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Nein, ich trainiere nicht in Nürnberg.
Vieles aus dem Prüfungsprogramm wäre im Wettkampf nicht erlaubt. Orientiert sich das Training am Prüfungsprogramm -teils, teils. Das Prüfungsprogramm alleine macht noch kein Karate und jeder Trainer bringt noch seine eigenen Sachen mit ein. Das Ergebnis kann recht unterschiedlich aussehen.
Hallo,
eben weil Dir das unbekannt ist, nehme ich mir die Freiheit, genau darauf hinzuweisen. Dass heutige Shōtōkan-Anhänger oder Chibana-Shōrin-Anhänger den aus Naha stammenden Lehrer von A. Itosu nicht kennen, beruht genauso auf schlechtem geschichtlichem Hintergrundwissen. Nichtsdestotrotz ist das ein Fakt.
Von viel größerer Bedeutung für die Shōtōkan-Strömung ist im Übrigen A. Asato, der ein inhaltlich anders gelagertes „Karate“ als A. Itosu lehrte.
T. Kase (1929–2004) war kein direkter Schüler von Y. Funakoshi (1906–1945) , was er selbst auch nicht behauptete. Sein Karate mit dem aus dem DKV oder der JKA gleichzusetzen, halte ich persönlich für verfehlt. Aus meiner Sicht lag sein Karate qualitativ weit über dem dieser Verbände (jedenfalls das, was ich ab Mitte der 1990er Jahre auf seinen Lehrgängen vermittelt bekam).
Abgesehen davon schrieb ich hier im Forum so einiges zu den aufgeworfenen Fragen, und bei echtem (!) Interesse sind die von mir gelieferten Informationen leicht zugänglich …
Grüße,
Henning Wittwer
Trotzdem sollte man dabei nicht vergessen darauf hinzuweisen, dass Funakoshi wesentlich länger unter Itosu lernte, als unter Azato.Zitat:
Zitat von Gibukai
Und besagter Lehrer Itosus (der aus Naha) angeblich ja auf seinem Sterbebett erkannt haben soll, dass er zu viel Augenmerk auf "Kraft" und zu wenig auf "Geschmeidigkeit" gelegt habt.
Zudem waren Itosu und Azato beide Schüler Matsumuras (wenn auch Itosu dann ja "nach" Naha gewechselt ist) und auch enge Freunde von daher sollte Itosu durchaus auch Azatos Karate kennen und einschätzen gekonnt haben.
Ist halt schwierig aus heutiger Sicht die Unterschiede zu verstehen, da - wie ich annehme - keiner hier den Azato-Familienstil erlernt hat. Und nicht alles was Funakoshi an den Pinans angepasst hat muss zwangsläufig auf Azato zurückgehen..
Auch wenn es hier OT ist, gibt es eigentlich neuere Erkenntnisse darüber wer Ason, der Lehrer von Nagahama, war? Mein letzter Stand ist, dass er Militärgesandter gewesen sein soll, aber nicht was er genau lehrte.
Entweder Militärattachée oder Leibwächter je nachdem. Meines Wissens nach auf jeden Fall Teil eines Sappushi Geleits..Zitat:
Zitat von kanken
Yo Henning,
wenn ich mit einem Auto fahren möchte, muß ich nicht die Technikgeschichte bis zur Erfindung des Rades zurückverfolgen. Trotzdem kann ich beurteilen, wie das Auto sich fährt, insbesondere dann, wenn ich längere Erfahrung habe und mehrere Modelle ausprobiert habe.
Mag ja sein, dass Itosu einen Lehrer hatte, der „verkrampft“ agiert hat. Aber den jetzt für den Zustand des heutigen Shotokan verantwortlich zu machen scheint mir doch sehr weit hergeholt.
Von Azato wiederum weiß man, und es soll ja nicht zuletzt sein Karate gewesen sein, das sich bei Yoshitaka wiederfand.
Stimmt das also auch nicht?Zitat:
T. Kase (1929–2004) war kein direkter Schüler von Y. Funakoshi (1906–1945) , was er selbst auch nicht behauptete.
Dann solltest du dich unbedingt mal bei der Wikipedia engagieren. Abgesehen davon ist ist es aber egal, ob er direkter Schüler war oder nicht. Es geht auch nicht darum, „Sein Karate mit dem aus dem DKV oder der JKA gleichzusetzen“, und das tue ich auch nicht.Zitat:
Obwohl er nicht oft die Gelegenheit hatte, bei ihm zu trainieren, war es doch Yoshitaka Funakoshi, der den größten Eindruck auf den jungen Kase machte und ihn für den Rest seines Lebens zu inspirieren vermochte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Taiji_Kase
Ich meine, dass die Idee, den Kampf mit einer einzigen Aktion zu beenden, in der weiteren Entwicklung und hauptsächlich verbreitet durch die JKA-Instruktoren, unter den gegebenen Bedingungen zu dem heutigen verbreiteten Erscheinungsbild geführt hat. Die Quelle dafür noch einmal drei Generationen weiter vorne zu vermuten erscheint mir nicht wirklich plausibel.
Was mir eben noch einfällt und für dich wahrscheinlich interessant sein dürfte (wenn du es nicht schon weißt): Es gab ja nicht nur Ason im Geleit, auch wenn der Nagahama und generell den "Naha-Clan" unterrichtet haben soll. Es gab ja noch Waishinzan (oder so ähnlich) der wohl auch Nagahame unterrichtet hat (und wohl auch Aragaki) sondern auch Iwah. Der wiederum hat die Shuri-Linie stark beeinflusst und Matsumura trainiert. Neulich habe ich dazu gelesen, dass eine Theorie (also unbestätigt und über die Validität kann ich dazu auch nichts sagen weil ich es nur kurz überflogen habe) besagt, dass Iwah wohl ein Pseudonym für Dong Hai Chuan(!) gewesen sein könnte.Zitat:
Zitat von kanken
Die Lehrer von Higashionna Kanryo kenne ich natürlich. Er hat Xingyi Quan (über Wai Xinxian), Luohan Quan (über Aragaki Seisho) und WhiteCrane/Whooping Crane (über Ryuru Ko, den McCarthy für Xie Xongxiang hält) gelernt.
Das Iwah Dong Hai Chuan sein soll halte ich für ein Märchen. Higashionna war Anfang der 1870er bis ca. 1882 in Fuzhou, Dong war da ca. 68, bzw. 60, je nachdem welches Geburtsjahr man annimmt). Bis Anfang der 1870er war er im Auftrag des Kaisers in Nordchina mit Yin Fu unterwegs und hat danach in Beijing unterrichtet, erst im Palast, dann außerhalb. Auf der Stele an seinem Grab taucht zudem nirgendwo der Name von Higashionna auf.
Iwah soll im Kojo Dojo in Fuzhou unterrichtet haben, dass Dong jemals da war wäre mir absolut neu.
Das Higashionna auch von Iwah unterrichtet wurde war mir neu. Ich weiß von Matsumura in den 1830iger Jahren. Interessanterweise hat er wohl Baji-Quan gelernt, was sich auch wieder mit der Dong Haichuan Geschichte beißt. Fand es aber trotzdem erwähnenswert ;)Zitat:
Zitat von kanken
Ach und zur JKA und den Bildern (du hattest es irgendwo weiter oben angesprochen):
Die JKA hat diese Ideen definitiv. Hatte erst im Januar ein interessantes Gespräch über "eure" 5 „Zentren“ mit einem Instructor. Lustigerweise hatte er im Training davon selbst erzählt. Ich bin dann hinterher hin und habe ihn etwas ausgefragt. Mein Fazit: Er kennt das Prinzip, versteht auch in etwas wie es funktionieren soll (in Teilen zumindest. In der JKA wird das zum Öffnen/Schließen benutzt), sieht das Ganze aber als Lern- und Erklärungshilfe und nicht als Bild, mit dem tatsächlich gearbeitet wird. Von daher bin ich mittlerweile fest davon überzeugt, dass die JKA eine Menge Bilder kennt, aber leider den tieferen Sinn dahinter nicht wirklich versteht, weil sie nicht wissen wie sie damit arbeiten sollen.
In den 30ern war Dong noch in Wen An, dort ist er erst um 1850 weg um dann Anfang der 1860er in Beijing aufzuschlagen. Würde mich wundern wenn Matsumura irgendwo in das hinterletzte nordchinesische Kaff gereist wäre...Zitat:
Zitat von ThiS
Dong ist zuerst nach Kai Ke und dann weiter nach Shaanxi und Sichuan. Einige sagen er war aktiv in der Taiping Rebellion und ist dann entweder nach Beijing um den Kaiser umzubringende, oder (was wahrscheinlicher ist) er hatte Ärger und wollte sich im Palast verstecken. Dort gab es unter den Eunuchen genug Leute die Beziehung zu den Taiping Rebellen hatten und über die er in den Palast hätte kommen können, ohne seine Hoden zu verlieren :D
So, jetzt habe ich auch Zugriff auf meine Bücher...
Iwah scheint 1866 mit Wai Xinxian (Waishinzan) im Rahmen der Sapposhi Mission nach Okinawa gekommen zu sein und davor und danach in Fuzhou unterrichtet zu haben. In Kume soll er auch mal gewesen sein. Über Ason weiß man anscheinend auch nix genaueres als dass er wohl auch mit bei der Mission war.
Matsumura war 1860 zuletzt mit einem Tributschiff in China und hat dort angeblich auch mit Iwah trainiert.
Passt alles nicht zu Dong Hai Chuan.
Es ging doch ursprünglich um die angeblich mangelnde Praktikabilität des Shotokan Karate.Zitat:
Zitat von Kurzer
Hallo,
(1) Falls mit „man“ ich gemeint sein sollte, so entspricht die Aussage, dass G. Funakoshi länger unter A. Itosu als unter A. Asato Karate gelernt habe, nicht den Tatsachen. Tatsächlich gibt er für A. Itosu eine Lernzeit von etwa zehn Jahren an, die allerdings auch mit Unterweisungen durch A. Asato durchzogen war. Bei letzterem lernte er nicht nur in seiner Jugendzeit, sondern auch im Erwachsenenalter und führte mit seinem vierundsiebzig Jahre alten Hauptlehrer A. Asato das berühmte Interview (Diktat) durch (Band I, S. 9 ff.)
(2) Da ich die entsprechenden alten Quellen übersetzte und in Band I (S. 31 f.) und Band II (S. 14) vorlege, ist es zwar nett, aber überflüssig, mich darauf hinzuweisen, dass der Lehrer aus Naha A. Itosu geraten haben soll, sein „kraftbetontes“ Training einzustellen. Denn die Geschichte bzw. A. Itosus Schüler C. Chibana (1885–1969) zeigen, dass er es offenbar nicht tat. Ich erwähne C. Chibana, weil er einer der beiden direkten Schüler von A. Itosu ist, von denen es Filmaufnahmen gibt, die diese Art von Karate zeigen. Von Zeitzeugen wurde dann auch A. Asato zu den „talentierten Schülern“ S. Matsumuras gezählt, anders als A. Itosu (Band III, S. 56 u. 62 f.). Dass sich beide sehr gut kannten, hat nichts damit zu tun, dass sich ihr Karate stark unterschied.
(3) Dass Ason „auf jeden Fall“ Teil einer chinesischen Krönungsgesandtschaft gewesen sein soll, ist eher Interpretation als belegte Tatsache. Im erwähnten Asato-Diktat, der frühsten diesbezüglichen Quell, wird Ason keinem Beruf und/oder Rang zugeordnet und es wird nicht geklärt, ob er nach Ryūkyū kam oder nur in China unterrichtete (Band I, S.16).
1922 fügt dann A. Asatos Privat-Schüler G. Funakoshi dem Namen Ason den Titel „Bukan“ (Offizier) sowie die Information hinzu, dass er einer Krönungsgesandtschaft angehört habe soll. Der Karate-Forscher K. Higaonna (1905–1968) übernahm diese Informationen von G. Funakoshi (meine Übersetzung S. 38 ff.). Ob sie G. Funakoshis Interpretationen sind oder auf A. Asatos Aussagen zurückgehen, ist unklar.
Ende des Zwanzigsten Jahrhunderts spekulierte dann der okinawanische Karate-Forscher A. Kinjō (geb. 1936) anhand der Aussprache des Namens, dass es sich um einen Chinesen namens A-Chao handeln könnte, der einer Linie des Tiger-Boxens (Hu-Ch’üan) aus Fukien angehörte. Dieses Tiger-Boxen galt als sehr „harte Methode“ (Band II, S. 88). Dies würde zu der Ausgangssituation von A. Itosu und dessen Lehrer aus Naha passen, da letzterer von Ason gelernt haben soll. Aber wie geschrieben, das ist bloße Spekulation anhand der Aussprache des Namens.
(4) A. Itosus kraftbetontes Karate steht in direktem Bezug zu seinem Lehrer aus Naha. Es hat dagegen kaum etwas mit Schulunterricht zu tun. Wenn es um die einfachste Erklärung geht, dann ist diese für mich anhand der Quellenlage nachvollziehbar. „Bücherwurm“ selbst stelle eine These mit A. Itosu in den Raum. D. h. ich erkläre nur, weshalb sie für mich mit Quellenkenntnis nicht nachvollziehbar ist. Meine Aussage ist nicht, dass dies der alleinige Grund für heutiges JKA- oder DKV-Shōtōkan sei.
(5) T. Kase erwähnte wiederholt, dass er Y. Funakoshi ein, zwei Mal (mit Fantasie wiederholt) beim Training/Unterrichten sehen konnte. Er behauptete nie, direkt von ihm gelernt zu haben. Dieses kurze Zusehen begeisterte ihn. In Band III (S. 20) übersetze ich fünf Ratschläge von Y. Funakoshi, die eher nichts über „Krampf“ aussagen. Filmmaterial von ihm zeigt auch eher nichts von Krampf.
(6) Die beiden Haupttheorien bezüglich der möglichen Identität von Iwā stelle ich in Band I (S. 6 f.) und Band II (S. 192) vor.
(7) Zu den vermeintlichen Lehrern von K. Higaonna (1853–1915) schreibe ich hier nichts, da es nicht zum Thema gehört.
(8) Ich werde mich gewiss nicht kostenlos auf Wikipedia „engagieren“. Ich dokumentiere die Geschichte und Lehre des Karate insbesondere der Shōtōkan-Strömung anhand Originalquellen in bislang sechs deutschen Büchern. Sie ist viel zu komplex, als dass sie auf so einer Internetplattform pauschalisiert werden sollte …
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo Bücherwurm,
das war die Frage die Du uns gestellt hast!
Da gibt es wirklich sehr viele verschiedene Ansichten.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Lese ich alle, dann haben wir uns gegen Ende dieses Threads etwas von Deinen Fragen entfernt.
:D
Nehme ich mir Teruyuki Okazaki - ein Schüler der über 10 Jahre ein direkter Schüler von Funakoshi war - dessen Buch : Modernes Karate , den Shotokan- Stil
gut beschreibt. Dann finde ich keinen Widerspruch zu dem, was uns unserer Trainer im Karate - vom DKV - Shotokan beigebracht hat.
Wir haben nie von " tödlichen Techniken " im Training gehört.
Die Selbstverteidigung wurde mit einigen Techniken immer wieder mal gestreift aber kein Modul Selbstverteidigung wie es der DKV heute hat.
Dann muß ich Gibukai enttäuschen.
Kein Trainer fand es für wichtig, die Lehrer von Funakoshi in Okinawa zu erwähnen.
Wir machen modernes Karate der Richtung Shotokan.
Dann möchte ich einfach behaupten, die Schüler/innen lernen das Karate der Richtung Shotokan, das in den meisten Vereinen unterrichtet wird.
Bei den meisten " Breitensportlern " einfach eine tolle Sache " wir lernen eine Kampfkunst. Wobei für viele das Ziel der schwarze Gürtel ist, Kampferfahrung ?
Bleibe dabei, das Ziel des DKV - Karate- sind die Olympischen Spiele.
Wer wirklich kämpfen lernen will, der wechselt spätestens nach der ersten Prüfung.
:kaffeetri
Warte wie der Thread sich noch entwickelt.
Wenn Karate an Einem leidet, dann an der abgrundtief schlechten Didaktik.
Sagen wir, ich mache einen Shorin Ryu-Stil. Da ist die grundlegende Kata Naihanchi - warum taucht die dann irgendwo über Grüngurt auf? Eigentlich sollte die die erste Kata sein, die man lernt. Goju Ryu, Sanchin, selbes Spiel.
Dann kommt dazu, dass fast alle Stile Dutzende Kata haben, die man erstmal alle können muss, die aber teilweise widersprüchlich sind. Nochmal Goju: Sanchin lehrt südchinesisch frontal zum Gegner zu stehen. Saifa hat viel aus seitlichen Ständen. Warum? Macht keinen Sinn.
Ein Stil, der in der Hinsicht fast alles richtig macht, ist Uechi Ryu: Sanchin zuerst, dann 3 Kata, die didaktisch auf Sanchin aufbauen, fertig. So sollte es sein.
Wir machen Naihanchi zuerst :D
@ Bencer, Spud
Das Goju Ryu wird auch von den verschiedenen Verbänden verschieden gelehrt. Guck, bei uns (JKF) ist die Sanchin im Lehrplan erste Kata, beim IOGKF kommt sie später.
Zu sagen, die Katas lehren eine bestimmte Distanz/Winkel ist etwas kurz. Mögliche Bunkai gibt es zu jeder Sequenz aus jeder Kata zu hauf - denn Kata ist ja nicht nur ein "Anwendungskatalog" ..Hahah KATAlog ..
Guck dir die GKCgoju Typen an, die fast jede Bewegung einer Kata zu einem Kakie-Drill, zu Infight-Anwendungen etc. machen.
Ja hast Recht, die Sanchin zeigt, wie man turbo-frontal, all weapons to the front agieren kann. Viel davon klappt aber - und klappt mit unkooperativen Partner noch besser - mit bissl Tai Sabaki. Also zu sagen "die Kata lehrt ..." ist etwas kurz gesehen, denn sie lehrt eben viel - z.B. Körpermechanik, innere Bilder und vorallem lehrt sie uns, welcher Gi am schicksten an uns aussieht!
Zu jedem "Seitschritt" der Saifa, kenn ich ne Anwendung wo das auch ein frontal draufzu sein kann. Und gerade die Saifa kann man herrlich in richtung tegumi verstehen.
Kurz: Goju ist gesund. Ich bin 35, fühle mich aber wie 34, q.e.d.
Gut, jetzt ist Karate einmal dabei, weil es in Japan stattfindet und ansonsten schauen wir mal. Fechten ist seit Ewigkeiten bei Olympia und trotzdem haben uns die Leute nicht die Bude eingerannt.
Eine Kata im Jahr für den nächsten Gürtel ist das so schlimm? Und wer "kämpfen" lernen will was immer das für den Einzelnen sein soll in einer Welt der Messerstecher der kann ja etwas weiter fahren gibt genug Angebote muss ja nicht im nächsten Ortsverein sein.
Naja, die (Praktikabilität) wurde im EP ja als (nicht) gegeben postuliert.Zitat:
Zitat von Spud Bencer
Konkret gefragt wurde dann nur noch nach den Gründen. Halboffen, also mit Vorgaben.
Ich finde das nicht ungeschickt.
"Herr Maier, dass Sie ihre Frau schlagen, wissen wir ja. Lassen Sie uns doch mal gucken, woran das liegt!"
Gleiches Vorgehen.
Ob dabei dann aber etwas ... "Praktikables" herumkommt? Es bleibt spannend.
Hallo,
folglich war es - wie befürchtet - reine Zeitverschwendung, mich hier zu beteiligen. Danke für die Aufklärung!
Grüße,
Henning Wittwer
Ich habe eine Gegenthese.... es liegt an der eigenen inneren Einstellung!Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Konsequentes Training von Karate ermöglicht es, unabhängig vom "Stil", in einer Auseinandersetzung seine Haut so teuer wie möglich zu verkaufen. Eine Garantie, dass ich als Sieger aus so einem Konflikt hervorgehe gibt es nicht!
Die Philosophie war schon immer da, aber es benötigt Zeit und Reflexion, diese zu erkennen. Karate wurde früher auch erst als Jutsu und erst später mit Do versehen. Wobei ich nicht weiß, ob das aus Marketing oder aber aus dem (plötzlich) resultierten tieferen Bewusstsein entstanden ist.
In wie weit ich mich damit befasse, ist immer meine persönliche Entscheidung. Ich kann auch ganz ohne Philosophie jemanden eine aufs Maul hauen. Ich kann Jahrzehnte oder sogar Jahrhunderte über etwas philosophieren ohne dass dabei etwas rauskommt. Das Nachdenken über die Welt, oder Teilaspekte davon, ist eine der größten Errungenschaften der Menschheit.
Ich habe mein Karate in einem Dojo angefangen das nach Ochi Sensei / JKA ausgerichtet ist. Ich fühle mich da seit 18 Jahren wohl. Sicher weiß ich, dass es andere Strömungen gibt, die am Lehrgebäude von Funakoshi viel näher dran sind. Ich spicke auch ab uns zu mal rüber. Aber mein Sensei hat seine Linie und da fühl ich mich gut aufgehoben. Wir machen in jedem Training Partnerübungen und blaue Flecke sind uns allen nicht fremd. Auf die Philosophie wird da nicht groß eingegangen. Es werden aber Regeln an die Hand gegeben die mir unter Umständen vielleicht mal nützlich sein können. ("Wenn Du zuschlagen mußt, dann schlag so hart zu, dass der andere nicht so schnell aufsteht, und dann bring Dich in Sicherheit!").
Was viele vergessen, der Trainer wird auch von seinen Schülern beeinflusst. Wenn ich viele Schüler habe, die sich Karate als "Ausgleich" ausgesucht haben (das war auch meine usrsprüngliche Intention) wirkt das auf den Lehrer zurück.
Wenn ich als Schüler gerne die etwas härtere Gangart möchte, ich diese aber nicht im Dojo finde, so sollte ich mir ein anderes Dojo suchen.
Was mir aber völlig unverständlich ist, wie es in anderen Vereinen gehandhabt wird, dass ein eigener Block "Selbstverteidigung" innerhalb des Karates angeboten wird. Karateka trainieren eine KAMPFkunst, da ist die Selbstverteidigung systemimmanent.
Brainmaniac
Du schreibst doch selbst, dass es auch viele Schüler gibt, die Karate als Ausgleich suchen. Darunter sind viele, die mit SV gar nichts am Hut haben. Die wollen sich bewegen, vielleicht die Atmung und Bewegungen verbessern, und gut ist. Andere wollen bei Meisterschaften erfolgreich sein. Auch das hat mit SV gar nichts zu tun.Zitat:
Zitat von Brainmaniac
Weshalb also nicht einen eigenen Block SV für diejenigen anbieten, die sich für diesen Teil des Karate interessieren?
Beim Skifahren gibt es auch eine Menge unterschiedlicher Varianten. Trotzdem würde ein Freerider kaum zu einem Langläufer sagen, dass er kein Skifahrer ist. Und Abfahrtsspezialisten sind selten erfolgreich auf der Buckeligste. Trotzdem fahren sie alle Ski.
Genauso gibt es eben Karateka, die auf die tatsächliche Wehrhaftigkeit Wert legen, und andere eben nicht.
Weshalb
Wir lernen doch alle Tzuki, Uke, Keri ... egal ob Breitensportler, Wettkämpfer oder SV'ler. Die (vielfältige) Bedeutung der Bewegungen sollten doch allen auch soweit klar sein.Zitat:
Zitat von ainuke
Für mich impliziert ein eigenständiger Abschnitt "Selbstverteidigung" das ich vorher was anderes gelernt habe. Ist quasi wie Kata als Volkstanz?!
Brainmaniac
Nein, man muss es halt aus Marketinggründen überall extra draufschreiben. Also ich möchte keinen Streit mit einem Wettkämpfer, der mir mit dem Fuß den Kopf runterholen kann. Ansonsten sind diese SV Einheiten eher so Kleinigkeiten am Rande. Handgelenk lösen ohne gleich zuzuschlagen, einer nimmt mal so einen Messersimulator... letztlich kann man sich das sparen entweder es ist eher harmlos oder es funktioniert kaum und wenn dann wirklich nur wenn explizit der Trainingsschwerpunkt darauf läge. Ob einer das Herz hat in einem Ernstfall ist eh so eine Sache, wenn er sonst eher ein beschauliches Leben führt.Zitat:
Zitat von Brainmaniac
Nun für die Leute, die "mit SV gar nichts am Hut haben", braucht man aber auch keinen Block SV. Denn dann können sie trotzdem nix. Daher geht die Frage zurück. Weshalb?Zitat:
Zitat von ainuke
Der Block SV sollte ja nicht für diejenigen Leute angeboten werden, die damit nichts am Hut habe. Aber wenn sich jemand explizit für SV interessiert, kann ich doch ein passendes Angebot machen.Zitat:
Zitat von FireFlea
Aus meiner Sicht ist es durchaus legitim, Karate (inkl. Shotokan) aus unterschiedlichen Interessenlagen zu üben: Bewegung, Gesundheit, Wettkampf (in den unterschiedlichen Ausprägungen), SV, ...
Und wenn sich jemand auf ein oder zwei dieser Schwerpunkte konzentriert, ist das doch in Ordnung.
SV "getrennt" zu lehren und zu üben kann auch durchaus sinnvoll sein. Bei realitätsnahen Anwendungen muss man sich ja häufig von den Grundschulbewegungen, wie sie auch in Katas geübt werden, lösen. Viele Bewegungen sind einfach "schlampiger" auszuführen. Natürlich kommt es auf den Teilnehmerkreis an. Aber beim Schreiben würde ich auch nicht unbedingt Blockbuchstaben (Grundschule), Schreibschrift (Drills/Übungen), Schönschrift (Wettkampf) und Gedichteschreiben (SV) gleichzeitig unterrichten.
Deine Antwort war keine Zeitverschwendung. Danke für Deine wirklich immer wieder guten Betrachtungen. Ich will jetzt nicht sagen, das man Deine Bücher lesen solle, damit ein besseres Verständnis entsteht, aber es wäre sehr hilfreich. In der Tat wird zu diesem hier diskutierten Thema im Band 1 sehr viel geschrieben und eigentlich wäre damit die Frage schon beantwortet.Zitat:
Zitat von Gibukai
"Ist die Philosophie daran schuld?" - klares Jain.
Ich hatte es schon weiter oben geschrieben. Die Threaderstellung ist alleine schon eine "Provokation" und im fehlenden/falschen Kontext gestellt und diente nur dazu kontrovers zu diskutieren.
Das Ergebnis ist dargestellt.
Wenn auch die Diskussion an sich wiederum viel über die Sichtweisen und das Tun im deutschen Karate, im Shotokan und anderen Vereinsstilrichtungen etc., zeigt.
Unterhaltsam ist es allemal.
Hallo
ich erlaube es mir meine Sichtweise zu diesem Thread zu vertreten.
Der TE Bücherwurm hat klare Vorgaben gemacht.
Diese These wird durch die großen Verbände untermauert, die das Shotokan- Karate in Deutschland vertreten. Der DKV, DJKB, SKI ...Zitat:
=Bücherwurm;3681357]Ist die Philosophie schuld?
Es wurde ja schon immermal diskutiert hier über die Praktikabilität des Karate, insbesondere des Shotokan in der heutigen weit verbreiteten Form.
Ich möchte mal die These in den Raum stellen: Dass dieses Karate als unpraktikabel und in Bezug auf Selbstverteidigung als wenig hilfreich empfunden wird hängt mit vier Dingen zusammen.
in keinem Verband wird die " Selbstverteidigung " als der wichtigste Baustein für den Unterricht im Karate genannt.
Karate - auch die Stilrichtung Shotokan - hat sich von dem was in Okinawa unterrichtet wurde sehr weit entfernt.
Einfach eine der Verbandszeitungen lesen.
Lerne ich daher noch das Karate - das Gibukai - in seinen Büchern über den Stil Shotokan vorstellt?
Nein!
Sehe ich mir das Karate - Shotokan - in meiner Umgebung in verschiedenen Vereinen an, was finde ich?
In vielen Vereinen des DKV wird Breitensport unterrichtet ( ist für viele ein Grund sich mit Karate zu beschäftigen, eine Kriegskunst ist das nicht mehr!)
Dann haben einige eine " Schüler-Karate-Gruppe" die sich auf Wettkämpfen nach einem Regelwerk vorbereitet - das durch die Olympischen Spiele -
vorgeschrieben ist.
Selbst im DJKB von Ochi -Sensei werden die Wettkämpfe mit Hand- und Fußschutz ausgetragen.
Finde das - meine persönliche Ansicht - besser als ohne Kontakt und dem 3cm Abstand vom Ziel.
Katas lernen viele wie diese in den Büchern vorgestellt wird.
Bunkai ist ein " neuer Büchermarkt " , dort möchten einige Autoren etwas erklären... woher haben sie das Wissen?
Noch eine kleine Bemerkung zu diesem Beitrag
Warum sollte ich mich mit Büchern über die Geschichte des Karate in Okinawa beschäftigen, da die meisten Unterlagen während des Krieges verloren gingen undZitat:
=Yamazuki;3682271]Deine Antwort war keine Zeitverschwendung. Danke für Deine wirklich immer wieder guten Betrachtungen. Ich will jetzt nicht sagen, das man Deine Bücher lesen solle, damit ein besseres Verständnis entsteht, aber es wäre sehr hilfreich. In der Tat wird zu diesem hier diskutierten Thema im Band 1 sehr viel geschrieben und eigentlich wäre damit die Frage schon beantwortet.
"Ist die Philosophie daran schuld?" - klares Jain.
vieles nur Vermutungen sind.
Was finde ich in diesen Büchern, was ich unbedingt benötige, wenn ich Karate üben möchte?
Wenn ich mir einige Kampfsport-Arten angesehen und einige Probestunden erlebt,
beginne ich eventuell mit dem Karate.
Ob ich dabei bleibe, ist abhängig vom Trainer, der Gruppe, was ich von Karate erwarte.
Dies muß ich für mich entscheiden.
:)
Das liegt einfach daran, dass eine gewisse Ästhetik Einzug gehalten hat und wenn die nicht erfüllt wird, ist es auf einmal kein Karate. Funakoshi würde heute vermutlich keine Shotokan Blaugurtprüfung bestehen, weil seine Kata "schlampig" aussehen. Das ist aber nicht das Wesentliche.Zitat:
Zitat von ainuke
Was ist das wesentliche?Zitat:
Zitat von FireFlea
Das Wesentlich an einem Schlag ist bspw., dass ich richtig aligned bin und Kraft übertrage. Und nicht, dass der kleine Finger 45 Grad abgespreizt ist und das bei allen gleich aussehen muss. Wir hatten mal einen Braungurt aus einem anderen Verein zu Gast, der der Ansicht war, dass Pratzentraining seine Technik verschlechtern würde (konkret yoko geri); weil halt ein Tritt in die Pratze nicht so aussieht wie im Lehrbuch.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Ein sehr gutes Beispiel für diese Ästhetik-Präferenz sind Team Kata-Bunkai auf Weltmeisterschaften. In den Regeln steht zwar, dass eine Anwendung der Realität entsprechen und Effektiv sein muss, bei Würfen wird aber immer schön mitgesprungen, es findet kein Gleichgewichtsbruch und kein kuzushi statt. Das würde halt nicht so spektakulär aussehen.
Stimme ich uneingeschränkt zu. "Leere" Technik, die aber mit voller Kraft. Ich meine das war auch einer meiner Ausgangspunkte auf der Suche nach den Ursachen.Zitat:
Zitat von FireFlea
:halbyeahaZitat:
Zitat von FireFlea
Hmpf.Zitat:
Zitat von FireFlea
Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, wie Funakoshi Kata gelaufen ist.
Aber ich hab gerade drei Tage Naka in den Knochen, der uns in vielfachen Übungen und in diversen Katas vermittelt hat, wo überall wir - das ist jetzt meine freie Übersetzung^^ - zu viel unnütz herumhampeln und uns (damit) von dem entfernen, was auch ich unter "aligned" verstehen würde.
Das, was er dann an Kata bzw. Kata-Elementen zeigt (und ähem, gerne von uns sehen möchte), sieht dann in der Tat anders aus, als das, was in vielen Dojos gelehrt wird. Aber ... "schlampig" wirkt daran absolut gar nichts. Null.
Zitat:
Zitat von Ripley
Mit "schlampig" meinte ich die Anwendung im Ernstfall. Da macht man ja auch nicht brav Hikite mit einer Faust, während die andere arbeitet.
Ripley & Ainuke - mit "schlampig" meine ich eine Ausführung in der Art. Das was ich bisher von Naka gesehen habe, auch in Anwendung, gefällt mir besser als JKA Durchschnitt, sieht aber auch imer sehr exakt und formgetreu aus. Und Funakoshi Videos finden sich im Netz.
https://www.youtube.com/watch?v=XFQEh4IkWT4
Hier mal ein paar Videos für schönes Karate:
https://www.youtube.com/playlist?lis...Flzmkqj2ZSTknN
Scheint Shotokan zu sein und endlich mal was, wo man die Wurzeln sieht...
Bitte störe hier nicht meine Vorurteile gegeüber deutschem Vereins-Shotokan. :D Kann man sich echt anschauen, sie bewegen sich auch besser.Zitat:
Zitat von kanken
sry Leute, wer das als "schlampig" bezeichnet hat keine Ahnung … unfassbar, ich bin absolut enttäuscht von Euch …Zitat:
Zitat von FireFlea
Shotokan krach bum, ja ne is klar ne, das ist Karate siiiicher …
Aber heute braucht auch keiner Bücher lesen, und in der Vergangenheit suchen …
Hauptsache ihr macht Euch über die Philosophie an sich Gedanken … und ob die Techniken funktionieren … und ihr wisst nichts davon und könnt nicht mal sicherstellen ob das was ihr erzählt funktionieren würde … und ihr seht die Videos von nem alten Mann "Funakoshi" (schon klar das dass hier nicht Funakoshi ist) und behauptet das dass nichts taugt.
Macht erst mal 10 Jahre lang nur eine Kata, 10 Jahre lang mit der Ernsthaftigkeit wie Funakoshi das gemacht hat und sicher vor oder nach ihm auch noch andere, auch aus anderen Stilrichtungen
Ich bin enttäuscht. :-(
Genau! Lieber dann ein Buch schreiben wie Herr Funakoshi. "Da hab ich den Herrn Räuber am Handgelenk gepackt und..."Zitat:
Zitat von Yamazuki