Oh Gott nein, bitte nicht...Zitat:
Zitat von Schnueffler
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Oh Gott nein, bitte nicht...Zitat:
Zitat von Schnueffler
Aus dem Artikel zitiert:Zitat:
Zitat von ~Wolf´s Den~
Im Artikel wird einige Male erwähnt wie gut das passt, wie die Bewegungsabläufe zu dem passen was sie sonst so machen usw.Zitat:
Zitat von WT-Welt #28
Es wird auch auf Escrima eingegangen, was ja mit integriert wurde in die Ausbildung usw. Wer es genauer wissen will der besorge
sich doch bitte die Zeitschrift statt herumzuspekulieren. Oder kennt Ihr etwa niemanden der jemanden kennt der im fraglichen Zeitraum
WT gemacht hat? :ups:
Mangelnde Geschäftstüchtigkeit wäre im Übrigen ein Vorwurf der mir persönlich im Zusammenhang mit der EWTO jetzt eher spät einfallen würde. ;)
Zum Thema Special Forces und Nahkampf möchte ich einen vermeintlichen Spetznaz-Ausbilder zitieren. Das Zitat stammt aus dem Internet, von mir unbekannten Personen, verdeutlich aber ganz gut das Verhältnis vom Nahkampf zu den Aufgaben, die SF üblicherweise zu bewältigen haben. Ist freilich überspitzt formuliert:
"Damit ein Soldat seine Skills im (unbewaffneten) Nahkampf braucht, muss er fernab seiner Einheit sein Gewehr, die Pistole, das Messer, den Klappspaten und den Helm verlieren, sich auf einem blanken Feld ohne Steine und Stöcke wiederfinden und dort auf einen Idioten treffen, dem das Gleiche passiert ist."
Schießen, Tarnen und taktisches Vorgehen dürften eine viel wichtigere Rolle spielen als WT, KM, BJJ, Sambo, Combatives oder whatever man meint trainieren zu müssen.
WT Propaganda Material als "Beleg" für "Was und wie trainiert KSK?!" herran zu ziehen ist inkompetent.
Natürlich trainieren laut WT-Zeitschriften, WT-Homepages und WT-Youtube-Videos alle SF ausschlieslich WT und dieselbe KK rettet auch jeden Tag mindestens 3,7 Babys aus brennenden Häusern.
Darum ist das oberste Gebot das sichern der eigenen Waffe, schlägt das fehl geht es darum eine Waffe wieder zu erlangen. Schlägt auch das fehl, wird auf Behelf zurückgegriffen ... Messer, Helm, Steine was auch immer.Zitat:
Zitat von Lugasch
Selbst Bajonette haben nie die Bedeutung gehabt, die man ihnen zuschrieb. Während des amerikanischen Bürgerkrieges gab es mal eine Schlacht in der 30.000 Soldaten durch Schußwaffen umkamen unter Sonstiges wurden auch 37 Tote durch Bajonette geführt.
Wobei man im amerikanischen Bürgerkrieg noch keine sonderlich ausgefuchsten Strategien verwendet hat. Die sind in riesigen Armeen als Schützenformation aufmarschiert, und haben sich stehend gegenseitig über den Haufen geballert, weshalb es dann auch recht schwierig war nahe genug zu kommen für ein Bajonett.
Der Moment für unbewaffneten Nahkampf ist, wenn man überraschend angelaufen wird und seine Waffe nicht mehr verwenden kann. Da kann man sich auch denken was in dem Moment an Fähigkeiten gebraucht wird.
Sicher dass es Tote und nicht Verwundete bzw Gesamtverluste waren?Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Es dürften wohl Verletzte gewesen sein, von denen viele später starben. Die Opferzahl von Gettysburg ist mit 43000 angegeben, aber "nur" 5700 direkt Gefallene. Ich habe aber auch gelesen, dass es Schlachten gab wo es 6000 Tote in nur 30 Minuten gab. Das Militär hatte furchtbar miese Taktiken aus dem Europa des 17. und 18. Jahrhunderts ausgegeben, wo unter "Effizienz" gemeint war möglichst häufig mit dem ausgegebenen Material auch was zu treffen. Dass man dabei bei gleichwertigem Material einen Großteil der eigenen Kräfte verliert war den Generälen notorisch egal, daher auch die immensen Opferzahlen. Gerade eben ein Pamphlet gelesen wo die ehemals "wilde" Taktik der amerikanischen Kräfte gegen die Briten kasteit wurde, weil die doch glatt versucht haben aus Deckung heraus zu operieren. Erst später hat man dann "diszipliniert" in Linien gestanden wo dann auch brav bei jeder Salve auf beiden Seiten 100 Leute umfallen. Zwar nicht die auf die gezielt wurde, aber irgendjemand daneben hat es halt erwischt. Nicht dass man noch ein Zündhütchen umsonst verfeuert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Gettysburg
Es gibt heutzutage aber mehr als "Großer vaterländischer Krieg 2.0".Zitat:
Zitat von Lugasch
1. Beispiel - Der normale Soldat
Ein Panzerbatallion stellt Schutzkompanie zur Nahbereich-Sicherung des Feldlagers Kunduz. Eine Afghanin wird nach einem Verkehrsunfall im Lazaret des Feldlagers behandelt. Der Ehemann verlangt, zusammen mit weiteren Familenmitgliedern - Eintritt am Haupttor. Jetzt kann der Hauptgefreite dem Ehemann natürlich mit "Gewehr, die Pistole, das Messer, den Klappspaten und den Helm" zu Leibe rücken oder doch eher mit "Fixierungstechniken".
2. Beispiel - Spezialkräfte
Durch HUMINT und/oder SIGNT/ELINT wird der Aufenthaltraum eines hochrangigen Zieles bekannt. Das HVT (High-value target) soll nach Möglichkeit gefangen genommen werden um, nach Befragung durch eigene Feldnachrichtenkräfte, an die ANA oder ANP übergeben zu werden.
Auch hier sind "Gewehr, die Pistole, das Messer, den Klappspaten und den Helm" nicht hilfreich... Polizeiliche Zugriffs- und Fixierungstechniken allerdings schon. Wenn das HVT bewaffnet ist, bleibt immer noch "two to the chest, one to the head".
Bei beiden Beispielen trägt im übrigen kein Soldat die oben genannten "30Kg Ausrüstung und Rucksack".
Falls das auch nur ansatzweise in meine Richtung gedacht war: ich belege damit nichts undZitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER
möchte damit auch nichts belegen. Ich habe lediglich etwas zitiert weil danach gefragt wurde.
Hallo, WT-ler machen immer Straßenkampf in "Special Forces" Manier - selbst wenn es nur um das Aufwärmen geht.Zitat:
Zitat von Kohleklopfer
:hammer:
Ja, das hast du richtig verstanden. Und ja, das ist der Hammer. :biglaugh:Zitat:
Zitat von Schnueffler
Derjenige der das geschrieben hat, scheint offenbar noch nie ein Haus gestürmt zu haben. :biglaugh:Zitat:
Zitat von Lugasch
Das durchschreiten eines beengten Flurs oder Türdurchgangs reicht bisweilen schon aus. Der Gegner muss in so einer Situation nur seitlich ankommen - was durchaus denkbar ist - und den Lauf der Waffe ergreifen und schwuppdiwupp, da hat man Sie dann, die militärische Nahkampfsituation.
Und wenn man sich dann noch die Hand bricht, weil man auf die Zentrallinie schlägt und anstelle der Nase dann doch den Helm oder die Schutzweste trifft, dann hat man eigentlich schon verloren.
Ja, das auch. :klatsch:Zitat:
Zitat von KreuzAs
Dafür werden aber auch andere Techniken gelehrt.Zitat:
Zitat von KreuzAs
Hi Wolf`s Den
super Antwort. Bericht 120
Hier wetteifert wieder mal die geballte Inkompetenz um Anerkennung!
beowulf
so ein Kommentar gehört nicht zu diesem Thema.
Unterstelle Dir, Du hast nicht nachgedacht.
Oder diese Zeilen auf Dich bezogen.
Geht es Dir wie Ursula, die Frisur ist schön.
Dann erleuchte uns doch mal.Zitat:
Zitat von Beowulf
Oberflächlich betrachtet mag dies zutreffen, aber es umschreibt deutlich den Inhalt der hier geführten Diskussion !Zitat:
Zitat von apprenti
Is geheim würde Willi sagen!Zitat:
Zitat von OliverT
Könnte es sein, daß es Dinge gibt die nicht in ein öffentliches Forum gehören ? Könnte es sein, daß man daraus Rückschlüße auf die Vorgehensweise bestimmter Truppenteile ziehen könnte ? Könnte es ein, daß das Konsequenzen für handelnde Personen nach sich ziehenn könnte ?Zitat:
Zitat von Beowulf
Deswegen bleibt man in einem gewissen Rahmen.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
;)Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Zitat:
Zitat von Glückskind;3633811 ...
hab´s auch rausgesucht (artikel ist in der ich-form geschrieben):
1)
zitat:
" ... So erhielt ich zusammen mit einem weiteren soldaten des calwer ausbildungs- und versuchszentrums die aufgabe, die nahkampfausbildung konzeptionell zu erarbeiten und mit der ausbildung der kommandofeldwebel zu beginnen. ..."
2)
zitat:
" ... im april 2000 ermöglichte uns die ewto die ... ausbildung für das ausbilderpersonal des ksk. ... "
3)
...
grüsse
Korrekt. Ich hatte ja auch nicht wortwörtlich zitiert - dann kennzeichne ich das entsprechend - sondern die gefragten InformationenZitat:
Zitat von zocker
inhaltlich wiedergegeben. Nochmal: wen es arg genug interessiert der greift sich einen WTler und scheucht Ihn auf den Dachboden. :)
Könnte es sein das der Eine oder Andere zu viele Aktionfilme gesehen hat ?Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Die Wahrheit ist, das die BW damals wie heute über kein eigenes, ihren Erfordernissen entsprechendes Nahkampfkonzept verfügt. Das KSK hat bei seiner Gründung aus der Not eine Tugend gemacht und private Kontakte zur EWTO genutzt, welche seit geraumer Zeit nicht mehr existieren, Ende Gelände. Es ist wie mit nem Kampfhuberschrauber ohne Bordkanone, Kampfpanzer von denen zwei Drittel nicht fahren und Tornados ohne Nachtflugtauglichkeit. Hausgemachte Unzulänglichkeiten, welche in Werbevideos kaschiert, mit markigen Statements versehen von verhinderten Superhelden als Dienstgeheimnis gewertet werden. Dafür eine Berufsarmee mit materieller und technischer Mangelwirtschaft, behäbiger Bürokratie, welche zusätzlich von Sexismus- und Skandaldebatten überschattet wird, aber dafür den großen Globalplayer mimt. Das ist der aktuelle und tatsächliche Zustand, nix top secret und Rambo.
Nö, in einigen Truppenteilen wird ein wSV unterrichtet.
Die Bw hat schon schon über mehrer Nahkampfkonzepte verfügt.
beowulf
" Könnte es sein, dass der Eine oder Andere zuviel Action -Filme gesehen hat? "
Denke nicht.
Du solltest vielleicht die politischen Beiträge in Deiner Tageszeitung aufmerksamer verfolgen.
www.zeit.de/politik/
Auslandseinsätze: Bundestag verlängert Bundeswehrmissionen
einfach in der Suchfunktion eingeben, dann findest Du 6 Beiträge
Wenn Du eine Antwort erhalten willst, warum die Bundesregierung unter Rot/Grün bei der Bundeswehr die KSK hat aufstellen lassen.
Dann findest Du bei unserem Freund Google viele gute Artikel
Aber einfach nur ins Blaue schießen, das erwarte ich von denen die nie bei der Bundeswehr waren.
@Beowulf
Ich kann dir nicht wirklich widersprechen. Es hat so seine Gründe, warum ich meine Tätigkeit in einer RK niedergelegt habe. Neben privaten Gründen - ich möchte aktiv werden für eine Verbraucherschutzorganisation - sind es auch Punkte die du angesprochen hast.
Es war mir nicht mehr wirklich möglich mich im vollen Umfang mit der BW zu identifizieren.
Schau dir lieber noch mal die Daten genau anZitat:
Zitat von apprenti
"Ich weis etwas was ihr nicht wisst, aber ich sage es euch nicht.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Jedoch wollte ich unbedingt mal anmerken, das ich etwas weis was ihr nicht wisst."
Das KSK macht natürlich (!) etwas ganz geheimes.
Und sollte irgendjemand genau wissen ob die ETWO, MT, Boxen, Karate, Krav Maga, Eskrima, Judo, JJ, BJJ oder Aikido machen, könnte es ja eventuell sein, das sich der Feind darauf vorbereiten könnte, und die KSK im Nahkampf unerwartet wegschnetzelt.
Genau deswegen, veröffentlicht ja auch die KSK-Truppe bzw. (E)WT(O) Videos auf Youtube und Artikel im Internet, weil alles so super geheim ist und niemand das wissen darf.
Aber eigentlich machen die jaZitat:
Zitat von Willi von der Heide
Das zusammen gepaart mit:Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Endet dann in ultimativ geheimsten und effektivsten und sinnvollsten Techniken des Todes.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Also wenn in ferner Zukunft irgend jemand von denen eine KK/KS Schule auf macht und den Leuten zeigt was da so beim KSK im Nahkampf trainiert wurde, dann wird das ja der ultimative KK/KS Gau. Kick/Boxen, Judo, JJ gepaart mit BJJ ... könnt ihr alles vergessen.
Die KSK trainiert Dinge, die sind so speziell und effektiv das in hunderten von Jahren noch nie jemand darauf gekommen ist. KSK Nahkampftraining deckt logischerweise alles ab, räumt mit allen Mythen auf und zeigt uns die einzig wirklich wahre Kunst des Ausrastens.
Auch die Trainer des KSK kommen natürlich NICHT aus dem Zivilen Leben. Nein, die wurden geboren in das KSK hinein. Die Trainer der KSK haben ihren BlackBelt sehr wahrscheinlich alle in dem KSK Schlösschen gemacht. Die Waren nie Zivilist, natürlich nicht.
Deswegen, und gerade deswegen, trainiert z.B. Fremdenlegion in französisch Guyana auch nur hinter verschlossenen Türen, und da sitzen nicht Abends die Kids auf der Straße oder Mauer zur Kaserne, schauen denen zu und verkaufen Wasser, Bananen, Alkohol und Sex an die?
Genau, deswegen. Wenn man jetzt wirklich wüsste welche Techniken die aus dem (E)WT(O), Kick/Boxing/MT, Judo, Krav Maga oder BJJ trainieren würden, dann wären sie ja ein stück weit nicht mehr unbesiegbarer.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Mensch die trainieren MMA, im Sinne des Wortes, und haben bestimmt nicht mehr ultimative todes killer Techniken, als eh schon von privat Personen verteilt/publiziert worden.
Oder geht hier wirklich jemand davon aus, das das KSK elitärere Techniken trainiert als ein Sgt. Miller? Die wären wahrscheinlich froh, wenn der die unterrichten würde.
Ganz was neues, für alle die mit Waffen trainieren.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Aber wie ja schon gesagt wurde:
Es wird schwere Ausrüstung inklusive schwerer Bewaffnung getragen und deswegen muss ALLES ganz speziell und komplett anders sein.
Eventuell, nur vielleicht, könnte es sein, das es keine ganz genauen Informationen (monthly update via YT, Instagramm, Twitter & Facebook) über das Nahkampftraining der KSK gibt, weil man nun mal nicht darauf aus ist, permanent Werbung zu machen wie für die default Truppe von der BW?
Und das was dort gelehrt wird, ist einfach der Standart was ein Soldat einer Spezialeinheit halt wissen bzw. können muss. Nichts worauf eine privat Person, wenn sie denn lust hätte, nicht schon gekommen wäre bzw. hätte kommen können.
Es soll ja Leute geben, die waren in solchen Spezialeinheiten oder haben diese unterrichtet und verbreiten nun ihr wissen unter der Zivilbevölkerung oder für private Sicherheitsdienste.
Aber immer dran denken, die KSK in Deutschland -> alles geheim -> pssst.
Lies bitte genau und den Zusammenhang.Zitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER
Es geht nicht um ein einzelnes System oder einzelnen Prinzipien.
Wenn man aber dadurch ein taktisches Vorgehen breittreten würde, wäre es nicht hilfreich.
Ja, der Zusammenhang ist folgender: Das eine Spezialtruppe Dinge aus KK/KS anders lernen muss, als man sie im privaten lernen müsste?Zitat:
Zitat von Schnueffler
Wenn jetzt bekannt würde, wie genau und welche Techniken in Zusammenhang bezüglich des Taktischen Vorgehens erlernt werden, dann?
Das kann ich ja nachlesen. Und ich bin mir sehr sicher, das die KSK keine neuen Erkenntnisse diesbezüglich hat, die vielen anderen Spezialkräften noch verborgen sein mögen.
Man könnte genauso argumentieren, das wegen dem ganzen Cyber-Internet-War, ein BSI oder die Cyber-BW Truppe, ganz speziell neue(re) Erkenntnisse hätten als die big five?
BKA & LKA würden sehr spezielle Techniken der Telekommunikations-Überwachung einsetzen, die jetzt irgendwie auf fundamentalen neuen Erkenntnissen beruhen?
Nennt doch mal bitte Beispiele, anhand von anderen Spezialkräften, die Publik wurden und deswegen das taktische (Nahkampf-) Vorgehen dieser gestört haben.
Auch andere SEn zeigen nicht ihr taktisches Vorgehen.Zitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER
Hinsichtlich des Nahkampfs? Also die Techniken die es zu erlernen gilt um im Nahkampf zu kontrollieren?Zitat:
Zitat von Schnueffler
Einzeltechniken sicherlich. Nur kein Annähern, sichern, arbeiten im Team usw. Aktuell kenn ich es nur noch von einer SE und da den Unterschied, wie es real abläuft, zu dem, was auf dem Tag der offenen Tür gezeigt wird und was es für Videos auf YT gibt.Zitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER
Bestimmt, da findet man ja auch viele "gute" Artikel warum die Erde flach ist. :pZitat:
Zitat von apprenti
Als ehemaliger Angehöriger der Feldjäger hast Du wahrscheinlich schon damals im kalten Krieg systematisches waffenloses Nahkampftraining bekommen, weil Du ja auch im Rahmen der Verhältnismäßigkeit der Mittel handlungsfähig sein musstest.
Darfst Du darüber öffentlich reden?
Das ist richtig. Grob. Aber auch schwierig im Kontext des Threads zu beschreiben.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Du gehst davon aus, das es im Nahkampf einen Unterschied macht, wenn man mit Truppe gegen Feind agiert, bzw. infiltriert. Das lese ich da raus.
Im Endeffekt bleibt es bei 1 vs 1, oder hat jetzt die KSK oder andere SF spezielle NAHKAMPF-Taktiken die im Falle des Falles besonders sind?
Die man wiederum nicht als Zivilist lernen kann, oder dessen Möglichkeiten sich einem nicht erschließen?!
Diesbezüglich, also der Taktischen Vorgehensweise und der damit verbundenen Techniken, steht mein Regal voll mit Büchern.
Ich gehe nicht davon aus, das ich dadurch die Weisheit mit Löffeln gefressen habe, aber dennoch meine ich zu wissen das ein KSK die Geschichte nicht neu erfinden kann.
Wobei wir wieder bei der Ursprünglichen Frage wären, was trainiert denn das KSK?
Trainieren sie etwas was geheim ist, weil sie eine Art des heiligen Grals gefunden haben?
Weil sie zusammen agieren, wie von dir angemerkt, ist dann die Nahkampfausbildung (also die erlernten Techniken) komplett anders als "unsere Techniken"?
Wenn dem so wäre, woher nehmen sie das?
Gehen wir mal davon aus, das das KSK Dinge Trainiert, hinsichtlich des Nahkampfs, die sich dem Zivilisten nicht erschließen.
Dann müssen wir uns wiederum fragen, woher sie dieses elitäre Wissen haben.
Die Linien der einzelnen KK/KS sind ja nun mittlerweile nachvollziehbar, oder auch nicht.
Auch sind die Taktiken die in einzelnen Kriegen geführt wurden, nachvollziehbar oder dargelegt worden.
Also, wo ist jetzt der Knackpunkt hinsichtlich des Nahkampfes?
Jetzt bitte nicht die Ninja Taktiken bezüglich "Ich schieße Person X an, diese fällt ins Wasser und ich erwürge sie lautlos.".
Bitte erleuchtet mich, danke.
diese beiden Darstellungen:
Zitat:
Zitat von KreuzAs
scheinen mir am plausibelsten und am ehesten in Übereinstimmung zu bringen mitZitat:
Zitat von Beowulf
- der Darstellung der EWTO: NK-Beauftragte in der Anfangszeit des KSK wurden von der EWTO unterrichtet
- dem, was man in den verlinkten Videos neueren Datums (2016/2012) der Spezialkräfte und der spezialisierten Kräfte sieht:
einige WT-Elemente mit Elementen aus anderen Systemen- dem, was in den verlinkten Videos von Angehörigen der Spezialkräfte und der spezialisierten Kräfte gesagt wird: unbewaffneter Nahkampf insbesondere für Einsätze im Rahmen der Verhältnismäßigkeit.
Im Widerspruch dazu stehen diese Behauptungen:
- Verantwortliche der Vorgänger des KSK, die Kommandokompanien der Fallschirmjäger (existent von 1989 bis 1996) hätten sich WT auf dem Schloss angesehen und als untauglich verworfen.
- kein Soldat und auch keine Spezialeinheit braucht unbewaffneten Nahkampftechnik, weil er hat ja Gewehr, Pistole, Messer, Klappspaten, Helm, Steine...
- In einem militärisches H2H-Nahkampfsystem haben nur tödliche oder schwer schädigende Techniken Platz.
- Ein System, das nicht voll aufgerödelt (die Nennungen gingen hier bis 80kg) bzw. gegen Gegner in voller Schutzausrüstung funktioniert sei nutzlos.
Wenn es darum geht, eine Person festzusetzen kann es auch n vs 1 Situationen geben.Zitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER
Ist ja auch bei Zivilisten nicht unüblich.
Die meisten Soldaten, und wohl auch viele der Spezialeinheiten sind ja keine Ein-Mann-Armee wie John Rambo, sondern eher Teamplayer, die abgestimmt und koordiniert agieren.
Hier ein Beispiel der Polizei:
https://media.giphy.com/media/3ohs4o...cQCs/giphy.gif
Gerade weil es ein Zivilist bzw. der mögliche Gegner auch lernen kann, bzw. lernen, sich dagegen zu wappnen, wird das genaue Vorgehen ja geheimgehalten.
Ein gut trainierter Mann der vorbereitet ist kann einen trainierten anderen Mann den man als HVT haben möchte ganz einfach über Hilfsmittel überwältigen, dem braucht man dann nicht solange in die Schnauze zu hauen bis er aufgibt. Wir leben im 21. Jahrhundert und nicht 1890. Bei polizeilichen Aufgabestellungen sieht das schon ganz anders aus, aber da kommt dann die Überzahl ins Spiel, und Leute die absichern. Das sind dann auch keine Kommandokräfte, jedenfalls würde es mich wundern wenn derartig teuer ausgebildete Spezialisten in einem Feldlager am Tor stehen.
Nichtsdestotrotz kann so eine historische Entscheidung irgendein XYZ einzusetzen aus Sachunkenntnis schon mal passieren. Die US-Streitkräfte sind ja auch erst recht spät auf MACP gekommen, obwohl das Wissen schon lange da war.