfest, lassen wir das mal offen.

Aber niemals wäre der Händler als Mittäter (§ 25 StGB) in dem Strafverfahren gegen den Kunden zu belangen. Es sei denn, er wäre über den Waffenverkauf hinaus noch weiter an der Tat selbst beteiligt (mit geplant o.ä.).

Grüße

Münsterländer

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Das ist nicht richtig.

Der Bundesgerichtshof hat erst im letzten Jahr das Urteil gegen einen Waffenhändler (7 Jahre Knast) bestätigt. Der Händler hatte illegal Waffen an einen späteren Amokläufer verkauft.
Obwohl der Verkäufer nichts von den Absichten des Käufers wusste, bestätigte der BGH in seinem Urteil dessen "Mittäterschaft" - ich glaube im Juristendeutsch nennt man sowas einen bedingten Beihilfevorsatz oder so.

Nach meiner Überzeugung müsste dieses Konstrukt auf Betreiber/Trainer ausgeweitet werden, welche bekannte Gewalttäter trainieren.
Das würde die Reihen dort massiv lichten.

Eine Sippenhaft haben wir in Deutschland nicht mehr, hier mindestens seit dem Ende des Nationalsozialismus. Und das ist auch gut so.
Eine Kollektivhaftung lässt sich nicht mit dem strafrechtlichen Schuldprinzip vereinbaren.
Es wird auch kein Waffenhändler als Mittäter mitbestraft, wenn er gegen die legalen Auflagen verstösst und der Kunde dann mit der Waffe eine Straftat begeht. Er wird wegen seiner eigenen Schuld, dem Verstoss gegen die legalen Auflagen, bestraft.
Auch im Zivilrecht setzt die Verschuldenshaftung eine persönliche Vorwerfbarkeit voraus.

Zitat:

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Zitat von discipula

Genau.

Die Achtjährigen im Kindertraining sind bestimmt alles ganz schreckliche Verbrecher, die man früh genug erkennen muss! aber sicher doch! :hammer:

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Da Kinder bis zum 14. Lebensjahr strafunmündig sind, sollte deren Führungszeugnis nicht relevant sein.