Welche sind denn die Anderen?
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Welche sind denn die Anderen?
Könnte ich schreiben, einfach bei Google nachsehen?Zitat:
Zitat von kanken
https://www.aikidokan.de/eingang-deu...i-eine-kritik/
natürlich sollte dieser Aikido-ka nicht vergessen werden: Koichi Tohei 10. Dan Aikido
https://aikidojournal.com/2013/07/.....h-koichi-tohei
siehe auch hier:
www.ki-society.de/
Ist zwar an sich sinnlos, aber was soll´s:
Vielleicht ist´s so, vielleicht nicht. Jedenfalls übe ich schon auch etwas, bei dem es extrem um Fühlen und Körpermanipulation geht.Zitat:
Zitat von kanken
Der Zentrumsbegriff ist dabei - nach meinem bisherigen Verständnis - auch so besetzt, wie Cam67 es DIE GANZE ZEIT schön beschreibt. Bzw. grundlegend wie ich es in deinem Zitat in Beitrag #108 geschrieben habe.
Das liegt daran, dass du dich austauschen willst, kanken will Recht haben.Zitat:
Zitat von Cam67
Grüße
Wenn meine Aikido-Lehrer im Unterricht den Begriff "Zentrum" verwenden, dann verstehe ich darunter mindestens 3 verschiedene Bedeutungen, je nach Kontext:
- Synonym für Hara 腹, oder Tanden 丹田, oder "der eine Punkt", also der physikalische Schwerpunkt des menschlichen Körpers
- Zentrum einer Dreh-Bewegung, also die Hochachse. Wenn es heißt, dass Uke das Zentrum von Tori angreifen soll, dann stelle ich mir nicht vor, auf einen Punkt etwas unterhalb des Bauchnabels meines Partners zu zielen.
- Kann aber auch die "Struktur"* des Partners gemeint sein, wie es Cam67 in Post #118 definiert hat. Beispiel Nikyo: damit greife ich als Tori nicht allein das Handgelenk an, sondern verriegele auch den Ellenbogen und kann so den Arm des Uke als Hebel nutzen, um diesen aus dem Gleichgewicht zu bringen und zu Boden (auf den Bauch) zu führen. Das wird dann kurz im Bild "das Zentrum des Partners angreifen" zusammengefasst. Die Aufmerksamkeit beim Ausführen der Nikyo-Technik ist dann nicht auf das attackierte Handgelenk fokussiert sondern auf den Partner als Ganzes gerichtet.
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*) Wobei das auch wieder ein schwammiger, noch schwerer zu definierender Begriff ist
Die Struktur verbindet die Peripherie mit dem Zentrum und ermöglicht es so, über die Peripherie auf das Zentrum einzuwirken (bei anderen), oder umgekehrt (bei sich selbst).Zitat:
Zitat von kanken
yep , wäre eine Herangehensweise .Zitat:
Zitat von Pansapiens
nur , hat/ist das Zentrum die gleiche Struktur wie die Peripherie . so muss das Zentrum eben NICHT in einer Mitte (zentral ) liegen , sondern ist dann dort wo eine gewisse Anhäufung stattfindet . das kann , Aufmerksamkeit , Kraft , Spannung , Masse , oder auch Gerichtetheit sein .
so wie das politische Zentrum eines Staates (Hauptstadt) nicht in der Mitte des Landes liegen muss . es ist dort wo eine Konzentration , eine Anhäufung , an Führungsebenen , sich befindet.
so wie das Sehzentrum im Hinterkopf angesiedelt ist und eben nicht in der Mitte des Kopfes oder in der Mitte zw. den Augen liegt , nur weil es ein Zentrum ist . usw.
(ich hab deinen Punkt mal aufgeschnappt zum verdeutlichen )
Schon das scheint mir nicht das Gleiche zu bezeichnen.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Dantian ist eher ein ausgedehnter Bereich, ein mathematischer Punkt hat keine Ausdehnung.
Dantian scheint mir auch eher einem bestimmten Bereich im Körper zugeordnet, während die Lage des Schwerpunkts von der momentanen Masseverteilung abhängt und sich auch außerhalb des Körpers befinden kann.
Dantian steht sowohl für ein "energetisches" Zentrum aus der inneren Alchemie, wie auch für ein biomechanisches Bewegungszentrum.
"Der eine Punkt" ist meines Wissens im Aikido Toheis eine Bezeichnung für das Bild eines sich in unendlicher Verkleinerung befindlichen "Punktes" im Unterbauch. Gibt es diese Bezeichnung auch unabhängig von Toheis Shin-Shin-Toitsu Aikido und wird da auch diese Vorstellung verwendet?
Nein, das Zentrum (eine Zentrale) muss nicht räumlich in der geometrischen Mitte liegen, eher funktional.Zitat:
Zitat von Cam67
Da sind dann, je nach angestrebter Funktion natürlich manche räumlichen Lagen günstiger als andere.
Hauptstädte liegen oft an Flüssen.
Wenn die Peripherie von dem Zentrum schlecht erreichbar ist, wird es eine "Zentralregierung" schwer haben ("Rußland ist groß, der Zar ist weit")
Beim menschlichen Körper ist die Schaltzentrale natürlich im Kopf, aber ein Körperzentrum im Sinne von Bewegungssteuerung würde man eher im Rumpf ansiedeln.
The mind (xin) is the commander; the Qi is the flag; the waist (yao) is the banner.
The Mind, as Commander-Chief, directs the Qi, which is likened to the small flags that soldiers use in combat. The "banner" represents the large flag of the generals located at the center of the army, here being the waist (lower torso). The waist carries out the directions ("orders") of the mind. [editor's comment].
http://www.qi-encyclopedia.com/?auth...een%20Postures
öhm , das mit der Hauptstadt diente nur der Verdeutlichung , weil im Thread das Thema "Zentrum und zentral" , angesprochen wurde.Zitat:
Zitat von Pansapiens
aber dein Einwurf mit...... FUNKTIONAL ist auch eine gute Annäherung .
Leider sind japanische (und auch chinesische) Begriffe oft sehr mehr- bis vieldeutig und stark kontext-abhängig. Deswegen habe ich die 3 Begriffe aufgelistet, in der Hoffnung, dass die Schnittmenge der Bedeutungen auf das von mir gemeinte hinweist. Die Begriffe sind in (m)einem Aikido-Lexikon* wie folgt definiert:Zitat:
Zitat von Pansapiens
Tanden 丹田:
Aikido-Lexikon: Mittelpunkt, Zentrum, (chines. "tan tien"), vgl. seika-tanden, kikia-tanden, hara.
Jishio:
- point below the navel (a focus point for internal meditative techniques)
- Dantian
Hara 腹
Aikido-Lexikon:
- Bauch, (besonders Unterbauch, Bauch-Beckenraum)
- Herz, Geist, Sitz der Lebensenergie
- anatomischer Mittelpunkt bzw. physikalischer Schwerpunkt des Körpers (im Unterleib gelegen, ein paar Zentimeter unterhalb des Nabels, enstpr. kikia-tanden, seika-no-iten, seika-tanden, tanden
Jishio listet 12 Bedeutungen auf: https://jisho.org/search/%E8%85%B9
Mit "dem einen Punkt" bezog ich mich auf Tohei, allerdings ohne mich mit den ganzen Hintergründen beschäftigt zu haben.
______________________________
*) Quelle: Rudolf Schneider. Das neue Aikido-Lexikon, Aikido-Verein Forchheim 2000, oder: Das kleine Aikido-Lexikon, Kirsch-Verlag 1992
Falls jemand ein besseres, umfangreicheres Aikido-Lexikon kennt, wäre ich für Hinweise dankbar.
Was Tohei verwendet hat, sind Konzepte aus dem Yoga, bzw. aus dem Shin-Shin-Toitsu Do, das sein Lehrer Nakamura Tempu aus dem Yoga entwickelt hat.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Die Verkleinerung des Punktes und ähnliche Übungen sind u.a. Methoden zur Regulierung des Nervensystems, und heißen Muga Ichi nen ho, Anjo Daza ho u.s.w.
Das Konzept mit dem energetischen und Balance-Zentrum im Unterbauch (Kumbhaka) kommt ebenfalls aus dem Yoga, Tohei hat das ganze Konzept etwas vereinfacht und auf ein paar leicht zu merkende Grundprinzipien reduziert.
Der "eine Punkt" ist nur ein Konzept, er ist mit diesem Zentrum nicht unbedingt identisch, wie mal jemand aus dem Ki-Aikido dazu anmerkte.
Ich denke fast, fragst du 10 Aikidoka, kriegst du 10 verschiedene Antworten.Zitat:
Zitat von kanken
Die meisten würden wahrscheinlich etwas vom Hara im Unterbauch erzählen, viele haben da glaube ich kein konkretes Konzept.
Ich spreche da eigentlich nicht für "die Aikidoka".Zitat:
Zitat von kanken
Was ich mache ist das, was ich mir im Laufe der Zeit erarbeitet habe, und von verschiedenen Leuten gelernt habe, die in dieser Richtung unterrichten.
Was ich beschrieben habe ist auch nicht komplett, sondern beschreibt lediglich was ich selbst unter dem Begriff Zentrum verstehe, eben eine Zentrale der Bewegungssteuerung und Kraftgenerierung.
Nein, es ist eben nicht die "Hüfte".Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Wenn du mit der Hand ein ein sich drehenden Rad festhalten willst, das von einem starken Motor angetrieben wird, dann wirst du umgeschmissen. dem Rad ist es nicht wichtig, was es wo bewirken muss.
eigentlich gutes Beispiel ...Zitat:
Zitat von Inryoku
mit den Armen allein kann man das Rad nicht halten . was also macht man ? , selbst intuitiv und ohne Training und Technik ?
man geht nah heran , wegen Schwerpunkt und Stabilität , baut stabilen Stand auf , baut in den Verlängerungen (Armen , Beinen ) eine Spannung (Struktur ) auf , und hält mit Kraft aus Rumpf und Becken (inklusive Hüfte ) dagegen. .. sogar Untrainierte machen das so . intuitiv
klar wird die Struktur und die Mechanik , gröber sein .. aber das Prinzip bleibt gleich .
was ich sagen will, könnte mir gut vorstellen , das Nick mit Hüfte , eher das Zusammenspiel aus Becken und Hüfte meint . bzw. Kraft aus der Mitte halt . Mitte ist dann wieder Zusammenspiel von Becken/Hüfte plus Rumpf. .... einfach, weil es eh darauf hinausläuft.
Die Unterschiede entstehen doch erst in den Feinheiten, in den Konzepten und damit in den Ansteuerungen.
Ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte sagen, daß sich eine Arbeit, die sich fast ausschließlich von einem "Zentrum" her definiert, m.E. nicht das ist, was bei Ueshiba angelegt ist.Zitat:
Zitat von kanken
Das Konzept, das ich vermittelt bekomme, unerrichtet - sehr vereinfacht formuliert - die Arbeit mit Verbindungslinien im Körper.
Diese Linien werden nicht näher anatomisch definiert, sondern werden über konkrete Erfahrung vermittelt. Sie werden erlebt, nicht theoretisch erläutert. Anders formuliert: Unterrichtet und geschult wird die Wahrnehmung. Ob und welche anatomische Entsprechung es gibt, ist für unser Üben zunächst nicht so relevant. Sondern es geht darum, welche anantomische Struktur auch immer auf eine andere Weise als bisher zu üben wahrzunehmen. Wenn wir uns bewegen wir uns. Ich gehe davon aus, dass es immer dieselben Muskeln, Sehnen, Knochen sind, die das tun. Wir haben ja keinen alternativen Körper. Ich meine aber zu erleben, daß wir alternative Wahrnehmunsmöglichkeiten haben. Die dann ihrerseits Rückkopelungseffekte auf unseren - einen, selben - Bewegungsapparat haben.
(In der Schmerztherapie erlebe ich, daß Schmerz ganz wesentlich auch "im Kopf" entsteht, daß er gelernt und verlernt werden kann, ... )
Ein wichtiges Werkzeug der Vermittlung sind dabei kamae: Es gibt "starke" oder "stärkere" Haltungen. Und es gibt "schwache" oder "schwächere" Haltung. Das wird gezeigt, ausprobiert und eben erlebt. In Bewegung und in die Parnerarbeit hinein übertragen wird das durch sehr präzises Üben von kihon no kata. Die kata sind - zunächst einmal - nicht dazu da, um zu üben, Leute zu verhauen. Sondern sie übertragen das, was in den kamae erlebt wird, in Bewegung und in den Kontakt mit einem anderen Körper.
Diese einzelnen Linien "begegnen" und "verbinden" sich in bestimmten Regionen des Körpers, die wie "Verzweigungen" wirken. Dazu gehören die kua (ich kenne keinen japanischen Begriff dafür), was auch immer im Einzelnen damit anatomisch genau gemeint ist (unterschiedliche Lehrer erklären im Detail unterschiedlich, für mich persönlich scheint der psoas maior eine wichtige Rolle zu spielen ), die "Schulternester" (die ~Mulde unter dem Schlüsselbein), der Bereich um das Brustbein, der Bereich zwischen den Schulterblättern (also gewissermaßen die "weitere Umgebung" des mittleren 丹田). Und auch natürlich auch das 腹. Was erst einmal schlicht den Bereich zwischen Beckenboden und Zwerchfell (?) meint, als den bei weitem komplexesten Kontenpunkt.
In der Arbeit am eigenen Körper wird geübt, diese Linien immer deutlicher wahrzunehmen, sie gezielt anzusprechen. Und sich - vorgestellt! - durch das Ansprechen dieser Linien zu bewegen und "nicht mithilfe der Muskulatur". Interessanterweise funktioniert das gefühlt(!), indem diese Linine gelängt werden: Durch Muskulatur bewege ich mich, indem ich anspanne und zusammenziehe. Durch die Linien in meinem Körper bewege ich mich, indem ich sie gefühlt(!) ausdehne, "schiebe".
In der Arbeit am Partner wird geübt, dessen Linien zu schwächen, zu unterbrechen, oder ggf. auch zu stärken, um dadurch irgendeine Form von kuzushi zu erzeugen. D.h. um sie zu benutzen, einen bestimmten - und theoretisch beliebigen -Ort im Körper des Partners zu beeinflussen. D.h. ich greife nicht das "Zentrum" des Partners an, sodern bewirke z.B. das sein rechter Fuß den Kontakt/Verwurzelung zum Boden nicht mehr halten kann. Oder bewirke eine Rotation der Schulter, die sich auf die Stabilität der Wirbelsäule auswirkt. Oder so ...
Meine Aktion geht dabei nicht von meinem "Zentrum" aus. Sondern da mein Körper verbunden ist, kann diese Aktion - idealtypisch verstanden - starten, wo ich immer ich möchte. Und zwar vor allem an einem Ort, auf den der Angriff des Partners derzeit keinen Einfluß hat. Die freie Hand, mein Fuß ... und von dorther wird die Aktion in den Partner übertragen. "Never use contactpoint!" (Ein junger japanischer shihan.)
Um das zu lernern und zu üben gibt es eine diaktische Reihe, die mit dem Einüben der äußeren Form der kihon no kata beginnt.
Dann wird auf eine "oberflächliche" Weise geübt, ein Gefühl für die Mitte des Körpers, das 腹 zu entwickeln. Dabei geht es eher um Aspekte wie Körperschwerpunkt, Balance, Entlastung der Schulter- und Armmuskulatur, also der Entwicklung von Weichheit, Durchlässigkeit ...
Von da an gibts Übungen zu besagten Verbinundungslinien - und Leute, die das für sich üben und entwickeln. Sowie Menschen, die das aus unterschiedlichsten Gründen nicht tun und mit dem bis dahin Verstandenen weiterüben.
Dann wird geübt, die Technik aus den Füßen her von unten nach oben durch den Körper "fließen" zu lassen.
Im nächsten Schritt wird tatsächlich vom 腹 her gearbeitet. Und zwar wird geübt, die Linien im Körper gleichzeitig vom 腹 her nach oben und nach unten zu entwickeln. Also immer gleichzeitig zwei Richtungen im Körper zu haben.
Schließlich geht es darum, mit dem Netzwerk der Linien insgesamt zu arbeiten. Also in unterschiedliche Richtungen, von unterschiedlichen Orten her ... der Körper als ein festes, feines Gespinst ("Regard your body as a silvery cobweb."), das immer insgesamt arbeitet. "If you change one, everything changes." (Ein Lehrer, der aikidô und auch daitô ryû unterrichtet)
...
So in etwa ungefähr.
Mein aikidô-Lehrer unterrichtet auch Aspekte des 臍下丹田, also des unteren dantian. Das hat dann aber nichts mehr unmittelbar mit der Technik des aikidô zu tun, sondern dabei geht es um andere, weiterführende Aspekte wie "Persönlichkeitsentwicklung", Gesundheitslehre und dergleichen. Energiekram ... ;-) (Wobei auch ki/qi nicht materialiter verstanden ist, sondern als eine besondere Form der Wahrnehmung. Und das untere 丹田 als ein Ort, an dem der Überschlag von rein somatischer/physicher zu energetischer Wahrnehmung gut gelingen kann.)
Das Konzept des "Einen Punktes" von Tohei sensei aus dem Shin shin toitsu dô ist mir in meinem eigenen Üben bisher nicht begegnet. Nach dem, was ich aus dem Austausch mit Ki-Aikidoka zu verstehen meine, ist es aber noch einmal deutlich zu unterscheiden von dem, was als 腹 bezeichnet wird. Und auch nicht identisch mit den 丹田 des Körpers. U.a. auch deshalb, weil sowohl das 腹, wie auch die 丹田 konkrete Orte/Regionen/Räume bezeichnen. 腹 sogar so konkret, daß man es anatomisch definieren kann. Während der "Eine Punkt" ein Abstraktum ist, das an keinen Ort gebunden ist und sich sogar außerhalb des Körpers befinden kann.
PS: Ich meine eine Nähe der Linien, die wir erarbeiten, festzustellen zu den 12 Meridianen und auch auch zu dem, was ich im Myers finde. Unterrichtet wird das so nicht.
PPS: Es wird zuerst nur linear gearbeitet. Erst wenn das geht, werden die Linien zu Spiralen "kombiniert". D.h. nicht die Linien winden sich um den Körper. Die verlaufen weiter im wesentlichen parallel zu den Längsachsen. Sondern in der Wahrnehmung, bzw. durch intent, werden sie in einer Weise angesprochen, so daß daraus Spiralen werden ...
PPPS: Während ich dies schreibe, fällt mir auf, daß sowohl Sugino Yoshio sensei (aikidô und katori Lehrer meines Lehrers), als auch Watanabe Nobuyuki sensei (ein Lehrer, der das aikidô meines Lehrers stark beeinflußt hat) Osteopathen waren. Bzw. das, was dem in der japanischen therapeutischen Nomenklatur am nächsten kommt.
@ kanken:
Mal abgesehen davon, wie plausibel das einem Mediziner erscheint - ist irgenwie klarer, was ich meine?
Ich habe das noch nie so in eins versucht aufzuschreiben. Von daher: Danke für die Nachfrage. So oder so.
Becken und Hüfte bezeichnen knöcherne Sturkturen, bzw. Gelenke. Zudem erlebe ich wenn ich Schüler bitte, mir ihr Hüftgelenk zu zeigen, das sie auf die knöchernen Buckel zeigen, die -gaube ich- trochanter maior heißen.Zitat:
Zitat von Cam67
Ich halte es für wichtig, sich anzuschauen, was diese Strutkuren bewegt. Und wie.
Eine höchst erstaunliche Erfahrung war für mich die Entdeckung daß die Entwicklung von Kraft eben gerade nicht aus der Bewegung der Region von "Becken und Hüfte" kommt. Sondern daß diese dafür gerade stabil sein müssen um eine starke Bewegung eine Etage höher in die Taille hinein zu übertragen. Dort, wo interessanterweise das japanische Wort für Hüfte=koshi seinen anatomischen Ort hat. ;)
Ausschließlich, oder fast?Zitat:
Zitat von carstenm
Nein, das habe ich nicht gesagt.
Ich habe versucht zu beschreiben, was ich mir etwa vorstelle, wenn ich mit diesen "Zentrum" etwas tue oder damit arbeite, Aspekte mit Linien, die sich längen, oder zusammenziehen, all so etwas ist mir durchaus bekannt.
Ich kann mir auch einen Ankerpunkt in der Luft oder am Boden suchen, und damit arbeiten.
Habe das unter anderm im kinomichi kennengelernt, oder bei Akuzawa.
Was ich bei Dan gesehen habe, war dagegen viel stärker "Zentrumsbezogen".
hehe , da haben wir wieder das Wortverwirrspiel.Zitat:
Zitat von carstenm
ja , ist klar , das es knöcherne Strukturen sind , also kann es, wenn es um Bewegen geht , nicht auf sie reduziert werden . Gemeint ist dann immer das Arbeiten mit diesen Strukturen , die Stellungen (welche wiederum den Tonus beeinflussen und die Kraftübermittlung ) und dieses Arbeiten wird , wie sonst ? , über Muskulatur arrangiert . (hast du ja auch angesprochen ) .
Spätestens dann , ist man eh wieder bei Ansteuerung und WIE sie generiert wird. wenn einer Becken schreibt , dann geh ich davon aus , das er nicht allein die Schaufeln im Sinne hat. jedenfalls nicht beim aktuellen Thema.
wenn es um ÜBERTRAGUNG geht , wie du es schreibst , muss der Bereich selbstverständlich stabil sein , keine Frage UND gleichzeitig auch durchlässig. das ist ja die Kunst .
und Kraft allein muss nicht zwingend im Beckenbereich generiert werden .
seh ich alles genauso .
dein Post zum Thema Zentrum https://www.kampfkunst-board.info/fo...78#post3668278 ist der Hammer . Danke
Ich meine hier konkret innerhalb des Körperserfahrbare Linien. Die sich ganz sicher anatomisch beschreiben ließen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ja: "Dantian driven movement."Zitat:
Was ich bei Dan gesehen habe, war dagegen viel stärker "Zentrumsbezogen".
Dan war für mich ein eye-opener. Inzwischen ist hat sich meine Welt wieder ein bisschen weiter gedreht ...
Das ist etwas, was auch gut mit dem Tensigrity Modell zu beschreiben ist, ein komplexes System von Linien, die sich gegenseitig beeinflussen.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich habe da auch schon vor Jahren im KKF mal was dazu gesagt, zu der Zeit warst aber stark mit rotierenden oder sich bewegenden Bällen im Unterbauch beschäftgt...
Ja, natürlich.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich meine es genau so, deswegen hatte ich auch Hüfte in Anführungszeichen geschrieben:Zitat:
Zitat von Inryoku
Zitat:
Zitat von Cam67
Das ist mir denke ich grundlegend klar.Zitat:
Zitat von Inryoku
Das ist mir unklar. Ich denke aber, dass das was ich meine, dort mit beinhaltet ist.Zitat:
Zitat von Inryoku
Denn ich muss doch schon spüren, dass und welche Gelenke bspw. ich beim Partner sperre. Muss also bspw. fühlen, wann der Oberarmkopf in der Gelenkpfanne „andockt“. Ansonsten wäre es nur brachiale Gewalt gegen Teile des Körpers, aber nicht gegen "das Zentrum".
Grüße
Vielen Dank für Deine Ausführungen! Ich kenne es auch so dass das Ausformulieren eine gute Sache ist, auch wenn es oft mit viel Mühe und Zeit verbunden ist. Deswegen noch einmal extra Danke dass du die Zeit investiert hast.Zitat:
Zitat von carstenm
Dein Text war für mich sehr gut verständlich und absolut plausibel. Ich gucke da ja auch nur mit einem Teil „Medizinerbrille“ drauf und eigentlich viel mehr mit meinem vergleichenden Blick auf die KK.
Spannend wäre jetzt zu sehen wie sich dieses Üben in konkreten Anwendungen anfühlt und wie es in den freien Kampf (bewaffnet und unbewaffnet) übertragen wird. Wie die Theorie didaktisch in die Praxis überführt wird, aber das ist nichts was man in einem Forum vermitteln kann.
Nach den Anfeindungen gelöscht.
Ich denke, ja, das kann in seiner Wirkung sehr brachial sein, wenn jemand das gut kann.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Es gibt diese Geschichte mit dem Boxer (Horiguchi, the Piston) dem Ueshiba beide Arme brach.
Ich war nicht dabei, aber ich habe solche Wirkung mal ansatzweise gespürt, und kann mir das vorstellen.
Deswegen meine ich ja, ein "Zentrum angreifen", das ist nicht das, was dabei passiert.
Auf kleiner Flamme ist das Prinzip aber das Gleiche, man gerät aus dem Gleichgewicht, und weiß nicht warum.
Das Tohei Schüler von Tempu Nakamura war , ist allgemein bekannt. Es gibt auch noch einen weiteren bekannten Aikido Lehrer, Hiroshi Tada, der ebenfalls Schüler dieses Meisters war.Zitat:
Zitat von step-by
Zu shin shin toitsu do habe ich das Buch: Japanese Yoga, the way of dynamic Meditation, von H.E. Davey.
Das ist ausführlicher als das, was Tohei geschrieben hat, manches findet sich dort auch wieder.
Wie du sagst, Tohei war Cheftrainer im Hombu-Dojo mein Lehrer hat in dieser Zeit dort trainiert, u.a. natürlich bei Tohei.Zitat:
Zitat von step-by
Ich übe seit mehr als einem Jahrzehnt bei einem Lehrer, der im honbu bei Tohei sensei geübt hat. Und auch auf mehreren Videos als sein uke zu sehen ist. Er erklärt konkret was er als das Manko von Tohei senseis aikidô erlebt hat und warum er zu einem anderern Lehrer gewechselt hat.Zitat:
Zitat von step-by
Ich selber habe eine Zeitlang sporadisch bei einem Lehrer geübt, der bis heute Mitglied des Tempukai ist und durch den ich die entsprechenden Lehrern kennengelernt habe.
Auch bei meinem ersten aikidô-Lehrer haben wir einiges aus dem Tempukai geübt.
Die englischsprachige Literatur zu diesem Thema ist ausgesprochen umfangreich.Zitat:
Die einzigen Bücher von Koichi Tohei, die in deutscher Sprache geschrieben sind, ...
Hat Tohei hat dort, als Cheftrainer von Ueshiba, das, was er bei Tempu Nakamura gelernt hat, unterrichtet?Zitat:
Zitat von Inryoku
Was hat er denn konkret als Manko erlebt?Zitat:
Zitat von carstenm
Der Spruch "wir benutzen X, nicht Muskeln", mit variablen X, ist ja in der Szene nicht neu.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich frage mich dann immer, woher die Meinung kommt, dass eine übliche Bewegung (sansteuerung) eines normalen Menschen, der kein Bodybuilding oder ähnliches betreibt, darin bestünde, gezielt Muskeln anszuspannen?
Der guckt sich doch die Bewegung an und versucht die nachzuahmen und schafft das eventuell ohne jegliche anatomische Kenntnisse..
Wenn man jemandem, vielleicht einem Kind, sagt, es solle den Bauch rausdrücken, spannt der dann bewusst das Zwerchfell an oder drückt der halt einfach den Bauch raus und weiß nicht, wie?
Ich hab mich jetzt eine Weile mit einer Übung auseinandergesetzt, in der man den Bauch einziehen muss.
Da stand mir mein (Halb-)"Wissen" eventuell sogar im Weg:
Ich hab nämlich überlegt, wie ich das mache:
Mit den geraden Bauchmuskeln, die einem als erstes einfallen, wenn man an Bauchmuskeln denkt, kann das nicht gehen, mit dem Zwerchfell auch nicht, denn die können sich ja nur zusammenziehen bis sie die kürzeste Verbindung zwischen den Ansatzpunkten einnehmen aber nicht aktiv nach hinten bzw. nach oben wölben.
Blieb auf den ersten Blick nur noch die Möglichkeit, über die Ausdehnung des Brustkorbs (die wohl von den meisten auch als Ausdehnung erfahren wird, obwohl man da Muskeln zusammenzieht) bei angehaltenem Atem, das Zwerchfell passiv nach oben zu bewegen und so einen Unterdruck im Bauchraum zu erzeugen, dem die Bauchdecke folgt.
Das wird auch teilweise so beschrieben.
Da hab ich mich gefragt, ob das auf Dauer gesund ist, außerdem hab ich noch eine andere Übung, bei der man den Bauch kräftig einziehen soll zum Zwecke der Ausatmung und da klappt das mit dem Unterdruck nicht mehr.
Ich hab dann nochmal nachgeschaut, und bin dann auf den M. transversus abdominis gestoßen, der zwar kein schickes Sixpack macht, aber doch tatsächlich die Bauchdecke einzieht.
Idealerweise entspanne ich also den geraden Bauchmuskel und spanne den querverlaufenden Bauchmuskel bei den Übungen an.
Jetzt wo ich das weiß und ein wenig geübt habe, klappt das wunderbar....:)
Andere ziehen einfach den Bauch ein :cool:
Wenn jemand eine Streckerkette aktiviert, wird er nicht unbedingt an das Anspannen uns Zusammenziehen denken.Zitat:
Zitat von carstenm
Dafür klingt das für mich nun so, dass man, wenn man der Linienmethode folgt, auch bei einer Bewegung einer Beugerkette an das Ausdehnen denkt?
Eher eine eine Mischung vielleicht, er hatte außerdem ja auch noch andere Elemente in seinem Aikido mit drin, etwa aus dem Ichi ku Kai, Übungen, die so allgemein als Misogi bezeichnet wurden.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich denke dass das, was Hiroshi Tada als "Ki no renma" unterrichtet, etwas umfassender das wiedergibt, was bei Nakamura so gemacht wurde.
Was Ueshiba erzählt hat wurde ja nicht verstanden, so hat man versucht, es über diesen Weg zu verstehen. Tohei meinte mal, etwa 30 % von dem was er machte käme von Ueshiba, das wichtigste was er von ihm gelernt hat war, wie man entspannt.
Tohei war aber nicht Cheftrainer von Ueshiba, der hatte ja die Dojoleitung seinem Sohn übertragen.
Technisch gesehen hat er natürlich Aikido unterrichtet, in dem Streit zwischen ihm und dem 2. Doshu ging es ja darum, dass dem Toheis Ideen nicht gefielen, der schließlich seinen eigenen Weg ging
O.k. dann war das eher eine Methode, sich die Lehre / die Fähigkeiten von Ueshiba zu erschließen und nicht eine andere Lehrlinie?Zitat:
Zitat von Inryoku
Dann war Tohei schon zu Ueshiba Moriheis Lebzeiten Cheftrainer unter dem 2. Doshu?Zitat:
Zitat von Inryoku
Ist eine Meinung von Ueshiba Morihei zu anderen Einflüssen /didaktischen Ansätzen von Tohei überliefert, oder hat der das gar nicht mitgekriegt?
Der hat ihn ja ziemlich schnell befördert und Tohei selbst zumindest meinte, außer Ueshiba selbst, konnte ihn in dem Dojo keiner werfen (was natürlich auch auf unkooperatives Üben hindeutet)
[QUOTE=Inryoku;3668303]Das Tohei Schüler von Tempu Nakamura war , ist allgemein bekannt. Es gibt auch noch einen weiteren bekannten Aikido Lehrer, Hiroshi Tada, der ebenfalls Schüler dieses Meisters war.
Zu shin shin toitsu do habe ich das Buch: Japanese Yoga, the way of dynamic Meditation, von H.E. Davey.
Das ist ausführlicher als das, was Tohei geschrieben hat, manches findet sich dort auch wieder.
Schön.
Nur eine Frage, kennst Du die Lehren von Koichi Tohei nur aus Büchern?
Oder hast Du einen Ki- Lehrgang besucht?
Es ging Tohei darum, Aspekte hinzuzufügen, die seiner Ansicht nach dem budô von Ueshiba gefehlt haben. Mir ist nicht klar, was du mit "Methode" bzw. "andere Lehrlinie" meinst: Shin shin toitsu dô ist eine spirituelle Praxis der Persönlichkeits- und Gesundheitsenwickltung deren weltanschaulicher Hintergrund sich unterscheidet von dem geistig-spirituellen Hintergrund des aikidô.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wie Inryoku schon geschrieben hat: Tohei hat gesagt, das was er von Ueshiba gelernt habe, mache 30% dessen aus, was er unterrichte. Und in seinem Brief an den aikikai nach der Trennung hat er zugesagt, für sein Üben nicht den Begriff aikidô zu benutzen, da sein Üben sich wesentlich von dem budô Ueshibas unterscheide. - Woran er sich allerdings nicht gehalten hat, oder nicht halten konnte, weil ihm wohl sonst nicht so viele der dôjô in den USA gefolgt wären.
Ueshiba hat sich vehement dagegen ausgesprochen, daß seine Schüler u.a. im Tempukai und Ichikukai geübt haben. Er war der Meinung, daß das Üben von aikidô misogi sei und seine Schüler daher nicht das misogi einer anderen Tradition lernen und mit seinem budô vermischen sollten. Ueshiba und Nakamura kannt sich gut und Ueshiba hat das auch ihm gegenüber so geäußert. Es ist ja auch kein Zufall, daß Tohei den Tod Ueshibas abgewartet hat, bevor er versucht hat, das budô Ueshibas ganz offiziell durch das Shin shin toitsu dô zu ergänzen.Zitat:
Ist eine Meinung von Ueshiba Morihei zu anderen Einflüssen /didaktischen Ansätzen von Tohei überliefert, oder hat der das gar nicht mitgekriegt?
Mir kam es (nach Lesen der deutschen Übersetzungen seiner Bücher) so vor, dass es Tohei darum ging, Aspekte zu unterrichten, die seiner Meinung nach im Aikido verloren gingen, also bei Ueshiba Morihei vorhanden waren, nicht aber bei dessem Schülern.Zitat:
Zitat von carstenm
Wenn Inryoku schreibt:
Zitat:
Zitat von Inryoku
Dann hört sich das für mich so an, dass diese weiteren Methoden Versuche waren, sich die Lehre bzw. die Fähigkeiten Ueshibas zu erschließen, nicht, damit etwas darüber hinaus gehendes zu erreichen.
Da stellt sich nun die Frage, ob er der Ansicht war, dass andere Schüler mehr von Ueshiba gelernt/verstanden haben, oder eben gleichviel, das dann bei denen aber 100% ausmacht.Zitat:
Zitat von carstenm
Von Ueshiba Morheis Budo oder dem von Ueshiba Kisshōmaru?Zitat:
Zitat von carstenm
Das überrascht mich, eventuell hatte ich falsche Vorstellungen von der Autoriät von Ueshiba M.. Ich hätte tatsächlich erwartet, dass seinen Anweisungen von seinen engen Schülern Folge geleistet worden wären...Zitat:
Zitat von carstenm
Tohei hatte sein Misogi-Training, wenn ich mich recht erinnere, schon vor Aikido betrieben und damit eine Rippenfellentzündung, die seine Judo-Karriere beendete inklusive ärztlich vorhandene Schonung überwunden.
So was gibt man natürlich nicht einfach so auf (sofern es sich nicht um eine Legende nach dem Muster "schwächlicher/kränklicher Junge betreibt Kunst X und überwindet dadurch nicht nur seine Schwäche, sondern wird auch außerordentlich stark" handelt.)
Es hätte ja auch sein können, dass Ueshiba K. den Tod seines Vaters abgewartet hat, bevor er in offene Opposition zu Tohei gegangen ist....Zitat:
Zitat von carstenm
Deine Antwort wirft ein weiteres Licht auf die Ausgangsfrage des Tohei-Ausfluges, inwieweit Aikidoka, die zu Ueshiba Moriheis Lebzeiten bei dem Cheftrainer Tohei trainierten, von seiner Lehre beeinflusst wurden (Ursrpünglich ging es ja um das Konzept des "einen Punktes" im Rahmen der Zentrumsdiskussion)
Kanken, Carsten, danke für Fragen und Antworten. Das sind so die Momente für die sich das alles hier immer mal wieder doch lohnt!
Ki -Zauber?
Kochi Tohei ging seinen eigenen Weg im Aikido, nachdem er sich von dem Aikkikai getrennt hatte.Zitat:
=Pansapiens;3668345]Mir kam es (nach Lesen der deutschen Übersetzungen seiner Bücher) so vor, dass es Tohei darum ging, Aspekte zu unterrichten, die seiner Meinung nach im Aikido verloren gingen, also bei Ueshiba Morihei vorhanden waren, nicht aber bei dessem Schüler
Ob andere Aikido - Verbände auch Ki nach der Lehre von Koichi Tohei unterrichten?
hiroshi Tada, meiner Ansicht nach der einflussreichste Aikido-Lehrer und einer der letzten noch lebenden Schüler Ueshibas, sagt dazu folgendes:Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zitat:
What I understood after I started following Tempu Sensei was due to studying the transmissions of the ancient martial arts and the way of thinking of Japanese traditional culture.
That is different from saying that O Sensei’s talk was hard to understand. To understand O Sensei’s talk you need to have a grasp of the way Japanese traditional culture understood things, then it becomes easier to understand. The root of Ueshiba Sensei’s lectures was Shingon esoteric Buddhism.Over this there is a layer of ancient Shintoism. If you do not grasp this, it will be hard to understand.
As for Shinto, there was a Sempai at the Tempukai, about 8 years older than me, called Sugiyama Hikoichi who went to Kokugakuin, a school that taught Shintoism. For him it was easy to grasp the meaning of O Sensei’s speech. The Shinto deities have meaning. The different ways they are connected. With these explanations, you can start understanding. You grasp the rough idea through intuitive feeling. From the different stories you hear from your childhood onwards, you immediately understand the feeling. But a more detailed understanding is not possible. What I understood through what Tempu Sensei said was rather the method to put it into practice. Why do we practice with this method, because there are these reasons and these connections.
Inwiefern "der einflussreichste Aikido-Lehrer"?
Kannst du etwas ausführen, wie du das meinst?
Aus meiner Perspektive ist das eine einigermaßen erstaunlich Aussage und ich würde sie gerne versuchen zu verstehen.
War etwas missverständlich, einer der einflussreichsten jedenfalls.
Jedenfalls der höchstgradurte Shihan im Aikikai, der jedenfalls neben dem Doshu, die die herausragendste Position hat.
Was er zu sagen hat scheint von einigermaßen hoher Bedeutung zu sein, denn wenn er redet, sind doch alle sehr aufmerksam, auch Doshu.
Bei den Urkundenverleihungen im Kagami Biraki sitzt er neben dem Doshu, was darauf hindeutet, dass seine Anwesenheit da eine gewisse Bedeutung hat.
Er ist Chairman des Senior council der IAF.
Wer fällt dir ein, der eine ähnliche Rolle einnimmt?
Die Links und Hinweise auf Bücher die du hier posten haben doch nichts mit den Vorstellungen "vieler Schüler Ueshibas"zu tun, also was willst du sagen?Zitat:
Zitat von step-by
Auch was die Aussagen auf den Seiten von Aikidô Zen betrifft, so ist das die persönliche Ansicht eines Schülers eines Schülers, der die Beziehung zu seinem Lehrer und somit zu seiner Tradition abgebrochen hat, hat also in diesem Zusammenhang auch keine Aussagekraft, auch wenn er gerne eine andere Darstellung seiner Bedeutung wählt.
Aikidô hat nichts mit Zen zu tun, das war zumindest die Aussage von M. Ueshiba.
[QUOTE=Inryoku;3668376]Die Links und Hinweise auf Bücher die du hier posten haben doch nichts mit den Vorstellungen "vieler Schüler Ueshibas"zu tun, also was willst du sagen?
Könntest Du erläutern, was Du unter den " vielen Schülern von O -Sensei verstehst?"
Könnten wir und darauf einigen, daß viele Schüler von Ueshiba inzwischen ihre eigene Vorstellung entwickelt haben, was Aikido ist.
Darüber mit Dir streiten, werde ich nicht.