KI-Zauber?

[Gast]

Ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte sagen, daß sich eine Arbeit, die sich fast ausschließlich von einem "Zentrum" her definiert, m.E. nicht das ist, was bei Ueshiba angelegt ist.

Ausschließlich, oder fast?
Nein, das habe ich nicht gesagt.
Ich habe versucht zu beschreiben, was ich mir etwa vorstelle, wenn ich mit diesen "Zentrum" etwas tue oder damit arbeite, Aspekte mit Linien, die sich längen, oder zusammenziehen, all so etwas ist mir durchaus bekannt.
Ich kann mir auch einen Ankerpunkt in der Luft oder am Boden suchen, und damit arbeiten.
Habe das unter anderm im kinomichi kennengelernt, oder bei Akuzawa.
Was ich bei Dan gesehen habe, war dagegen viel stärker "Zentrumsbezogen".

[Cam67]

Becken und Hüfte bezeichnen knöcherne Sturkturen, bzw. Gelenke. Zudem erlebe ich wenn ich Schüler bitte, mir ihr Hüftgelenk zu zeigen, das sie auf die knöchernen Buckel zeigen, die -gaube ich- trochanter maior heißen.
Ich halte es für wichtig, sich anzuschauen, was diese Strutkuren bewegt. Und wie.
Eine höchst erstaunliche Erfahrung war für mich die Entdeckung daß die Entwicklung von Kraft eben gerade nicht aus der Bewegung der Region von "Becken und Hüfte" kommt. Sondern daß diese dafür gerade stabil sein müssen um eine starke Bewegung eine Etage höher in die Taille hinein zu übertragen. Dort, wo interessanterweise das japanische Wort für Hüfte=koshi seinen anatomischen Ort hat.

hehe , da haben wir wieder das Wortverwirrspiel.
ja , ist klar , das es knöcherne Strukturen sind , also kann es, wenn es um Bewegen geht , nicht auf sie reduziert werden . Gemeint ist dann immer das Arbeiten mit diesen Strukturen , die Stellungen (welche wiederum den Tonus beeinflussen und die Kraftübermittlung ) und dieses Arbeiten wird , wie sonst ? , über Muskulatur arrangiert . (hast du ja auch angesprochen ) .
Spätestens dann , ist man eh wieder bei Ansteuerung und WIE sie generiert wird. wenn einer Becken schreibt , dann geh ich davon aus , das er nicht allein die Schaufeln im Sinne hat. jedenfalls nicht beim aktuellen Thema.

wenn es um ÜBERTRAGUNG geht , wie du es schreibst , muss der Bereich selbstverständlich stabil sein , keine Frage UND gleichzeitig auch durchlässig. das ist ja die Kunst .
und Kraft allein muss nicht zwingend im Beckenbereich generiert werden .

seh ich alles genauso .
dein Post zum Thema Zentrum https://www.kampfkunst-board.info/fo...78#post3668278 ist der Hammer . Danke

[carstenm]

Ich kann mir auch einen Ankerpunkt in der Luft oder am Boden suchen, und damit arbeiten.

Ich meine hier konkret innerhalb des Körperserfahrbare Linien. Die sich ganz sicher anatomisch beschreiben ließen.

Was ich bei Dan gesehen habe, war dagegen viel stärker "Zentrumsbezogen".

Ja: "Dantian driven movement."
Dan war für mich ein eye-opener. Inzwischen ist hat sich meine Welt wieder ein bisschen weiter gedreht ...

[Gast]

Schließlich geht es darum, mit dem Netzwerk der Linien insgesamt zu arbeiten. Also in unterschiedliche Richtungen, von unterschiedlichen Orten her

Das ist etwas, was auch gut mit dem Tensigrity Modell zu beschreiben ist, ein komplexes System von Linien, die sich gegenseitig beeinflussen.
Ich habe da auch schon vor Jahren im KKF mal was dazu gesagt, zu der Zeit warst aber stark mit rotierenden oder sich bewegenden Bällen im Unterbauch beschäftgt...

[Gast]

Ich meine hier konkret innerhalb des Körperserfahrbare Linien. Die sich ganz sicher anatomisch beschreiben ließen.

Ja, natürlich.

[Nick_Nick]

Nein, es ist eben nicht die "Hüfte".

Ich meine es genau so, deswegen hatte ich auch Hüfte in Anführungszeichen geschrieben:

was ich sagen will, könnte mir gut vorstellen , das Nick mit Hüfte , eher das Zusammenspiel aus Becken und Hüfte meint . bzw. Kraft aus der Mitte halt . Mitte ist dann wieder Zusammenspiel von Becken/Hüfte plus Rumpf. .... einfach, weil es eh darauf hinausläuft.

Wenn du mit der Hand ein ein sich drehenden Rad festhalten willst, das von einem starken Motor angetrieben wird, dann wirst du umgeschmissen.

Das ist mir denke ich grundlegend klar.

dem Rad ist es nicht wichtig, was es wo bewirken muss.

Das ist mir unklar. Ich denke aber, dass das was ich meine, dort mit beinhaltet ist.
Denn ich muss doch schon spüren, dass und welche Gelenke bspw. ich beim Partner sperre. Muss also bspw. fühlen, wann der Oberarmkopf in der Gelenkpfanne „andockt“. Ansonsten wäre es nur brachiale Gewalt gegen Teile des Körpers, aber nicht gegen "das Zentrum".

Grüße

[kanken]

@ kanken:
Mal abgesehen davon, wie plausibel das einem Mediziner erscheint - ist irgenwie klarer, was ich meine?
Ich habe das noch nie so in eins versucht aufzuschreiben. Von daher: Danke für die Nachfrage. So oder so.

Vielen Dank für Deine Ausführungen! Ich kenne es auch so dass das Ausformulieren eine gute Sache ist, auch wenn es oft mit viel Mühe und Zeit verbunden ist. Deswegen noch einmal extra Danke dass du die Zeit investiert hast.

Dein Text war für mich sehr gut verständlich und absolut plausibel. Ich gucke da ja auch nur mit einem Teil „Medizinerbrille“ drauf und eigentlich viel mehr mit meinem vergleichenden Blick auf die KK.

Spannend wäre jetzt zu sehen wie sich dieses Üben in konkreten Anwendungen anfühlt und wie es in den freien Kampf (bewaffnet und unbewaffnet) übertragen wird. Wie die Theorie didaktisch in die Praxis überführt wird, aber das ist nichts was man in einem Forum vermitteln kann.

[step-by]

Nach den Anfeindungen gelöscht.

[Gast]

. Ansonsten wäre es nur brachiale Gewalt gegen Teile des Körpers, aber nicht gegen "das Zentrum".

Ich denke, ja, das kann in seiner Wirkung sehr brachial sein, wenn jemand das gut kann.
Es gibt diese Geschichte mit dem Boxer (Horiguchi, the Piston) dem Ueshiba beide Arme brach.
Ich war nicht dabei, aber ich habe solche Wirkung mal ansatzweise gespürt, und kann mir das vorstellen.
Deswegen meine ich ja, ein "Zentrum angreifen", das ist nicht das, was dabei passiert.
Auf kleiner Flamme ist das Prinzip aber das Gleiche, man gerät aus dem Gleichgewicht, und weiß nicht warum.

[Gast]

Nachgefragt
Aus welchen Unterlagen begründen sich Deine Aussagen?

Das Tohei Schüler von Tempu Nakamura war , ist allgemein bekannt. Es gibt auch noch einen weiteren bekannten Aikido Lehrer, Hiroshi Tada, der ebenfalls Schüler dieses Meisters war.
Zu shin shin toitsu do habe ich das Buch: Japanese Yoga, the way of dynamic Meditation, von H.E. Davey.
Das ist ausführlicher als das, was Tohei geschrieben hat, manches findet sich dort auch wieder.

Würde mich wirklich interessieren, was von den Lehren von Koichi Tohei in Deiner Aikido- Richtung zu finden ist.

Wie du sagst, Tohei war Cheftrainer im Hombu-Dojo mein Lehrer hat in dieser Zeit dort trainiert, u.a. natürlich bei Tohei.

[carstenm]

Es sollte nicht vergessen werden, Koichi Tohei war zu Lebzeiten von Ueshiba der Chef-Trainer im Aikido.
Würde mich wirklich interessieren, was von den Lehren von Koichi Tohei in Deiner Aikido- Richtung zu finden ist.

Ich übe seit mehr als einem Jahrzehnt bei einem Lehrer, der im honbu bei Tohei sensei geübt hat. Und auch auf mehreren Videos als sein uke zu sehen ist. Er erklärt konkret was er als das Manko von Tohei senseis aikidô erlebt hat und warum er zu einem anderern Lehrer gewechselt hat.
Ich selber habe eine Zeitlang sporadisch bei einem Lehrer geübt, der bis heute Mitglied des Tempukai ist und durch den ich die entsprechenden Lehrern kennengelernt habe.
Auch bei meinem ersten aikidô-Lehrer haben wir einiges aus dem Tempukai geübt.

Die einzigen Bücher von Koichi Tohei, die in deutscher Sprache geschrieben sind, ...

Die englischsprachige Literatur zu diesem Thema ist ausgesprochen umfangreich.

[Pansapiens]

Wie du sagst, Tohei war Cheftrainer im Hombu-Dojo mein Lehrer hat in dieser Zeit dort trainiert, u.a. natürlich bei Tohei.

Hat Tohei hat dort, als Cheftrainer von Ueshiba, das, was er bei Tempu Nakamura gelernt hat, unterrichtet?

Er erklärt konkret was er als das Manko von Tohei senseis aikidô erlebt hat und warum er zu einem anderern Lehrer gewechselt hat.

Was hat er denn konkret als Manko erlebt?

[Pansapiens]

In der Arbeit am eigenen Körper wird geübt, diese Linien immer deutlicher wahrzunehmen, sie gezielt anzusprechen. Und sich - vorgestellt! - durch das Ansprechen dieser Linien zu bewegen und "nicht mithilfe der Muskulatur".

Der Spruch "wir benutzen X, nicht Muskeln", mit variablen X, ist ja in der Szene nicht neu.
Ich frage mich dann immer, woher die Meinung kommt, dass eine übliche Bewegung (sansteuerung) eines normalen Menschen, der kein Bodybuilding oder ähnliches betreibt, darin bestünde, gezielt Muskeln anszuspannen?
Der guckt sich doch die Bewegung an und versucht die nachzuahmen und schafft das eventuell ohne jegliche anatomische Kenntnisse..
Wenn man jemandem, vielleicht einem Kind, sagt, es solle den Bauch rausdrücken, spannt der dann bewusst das Zwerchfell an oder drückt der halt einfach den Bauch raus und weiß nicht, wie?
Ich hab mich jetzt eine Weile mit einer Übung auseinandergesetzt, in der man den Bauch einziehen muss.
Da stand mir mein (Halb-)"Wissen" eventuell sogar im Weg:
Ich hab nämlich überlegt, wie ich das mache:
Mit den geraden Bauchmuskeln, die einem als erstes einfallen, wenn man an Bauchmuskeln denkt, kann das nicht gehen, mit dem Zwerchfell auch nicht, denn die können sich ja nur zusammenziehen bis sie die kürzeste Verbindung zwischen den Ansatzpunkten einnehmen aber nicht aktiv nach hinten bzw. nach oben wölben.
Blieb auf den ersten Blick nur noch die Möglichkeit, über die Ausdehnung des Brustkorbs (die wohl von den meisten auch als Ausdehnung erfahren wird, obwohl man da Muskeln zusammenzieht) bei angehaltenem Atem, das Zwerchfell passiv nach oben zu bewegen und so einen Unterdruck im Bauchraum zu erzeugen, dem die Bauchdecke folgt.
Das wird auch teilweise so beschrieben.
Da hab ich mich gefragt, ob das auf Dauer gesund ist, außerdem hab ich noch eine andere Übung, bei der man den Bauch kräftig einziehen soll zum Zwecke der Ausatmung und da klappt das mit dem Unterdruck nicht mehr.
Ich hab dann nochmal nachgeschaut, und bin dann auf den M. transversus abdominis gestoßen, der zwar kein schickes Sixpack macht, aber doch tatsächlich die Bauchdecke einzieht.
Idealerweise entspanne ich also den geraden Bauchmuskel und spanne den querverlaufenden Bauchmuskel bei den Übungen an.
Jetzt wo ich das weiß und ein wenig geübt habe, klappt das wunderbar....

Andere ziehen einfach den Bauch ein

Interessanterweise funktioniert das gefühlt(!), indem diese Linine gelängt werden: Durch Muskulatur bewege ich mich, indem ich anspanne und zusammenziehe. Durch die Linien in meinem Körper bewege ich mich, indem ich sie gefühlt(!) ausdehne, "schiebe".

Wenn jemand eine Streckerkette aktiviert, wird er nicht unbedingt an das Anspannen uns Zusammenziehen denken.
Dafür klingt das für mich nun so, dass man, wenn man der Linienmethode folgt, auch bei einer Bewegung einer Beugerkette an das Ausdehnen denkt?

[Gast]

Hat Tohei hat dort, als Cheftrainer von Ueshiba, das, was er bei Tempu Nakamura gelernt hat, unterrichtet?

Eher eine eine Mischung vielleicht, er hatte außerdem ja auch noch andere Elemente in seinem Aikido mit drin, etwa aus dem Ichi ku Kai, Übungen, die so allgemein als Misogi bezeichnet wurden.
Ich denke dass das, was Hiroshi Tada als "Ki no renma" unterrichtet, etwas umfassender das wiedergibt, was bei Nakamura so gemacht wurde.
Was Ueshiba erzählt hat wurde ja nicht verstanden, so hat man versucht, es über diesen Weg zu verstehen. Tohei meinte mal, etwa 30 % von dem was er machte käme von Ueshiba, das wichtigste was er von ihm gelernt hat war, wie man entspannt.
Tohei war aber nicht Cheftrainer von Ueshiba, der hatte ja die Dojoleitung seinem Sohn übertragen.
Technisch gesehen hat er natürlich Aikido unterrichtet, in dem Streit zwischen ihm und dem 2. Doshu ging es ja darum, dass dem Toheis Ideen nicht gefielen, der schließlich seinen eigenen Weg ging

[Pansapiens]

Eher eine eine Mischung vielleicht, er hatte außerdem ja auch noch andere Elemente in seinem Aikido mit drin, etwa aus dem Ichi ku Kai, Übungen, die so allgemein als Misogi bezeichnet wurden.
Ich denke dass das, was Hiroshi Tada als "Ki no renma" unterrichtet, etwas umfassender das wiedergibt, was bei Nakamura so gemacht wurde.
Was Ueshiba erzählt hat wurde ja nicht verstanden, so hat man versucht, es über diesen Weg zu verstehen.

O.k. dann war das eher eine Methode, sich die Lehre / die Fähigkeiten von Ueshiba zu erschließen und nicht eine andere Lehrlinie?

Tohei meinte mal, etwa 30 % von dem was er machte käme von Ueshiba, das wichtigste was er von ihm gelernt hat war, wie man entspannt.
Tohei war aber nicht Cheftrainer von Ueshiba, der hatte ja die Dojoleitung seinem Sohn übertragen.
Technisch gesehen hat er natürlich Aikido unterrichtet, in dem Streit zwischen ihm und dem 2. Doshu ging es ja darum, dass dem Toheis Ideen nicht gefielen, der schließlich seinen eigenen Weg ging

Dann war Tohei schon zu Ueshiba Moriheis Lebzeiten Cheftrainer unter dem 2. Doshu?
Ist eine Meinung von Ueshiba Morihei zu anderen Einflüssen /didaktischen Ansätzen von Tohei überliefert, oder hat der das gar nicht mitgekriegt?
Der hat ihn ja ziemlich schnell befördert und Tohei selbst zumindest meinte, außer Ueshiba selbst, konnte ihn in dem Dojo keiner werfen (was natürlich auch auf unkooperatives Üben hindeutet)