Nazis und Kampfsport.

Zitat:

---

Zitat von Dr.Jekyll

Du diskutierst mit kelte? Echt jetzt?
Du weißt doch das das nix bringt, der Kerl ist ein Vollzeittroll, der hat noch nie einen vernünftigen Beitrag in diese Forum geschrieben, der ist nur da um die Leute zu nerven. Ich verstehe einfach nicht warum alle auf den Edit anspringen, einfach links liegen lassen und gut ist....

---

du hast recht. ich hatte mich hinreißen lassen ... war ein fehler.
ich hab ihn jetzt auf ignore.

ich hab von den rechtlichen aspekten kaum ahnung, aber... war es denn nicht immer so, dass der trainer entscheidet, wen er unterrichtet und wen nicht?
wenn mir einer nicht passte, wurde der gegangen (natürlich nicht nur wegen fehlender "sympathie", sondern, weil total asi oder fascho oder extrem unkollegial oder im training "gemeingefährlich"... so was) . ganz einfach.

und das die untereinander trainieren... klar. war doch immer so.
was anderes sind natürlich die öffentlichen events. das gab es früher so nicht. die trauen sich in den letzten jahren halt mehr und können sich tatsächlich auch mehr erlauben, ohne, dass was großartig passiert,

Zitat:

---

Zitat von amasbaal

was anderes sind natürlich die öffentlichen events. das gab es früher so nicht. die trauen sich in den letzten jahren halt mehr und können sich tatsächlich auch mehr erlauben, ohne, dass was großartig passiert,

---

Ich denke, dass der Anstieg solcher Events auch damit zusammen hängt, dass sowas du die Kommunikationsmöglichkeiten heute leichter organisieren lässt und dass man es dadurch auch eher mitbekommt. Früher hat Gruppe XY in eigenen Hallen ein Event veranstalten und dazu bekannte aus dem Kreis eingeladen und heute haut man kostenlos einen Facebook post raus und erreicht Leute in ganz Deutschland. Und das auch außerhalb der Peergroup.

Hier mal die andere extreme Ömer Solmaz, ein bekannter MMA fighter und Dshihadist.
Auch er bereitet sich mit Kampfsport auf seinen Tag X vor.

https://www.welt.de/sport/plus219649...slamismus.html

Zitat:

---

Zitat von OliverT

Mein Beitrag bezog sich nicht auf die jetztige Regelungen, sondern war im Kontext der Forderung, dass jeder Trainierende ein Führungszeugnis vorlegen soll. Da du kelter hier recht gibst:

Und du in dem Beitrag diesen Beitrag von kelte zitiert hast:


bin ich davon ausgegangen, dass du seine Forderung, dass jeder Trainierende ein Führungszeugnis vorlegen soll, auch unterstützt.

---

Sorry, dann war das mein Fehler, ich meinte tatsächlich die Trainer. Nicht jeder Trainierende. Ich dachte, dass habe ich klar gestellt.

Zitat:

---

Zitat von kelte

Vielleicht ist das Wort Vorsatz in dem Zusammenhang unpassend, "bewusst" trifft es vielleicht besser.

Wenn sich ein Betreiber/Trainer auf die Position zurückzieht, dass es ihm egal ist, was seine Schüler außerhalb des Gyms mit dem erworbenen Wissen/Fähigkeiten anstellen, wenn er sagt, er trainiert auch problemlos Gewalttäter und er holt
bewusst keine Führungszeugnisse ein, weil er diese Auflagen ablehnt... dieses Verhalten ist bei mir "Vorsatz".


Wenn ein Trainer wegen eines Fehlers/einer Nachlässigkeit etc. von einem Schüler kein Führungszeugnis hat ... von den anderen aber schon - und genau dieser eine Schüler würde jetzt eine Straftat begehen... dann
sollte dieser Trainer nicht verfolgt werden.
In so einem Fall wäre beispielsweise eine Freiheitsstrafe in meinen Augen völlig überzogen.

---

Okay, er holt also bewusst und absichtlich kein Führungszeugnis ein. Danke, damit wird mir das klarer, was du meinst.
Ansonsten, rein juristisch, moralisch und auch ethisch finde ich es richtig, wenn Trainer in bestimmten sensiblen Positionen ein Führungszeugnis vorlegen müssen. Das jeder, der Kampfsport trainiert, dass muss, finde ich aus den Argumenten, die hier schon mehrfach aufgeführt wurden für nicht richtig.
Und warum nur Kampfsport? Was ist mit Sportschützen? Biathleten? Bogenschützen? Ein Großteil der Leichtathletik zB im Zehnkampf waren Sportarten, die aus alten Kriegskünsten entwickelt wurden. Speerwerfer? Was ist mit Menschen, die einen Führerschein haben?

Zitat:

---

Zitat von rambat

vielleicht muss ein gewisser user ja doch ab und zu daran erinnert werden, dass geltendes recht nicht nach seinem belieben umgestaltet werden kann.

klar, ich möchte keinen (neo)nazi auf meiner matte.
aber rein juristisch wird das unter umständen schwierig.

da wäre ja bspw. Art.3 GG.

---

Das Grundgesetz stellt die Schutzrechte des Bürgers gegen den Staat dar. Das heißt aber nicht, dass du als privatrechtlicher Gymbetreiber nicht die Möglichkeit hast, Leute aufgrund ihrer politischen Überzeugung aus deinem Gym wieder auszuladen. Das darfst du sehr wohl.

Zitat:

---

Zitat von jkdberlin

Das Grundgesetz stellt die Schutzrechte des Bürgers gegen den Staat dar. Das heißt aber nicht, dass du als privatrechtlicher Gymbetreiber nicht die Möglichkeit hast, Leute aufgrund ihrer politischen Überzeugung aus deinem Gym wieder auszuladen. Das darfst du sehr wohl.

---

dessen bin ich mir bewusst, und ich finde das auch gut.
wir hatten einen solchen fall hier im gym noch nicht.
aber in dem ort, in dem ich bis 2014 wohnte, gab es wegen eines solchen rechtsradikalen a****lochs schon ärger im verein.

ich wollte daher darauf hinweisen, dass auch unangenehme zeitgenossen, die man auf keinen fall im gym haben möchte, mit unterstützung eines rechtsanwalts richtig ärger machen können.

Zitat:

---

Zitat von rambat

dessen bin ich mir bewusst, und ich finde das auch gut.
wir hatten einen solchen fall hier im gym noch nicht.
aber in dem ort, in dem ich bis 2014 wohnte, gab es wegen eines solchen rechtsradikalen a****lochs schon ärger im verein.

ich wollte daher darauf hinweisen, dass auch unangenehme zeitgenossen, die man auf keinen fall im gym haben möchte, mit unterstützung eines rechtsanwalts richtig ärger machen können.

---

Naja, erst einmal:
Es ist ein Unterschied, ob ich einen Verein habe oder ein privatrechtliches Gym.
Im Verein kommt es auf die Satzung an. Die sollte so formuliert sein, dass man solche Zeitgenossen los werden kann. Hatten wir auch schon. Ging ohne Probleme.

Zitat:

---

Zitat von rambat

dessen bin ich mir bewusst, und ich finde das auch gut.
wir hatten einen solchen fall hier im gym noch nicht.
aber in dem ort, in dem ich bis 2014 wohnte, gab es wegen eines solchen rechtsradikalen a****lochs schon ärger im verein.

ich wollte daher darauf hinweisen, dass auch unangenehme zeitgenossen, die man auf keinen fall im gym haben möchte, mit unterstützung eines rechtsanwalts richtig ärger machen können.

---

Also bei uns im Club geht das ganz einfach über das polizeiliche Führungszeugnis und da haben die meisten kein Bock
drauf und gehen nach dem Probetraining und wir hatten auch Neonazis wie auch Islamisten im Gym.

Zitat:

---

Zitat von Banger

Also bei uns im Club geht das ganz einfach über das polizeiliche Führungszeugnis ...

---

:halbyeaha

So sollte es in ganz DE sein.

Zitat:

---

Zitat von Kusagras

:halbyeaha

So sollte es in ganz DE sein.

---

Was siehst du denn im Führungszeugnis?
https://www.granzin-rechtsanwaelte.d...s-vorbestraft/

Die Forderung, ein Führungszeugnis vorzulegen um in einen SPORTVEREIN eintreten zu dürfen, finde ich geradezu absurd. Wär mir jemand damit angekommen, hätte ich einmal laut gelacht und mir dann nen anderen neuen Sport gesucht. Und ich vermute, die meisten der (völlig unauffälligen und unbescholtenen) Menschen in meinem Dojo hätten es ähnlich gehandhabt.

Zitat:

---

Zitat von Keks

Die Forderung, ein Führungszeugnis vorzulegen um in einen SPORTVEREIN eintreten zu dürfen, finde ich geradezu absurd. Wär mir jemand damit angekommen, hätte ich einmal laut gelacht und mir dann nen anderen neuen Sport gesucht. Und ich vermute, die meisten der (völlig unauffälligen und unbescholtenen) Menschen in meinem Dojo hätten es ähnlich gehandhabt.

---

Weil?

Nur noch mal als Rückholer, der Ausgangspunkt war das Post von hellosaurus mit der Aussage:

"Das zeigt meiner Meinung nach sehr gut, dass Kampfsport ohne die Vermittlung von Werten, wie Sie in traditionellen Kampfkünsten gelehrt wird nicht befriedet oder dazu dient Aggressionen raus zu lassen.
Sondern diese sogar befeuert."

Das wäre ja an sich schon ein diskussionswürdiges Thema.

Was die Nazis oder dergleichen angeht sehe ich das wie Beowulf: Ernsthafte radikale Gruppierungen religiöser-politischer Natur regeln die Ausbildung ihrer Kämpfer im besten Falle selber; entweder ohne Verein, oder halt einfach mit eigenen Vereinen.
Der einsame Hardcore-Extremist der jetzt im normalen Breitensport-Club aufschlägt, ist wohl eher die Ausnahme.
Der Rest geht halt schnell in Richtung "Gesinnung" überhaupt (ab wann ist eine Gesinnung objektiv/subjektiv extrem, wann muss man dagegen angehen und wie bzw. wie sollte/kann man auf so jemanden reagieren usw.). Kann mir gerade nicht vorstellen, wie man das zufriedenstellend durch pauschale Regularien lösen könnte, dafür sind die möglichen Situationen doch zu vielfältig.

Zitat:

---

Zitat von Julian Braun

Nur noch mal als Rückholer, der Ausgangspunkt war das Post von hellosaurus mit der Aussage:

"Das zeigt meiner Meinung nach sehr gut, dass Kampfsport ohne die Vermittlung von Werten, wie Sie in traditionellen Kampfkünsten gelehrt wird nicht befriedet oder dazu dient Aggressionen raus zu lassen.
Sondern diese sogar befeuert."

---

Ich verweis nochmal auf eine Aussage von mir hier:

Zitat:

---

Zitat von kelte

Das ganze Geschwurbel um irgendwelche kampfsport-spezifischen positiven Werte ist Nonsens. Es ist einfach nur der Versuch -genauer die Notwendigkeit-, eine Art moralische Legitimierung aufzubauen
bzw. den offensichtlichen negativen Aspekten gegenüber zu stellen.

Es gibt keine kampfsport-spezifischen positiven Werte. Was da so typischerweise angebracht wird -Ausdauer, Beharrlichkeit, Disziplin usw.- gilt grundsätzlich für alle Lebensbereiche.

---

Aus meiner Sicht ist Kampfsport Raubbau elementarster Grundwerte, die ein soziales Zusammenleben möglich machen - wie Respekt vor dem Leben, der Gesundheit, Respekt vor Mitmenschen.
Menschliches Leid wird nicht nur bagatellisiert, es wird zur Treppe vorgeblich höherer Ziele wie dem Ausbau des eigenen Egos, Geld usw.
Es ist ja kein Zufall, dass Gewalttäter, Kriminelle und Extremisten jeglicher Ausrichtung vom Kampfsport angezogen werden wie die Motten vom Licht.

Daher ist es völlig logisch, dass man versucht, diesem Raubbau (fiktive) positive Werte entgegenzusetzen, um diesen zu legitimieren.

Was glaubst du, warum bereits hier Maßnahmen wie ein Führungszeugnis mehrheitlich abgelehnt werden? Weil die Leute die paar Euro dafür nicht aufbringen können?
Natürlich nicht. Kampfsport zerstört soziale Werte auf sehr vielen Ebenen.

Jeder kleine Sieg beim Training ist letztendlich eine Erniedrigung des Gegners - auch dann, wenn ich das mit einer gönnerhaften Geste
überspiele, indem ich ihm beispielsweise wieder auf die Beine helfe.
Was im Gehirn viel schwerer wiegt ist die Erfahrung, anderen Menschen überlegen zu sein, diesen Schmerzen zufügen zu können.
Über die Jahre entsteht dadurch eine Traumblase, innerhalb derer man sich einer Art Pseudo-Elite zugehörig fühlt.
Man akzeptiert noch die Demütigung durch "Gleichgestellte", sprich Trainingspartner (deren "gönnerhaftes" Auftreten verstärkt das an dieser Stelle) - aber allen Menschen außerhalb dieser Blase ist man überlegen - und tut sich sehr schwer, beispielsweise Autorität von diesen zu akzeptieren.

Das ist aus meiner Sicht entfernt ähnlich den Maskenverweigerern - es geht dabei nicht um die Masken. Die haben mit der staatlichen Autorität ein Problem, welcher sie sich mit dem Tragen
unterordnen würden.

Zitat:

---

Zitat von Julian Braun

Was die Nazis oder dergleichen angeht sehe ich das wie Beowulf: Ernsthafte radikale Gruppierungen religiöser-politischer Natur regeln die Ausbildung ihrer Kämpfer im besten Falle selber; entweder ohne Verein, oder halt einfach mit eigenen Vereinen.
Der einsame Hardcore-Extremist der jetzt im normalen Breitensport-Club aufschlägt, ist wohl eher die Ausnahme.

---

Diese Denkweise hat den großen Vorteil, dass man eine Abgrenzung zu Extremisten und Kriminellen unterstellt (schließlich trainieren die ja unter sich) und damit -ähnlich dem Pferdeapfel- fein raus ist.
Die wirklich bösen Gewalttäter und Extremisten bleiben unter sich, während diejenigen, welche in normalen Gyms trainieren, sozusagen die harmlosen Gewalttäter und Rassisten ausmachen.
Brilliant.

Es ist leider so -und das nicht nur in Deutschland- das die Ablehnung des Kampfsports diesen Leuten gegenüber nur punktuell erfolgt.
Und oft nur aus konkreten Anlässen, wie beispielsweise der Angst vor negativer PR großer Veranstaltungen.
In der Praxis ist es weltweit offensichtlich kein Problem, wenn vorbestrafte Gewalttäter oder Rassisten Kampfsport trainieren oder gar den Trainer selbst stellen.
Ich denke, selbst in Deutschland ist die Kampfsportszene nicht mehr ohne weiteres von den Szenen des kriminellen Milieu/Türsteherszene/MC's/Extremisten entflechtbar.

Ich habe ein Interview von Andrea Lee gelesen. Sie hatte ein Foto von sich und ihrem Mann (und Trainer) veröffentlicht, wo man seine tätowierten SS-Runen sah. Auf die empörten Reaktionen antwortete sie spontan:
"Meine Güte, das ist ein Tattoo, das er sich im Knast machen ließ, jetzt kriegt euch doch mal wieder ein. Er überdeckt es fast immer und wir waren am See und es kam zum Vorschein. Ihr sensiblen Vollidioten."
https://www.bild.de/wa/ll/bild-de/un...5516.bild.html

Der Mann arbeitet seit Jahren als Trainer, in der Szene offensichtlich gar kein Problem. Das der Mann nicht nur SS-Runen an sich trägt, sondern wegen Totschlag im Knast saß, ist wahrscheinlich für einen MMA Trainer eher
Auszeichnung als Bürde - zumindest konnte ich nichts finden, dass sich irgendwelche Trainingspartner/Schüler/Eltern mal negativ geäußert hätten.
Das der Mann die Tattoos nicht überstechen lässt hat natürlich nichts mit einer menschenverachtenden Gesinnung zu tun - das hat rein sentimentale Gründe. Erinnerungen an die Vergangenheit.
Das hat der Timo Feucht auch so erklärt.

Und hier beginnt das Problem:
Jeder, der mit solchen Leuten trainiert - der erzählt, was für nette, liebe Menschen das sind, der sich mit denen zeigt, fotografieren lässt - bagatellisiert deren kranke, rassistische Weltanschauung.
Der trägt dazu bei, diese gesellschaftsfähig zu machen.
Die SS-Runen erben die Sympathie des Trägers.

Und wie dieser Strang hier zumindest nahelegt, ist die Kampfsportszene nicht bereit, sich einer Verantwortung zu stellen.
Siehe User Rambat. Große Worte auf der einen Seite "Niemals trainiere ich mit Nazis oder bilde diese aus" - auf der anderen Seite
kämpft er seitenweise für deren Recht, ungestört trainieren zu dürfen.
Und beruft sich dabei auf die Verfassung, die Nazis abschaffen wollen. Im besten Fall ist das einfach nur dumm und unüberlegt, im schlimmsten Fall steckt Kalkül dahinter.

So oder so - der Kampfsport ist bereits stellenweise so tief und auf so vielen Ebenen mit Extremisten/Rassisten/Gewalttätern vernetzt, dass nur Träumer behaupten können, diese würden sich ohne gesetzlichen Zwang wieder selbst entflechten.

Also in meinem früheren Dojo wurde man rausgeworfen, wenn man sich auf der Straße geprügelt hat. Dementsprechend haben die Werte sich, das Dojo und den Sensei selbst diszipliniert.
Ganz ohne das der Staat den Zeigefinger heben musste.

Zitat:

---

Zitat von hallosaurus

Also in meinem früheren Dojo wurde man rausgeworfen, wenn man sich auf der Straße geprügelt hat. Dementsprechend haben die Werte sich, das Dojo und den Sensei selbst diszipliniert.
Ganz ohne das der Staat den Zeigefinger heben musste.

---

Scheint sich offensichtlich nicht in der Mehrzahl der Box/MMA/sonstwas-Gyms rumgesprochen zu haben.

Wie hat man das in eurem Dojo übrigens erfahren? Durch Zufall oder war das so wichtig, dass da eine Systematik dahinter stand - wie beispielsweise das Einholen von Führungszeugnissen?

Zitat:

---

Zitat von kelte

Scheint sich offensichtlich nicht in der Mehrzahl der Box/MMA/sonstwas-Gyms rumgesprochen zu haben.

Wie hat man das in eurem Dojo übrigens erfahren? Durch Zufall oder war das so wichtig, dass da eine Systematik dahinter stand - wie beispielsweise das Einholen von Führungszeugnissen?

---

so etwas steht nur bedingt in einem Führungszeugnis. Da eine Körperverletzung ein Antragsdelikt ist, dürften die meisten Strassenschlägereien u.ä. nie zu einer Verurteilung und somit nie ihren Einzug in das PFZ gefunden haben.

Zitat:

---

Zitat von kelte

Scheint sich offensichtlich nicht in der Mehrzahl der Box/MMA/sonstwas-Gyms rumgesprochen zu haben.

Wie hat man das in eurem Dojo übrigens erfahren? Durch Zufall oder war das so wichtig, dass da eine Systematik dahinter stand - wie beispielsweise das Einholen von Führungszeugnissen?

---

In einem Paar tausend man Dorf lief das über Mundpropaganda.

Zitat:

---

Zitat von jkdberlin

so etwas steht nur bedingt in einem Führungszeugnis. Da eine Körperverletzung ein Antragsdelikt ist, dürften die meisten Strassenschlägereien u.ä. nie zu einer Verurteilung und somit nie ihren Einzug in das PFZ gefunden haben.

---

Sicher wirst du eine folgenlose Prügelei nicht zwingend im Führungszeugnis sehen.
Eine schwere Körperverletzung hingegen ist aber bereits ein Offizialdelikt - das darf auch nicht anders sein, um die Opfer zu schützen.

Ich will das aber gar nicht mal an einem Führungszeugnis festmachen.
Mir war eigentlich nur wichtig zu erfahren, ob dieses "werthaltige" Dojo in irgendeiner Form versucht hat, systematisch Gewalttäter in den eigenen Reihen zu erkennen
oder ob man das schlicht komplett dem Zufall überlassen hat.

Wenn ich eine Sache dem Zufall überlasse bedeutet das doch nichts anders, als dass mir diese im Grunde egal ist.
Damit reduziert sich das auf eine reine PR-Maßnahme.

Zitat:

---

Zitat von hallosaurus

In einem Paar tausend man Dorf lief das über Mundpropaganda.

---

Wenn in dem Dorf jeder jeden kennt und keine Fremden in dem Dojo waren, wäre das tatsächlich ein Sonderfall, wo ich sagen würde, dass man sich auch ohne besondere Maßnahmen auf eine
nahezu 100% Erkennungsrate verlassen kann.

Wobei ich einräumen muss, dass die meisten Kaffs, die ich so kenne, über keine Gyms verfügen. Da musst du schon in die nächste Stadt ausweichen.
Wenn überhaupt betreibt dort typischerweise ein Sportlehrer irgendeinen Verein - und der kennt seine Problemfälle samt deren Familie.

Ohne mich zeitlich einklinken zu können oder den ganzen Thread gelesen zu haben (hole das beizeiten nach - ich glaube nicht, dass es Julian darum ging, 'fein raus zu sein', von der Problmeatik, wenn die Ausnahme zutrifft - oder eher nur punktuelle Entlastungen erfolgen - entbindet das nicht):

Zitat:

---

Zitat von kelte

Aus meiner Sicht ist Kampfsport Raubbau elementarster Grundwerte, die ein soziales Zusammenleben möglich machen - wie Respekt vor dem Leben, der Gesundheit, Respekt vor Mitmenschen.
[...]
Daher ist es völlig logisch, dass man versucht, diesem Raubbau (fiktive) positive Werte entgegenzusetzen, um diesen zu legitimieren.
[...]
Jeder kleine Sieg beim Training ist letztendlich eine Erniedrigung des Gegners - auch dann, wenn ich das mit einer gönnerhaften Geste
überspiele, indem ich ihm beispielsweise wieder auf die Beine helfe.
Was im Gehirn viel schwerer wiegt ist die Erfahrung, anderen Menschen überlegen zu sein, diesen Schmerzen zufügen zu können.
Über die Jahre entsteht dadurch eine Traumblase, innerhalb derer man sich einer Art Pseudo-Elite zugehörig fühlt.

---

Vielen Dank für diese Worte - damit geh ich mal schwanger.

Die Anhaltspunkte die einen meiner Trainer veranlasst haben, jemanden aus der Gruppe zu werfen, waren nach jedem WE entweder blaue Augen und/oder aufgeschlagene Fingerknöchel- da lag der Verdacht nahe, das derjenige sich geprügelt hatte
Ob und wo dieser junge Mann noch trainiert, weiss ich nicht- bei uns auf jeden Fall nicht mehr

Und bevor jetzt gefragt wird: das war in einer BJJ Gruppe, wo man sich (Achtung Ironie!) sich gegenseitig ohnmächtig würgt und sich sonst wie mutwillig verletzt:rolleyes:

Wenn es hier doch nur Kriminelle, Gewalttäter, usw. gibt, was machst du dann noch hier?

Zitat:

---

Zitat von KK-Baghira

Ohne mich zeitlich einklinken zu können oder den ganzen Thread gelesen zu haben (hole das beizeiten nach - ich glaube nicht, dass es Julian darum ging, 'fein raus zu sein', von der Problmeatik, wenn die Ausnahme zutrifft - oder eher nur punktuelle Entlastungen erfolgen - entbindet das nicht):



Vielen Dank für diese Worte - damit geh ich mal schwanger.

---

Dann würde ich sagen, verbieten wir abjetzt jeglichen Sport da es immer darum geht seinen Gegner zu besiegen und zu erniedrigen(in einer Form oder anderen)
Handball, Fussball, Eishockey wird um einiges brutaler vorgegangen als sonst wo- wen ich mir die Verletzungen beim Fussball anschaue....... Und die Leute werden von Millionen gefeiert, verdienen Unsummen etc

Zitat:

---

Zitat von Stixandmore

Dann würde ich sagen, verbieten wir abjetzt jeglichen Sport da es immer darum geht seinen Gegner zu besiegen und zu erniedrigen(in einer Form oder anderen)
Handball, Fussball, Eishockey wird um einiges brutaler vorgegangen als sonst wo- wen ich mir die Verletzungen beim Fussball anschaue....... Und die Leute werden von Millionen gefeiert, verdienen Unsummen etc

---

Vielleicht hast du irgendwann mal die ruhige Minute und Lust darüber nachzudenken, warum Menschen im Laufe ihrer Entwicklung zu den üblichen Kämpfen (Ringen, Schlagen, Würgen ... was auch immer)
den Kampf immer mehr auf abstrakte Ebenen gehoben haben - weg von der direkten körperlichen Auseinandersetzung und dem Ziel, den Gegner körperlich zu besiegen.
Auch wenn das Bedürfnis nach einem Leistungsvergleich, nach einem Kampf nie verschwunden war, wurden alternative Ziele/Aufgaben wichtig - ein Ball musste irgendwohin, irgendwer musste schneller oder intelligenter sein.

Diese Entwicklung hatte ganz handfeste gesellschaftliche Notwendigkeiten.

Hast du dich mal gefragt, warum die Menschheit Gesetze eingeführt hat?
Was steht dort - egal in welcher Sprache? Was ist deren Aufgabe?
Ich sage es dir ... sie existieren, um das geerbte Prinzip des Stärkeren aus der Tierwelt einzuschränken oder gar komplett aufzulösen.
Egal was ein Paragraf im Detail auch regelt, ob er rassistisch ist oder nicht, ob überflüssig wie ein Kropf oder Fundamental wie eine Verfassung - er verhindert üblicherweise, dass jemandem nur aufgrund seiner (körperlichen) Stärke etwas zusteht.
Und dort, wo es aus pragmatischen Gründen so etwas gab (Völkerrecht zum Beispiel), wurde oder wird das abgeschafft.

Und das unterscheidet uns von Tieren. Das ist die evolutionäre, neue Ebene. Nicht unsere Macht, unsere Stärke, unser Verstand ... es ist unsere Fähigkeit, Handball spielen zu können.

Ich bin davon überzeugt, dass wir in absehbarer Zukunft unsere Welt nicht mehr beherrschen werden. Unsere Kinder werden die Kontrolle übernehmen. Damit meine ich aber nicht unseren biologischen Nachwuchs,
sondern Computer, KI, Roboter. Die werden die Welt verstehen, wie wir es nie vermögen werden. Sie werden die Grenzen unserer Köpfe sprengen.

Und weist du was? Das macht mir keine Angst. Die werden uns nichts tun. Auch wenn diese Kinder die nächste Evolutionsstufe darstellen - die Fähigkeit, Handball zu spielen, erben die von uns.

Zitat:

---

Zitat von kelte

Und das unterscheidet uns von Tieren. Das ist die evolutionäre, neue Ebene. Nicht unsere Macht, unsere Stärke, unser Verstand ... es ist unsere Fähigkeit, Handball spielen zu können.

---

Verdammt! Klaus hat es schon immer gewusst!

:p
:beer:

@kelte: Mit deinem Post #136 stellst du also die Forderung auf, KS grundsätzlich zu verbieten.
Könntest du das bitte so bestätigen, dann wär das schon mal klar.

Zitat:

---

Zitat von kelte

Vielleicht hast du irgendwann mal die ruhige Minute und Lust darüber nachzudenken, warum Menschen im Laufe ihrer Entwicklung zu den üblichen Kämpfen (Ringen, Schlagen, Würgen ... was auch immer)
den Kampf immer mehr auf abstrakte Ebenen gehoben haben - weg von der direkten körperlichen Auseinandersetzung und dem Ziel, den Gegner körperlich zu besiegen.
Auch wenn das Bedürfnis nach einem Leistungsvergleich, nach einem Kampf nie verschwunden war, wurden alternative Ziele/Aufgaben wichtig - ein Ball musste irgendwohin, irgendwer musste schneller oder intelligenter sein.

Diese Entwicklung hatte ganz handfeste gesellschaftliche Notwendigkeiten.

Hast du dich mal gefragt, warum die Menschheit Gesetze eingeführt hat?
Was steht dort - egal in welcher Sprache? Was ist deren Aufgabe?
Ich sage es dir ... sie existieren, um das geerbte Prinzip des Stärkeren aus der Tierwelt einzuschränken oder gar komplett aufzulösen.
Egal, was ein Paragraf im Detail auch regelt, ob er rassistisch ist oder nicht, ob überflüssig wie ein Kropf oder Fundamental wie eine Verfassung - er verhindert, dass jemandem nur aufgrund seiner Stärke etwas zusteht.
Und dort, wo es aus pragmatischen Gründen so etwas gab (Völkerrecht zum Beispiel), wurde oder wird das abgeschafft.

Und das unterscheidet uns von Tieren. Das ist die evolutionäre, neue Ebene. Nicht unsere Macht, unsere Stärke, unser Verstand ... es ist unsere Fähigkeit, Handball spielen zu können.

Ich bin davon überzeugt, dass wir in absehbarer Zukunft unsere Welt nicht mehr beherrschen werden. Unsere Kinder werden die Macht übernehmen. Damit meine ich aber nicht unseren biologischen Nachwuchs,
sondern Computer, KI, Roboter. Die werden die Welt verstehen, wie wir es nie vermögen werden. Sie werden die Grenzen unserer Köpfe sprengen.

Und weist du was? Das macht mir keine Angst. Die werden uns nichts tun. Auch wenn diese Kinder die nächste Evolutionsstufe darstellen - die Fähigkeit, Handball zu spielen, erben die von uns.

---

Dann wollen wir mal;) Auch Kampfsport oder kämpferischer Vergleich unterliegt immer Regeln oder Gesetzen; wie schonmal vorher erwähnt; wir sind nicht bei MadMax in der Donnerkuppel: "zwei gehen rein, einer kommt raus"

Um ehrlich zu sein, finde ich es Scheinheilig in den doch so zivilisierten Mannschaftssportarten so "einzusteigen", wohl wissend daß der andere sich schwer Verletzen kann- im Kampfsport wird das wenigstens offen kommuniziert;)
Und "eingestiegen" wird so oder so- die Bereitschaft dazu ist da, durch Jahrelanges Training(genau wie beim Kampfsport; wo du ja nicht müde wirst das zu betonen)und zwar jedes Wochenende(genauso wie der böse Kampfsportler der sich angeblich jedes WE Streit sucht, um seine Gewaltfantasien auszuleben)

Also ab jetzt nur noch alleine Joggen gehen; den Rest stampfen wir ein:ironie:

Der Rest deines Post, hat nichts mit dieser Diskussion zu tun- bin erstmal raus, da ich meine tägliche Dosis "ausleben meiner Gewaltfantasien brauche- bin schon ganz unruhig:biglaugh:)

Zitat:

---

Zitat von Schnueffler

Was siehst du denn im Führungszeugnis?
https://www.granzin-rechtsanwaelte.d...s-vorbestraft/

---

Oder

Zitat:

---

...Soweit man nur eine Vorstrafe von max. 90 Tagessätzen erhält, bleibt das polizeiliche Führungszeugnis (nicht jedoch das erweiterte Führungszeugnis!) unbelastet. Gibt es jedoch eine zweite Vorstrafe, hat man einen Eintrag im polizeilichen Führungszeugnis. Dies geschieht leider schneller als gedacht, wie wir aus unserer langjährigen Praxiserfahrung wissen.

---

https://fletcher-fletcher.de/rechtsg.../strafrecht.do

Hohe Strafen sind zumindest also vermerkt.

Zitat:

---

Zitat von ryoma

@kelte: Mit deinem Post #136 stellst du also die Forderung auf, KS grundsätzlich zu verbieten.
Könntest du das bitte so bestätigen, dann wär das schon mal klar.

---

Ich weis zwar nicht, wo du das herausgelesen haben willst, ich fasse für dich aber nochmal kurz meine Gedanken zu dem Strang zusammen:

- vorbestraften Gewalttätern müsste für eine Sperrfrist der Zugang zum KS-Training untersagt werden
- Trainer/Betreiber müssten verpflichtet werden, derartige Sperrfristen bei Schülern aktiv abzufragen und zu kontrollieren

Ich kann mich darüber hinaus nicht erinnern, ein generelles KS-Verbot erwähnt zu haben.

Da du ein offensichtlicher Fan der japanischen Kultur bist überrascht es mich, dass du mit Unterstellungen arbeitest.
War das im alten Japan angesehen?

Im neuen Japan bestimmt nicht. Ich habe dort gelebt und gearbeitet und habe die Menschen als extrem rücksichtsvoll und freundlich
in Erinnerung.

Zitat:

---

Zitat von kelte

Ich weis zwar nicht, wo du das herausgelesen haben willst, ich fasse für dich aber nochmal kurz meine Gedanken zu dem Strang zusammen:

- vorbestraften Gewalttätern müsste für eine Sperrfrist der Zugang zum KS-Training untersagt werden
- Trainer/Betreiber müssten verpflichtet werden, derartige Sperrfristen bei Schülern aktiv abzufragen und zu kontrollieren

Ich kann mich darüber hinaus nicht erinnern, ein generelles KS-Verbot erwähnt zu haben.

Da du ein offensichtlicher Fan der japanischen Kultur bist überrascht es mich, dass du mit Unterstellungen arbeitest.
War das im alten Japan angesehen?

Im neuen Japan bestimmt nicht. Ich habe dort gelebt und gearbeitet und habe die Menschen als extrem rücksichtsvoll und freundlich
in Erinnerung.

---

Aus deiner Sicht (#136) ist KS heute gar nicht mehr reformierbar, da von Gewalttätern und Extremisten durchsetzt. Und KS-Training geht für dich einher mit Erniedrigung, Demütigung und Überlegenheits- und Elitedenken. Und du sagst selbst "... die Kampfsportszene ist nicht bereit, sich einer Verantwortung zu stellen."

Das alles mündet doch letztendlich darin, KS möglichst so schlecht zu reden, dass es niemand mehr ausüben will. Stimmt, dann brauchts auch kein Verbot mehr.

Oh, wie ich sehe haben wir ja viel gemeinsam! Wie lange und wo hast du in Japan gelebt und gearbeitet? Ich nehme an du sprichst fliessend Japanisch?

Zitat:

---

Zitat von ryoma

Aus deiner Sicht (#136) ist KS heute gar nicht mehr reformierbar, da von Gewalttätern und Extremisten durchsetzt.

---

Das ist nicht richtig. Ich bezweifle, dass Kampfsport sich aus eigner Kraft "reformiert" - sprich von Gewalttätern und Extremisten trennt.
Ohne gesetzliche Auflage läuft da nix.

Zitat:

---

Zitat von ryoma

Oh, wie ich sehe haben wir ja viel gemeinsam! Wie lange und wo hast du in Japan gelebt und gearbeitet? Ich nehme an du sprichst fliessend Japanisch?

---

Ich habe in Summe einige Monate auf Honschu - genauer Hamamatsu- verbracht und spreche kein Wort japanisch.
Wenn dort nicht grundsätzlich alles 2-sprachig ausgeschildert gewesen wäre, hätte ich nicht mal das Klo gefunden.

Zitat:

---

Zitat von kelte

Ich verweis nochmal auf eine Aussage von mir hier:


Aus meiner Sicht ist Kampfsport Raubbau elementarster Grundwerte, die ein soziales Zusammenleben möglich machen - wie Respekt vor dem Leben, der Gesundheit, Respekt vor Mitmenschen.
Menschliches Leid wird nicht nur bagatellisiert, es wird zur Treppe vorgeblich höherer Ziele wie dem Ausbau des eigenen Egos, Geld usw.
Es ist ja kein Zufall, dass Gewalttäter, Kriminelle und Extremisten jeglicher Ausrichtung vom Kampfsport angezogen werden wie die Motten vom Licht.

Daher ist es völlig logisch, dass man versucht, diesem Raubbau (fiktive) positive Werte entgegenzusetzen, um diesen zu legitimieren.

Was glaubst du, warum bereits hier Maßnahmen wie ein Führungszeugnis mehrheitlich abgelehnt werden? Weil die Leute die paar Euro dafür nicht aufbringen können?
Natürlich nicht. Kampfsport zerstört soziale Werte auf sehr vielen Ebenen.

Jeder kleine Sieg beim Training ist letztendlich eine Erniedrigung des Gegners - auch dann, wenn ich das mit einer gönnerhaften Geste
überspiele, indem ich ihm beispielsweise wieder auf die Beine helfe.
Was im Gehirn viel schwerer wiegt ist die Erfahrung, anderen Menschen überlegen zu sein, diesen Schmerzen zufügen zu können.
Über die Jahre entsteht dadurch eine Traumblase, innerhalb derer man sich einer Art Pseudo-Elite zugehörig fühlt.
Man akzeptiert noch die Demütigung durch "Gleichgestellte", sprich Trainingspartner (deren "gönnerhaftes" Auftreten verstärkt das an dieser Stelle) - aber allen Menschen außerhalb dieser Blase ist man überlegen - und tut sich sehr schwer, beispielsweise Autorität von diesen zu akzeptieren.

Das ist aus meiner Sicht entfernt ähnlich den Maskenverweigerern - es geht dabei nicht um die Masken. Die haben mit der staatlichen Autorität ein Problem, welcher sie sich mit dem Tragen
unterordnen würden.



Diese Denkweise hat den großen Vorteil, dass man eine Abgrenzung zu Extremisten und Kriminellen unterstellt (schließlich trainieren die ja unter sich) und damit -ähnlich dem Pferdeapfel- fein raus ist.
Die wirklich bösen Gewalttäter und Extremisten bleiben unter sich, während diejenigen, welche in normalen Gyms trainieren, sozusagen die harmlosen Gewalttäter und Rassisten ausmachen.
Brilliant.

Es ist leider so -und das nicht nur in Deutschland- das die Ablehnung des Kampfsports diesen Leuten gegenüber nur punktuell erfolgt.
Und oft nur aus konkreten Anlässen, wie beispielsweise der Angst vor negativer PR großer Veranstaltungen.
In der Praxis ist es weltweit offensichtlich kein Problem, wenn vorbestrafte Gewalttäter oder Rassisten Kampfsport trainieren oder gar den Trainer selbst stellen.
Ich denke, selbst in Deutschland ist die Kampfsportszene nicht mehr ohne weiteres von den Szenen des kriminellen Milieu/Türsteherszene/MC's/Extremisten entflechtbar.

Ich habe ein Interview von Andrea Lee gelesen. Sie hatte ein Foto von sich und ihrem Mann (und Trainer) veröffentlicht, wo man seine tätowierten SS-Runen sah. Auf die empörten Reaktionen antwortete sie spontan:
"Meine Güte, das ist ein Tattoo, das er sich im Knast machen ließ, jetzt kriegt euch doch mal wieder ein. Er überdeckt es fast immer und wir waren am See und es kam zum Vorschein. Ihr sensiblen Vollidioten."
https://www.bild.de/wa/ll/bild-de/un...5516.bild.html

Der Mann arbeitet seit Jahren als Trainer, in der Szene offensichtlich gar kein Problem. Das der Mann nicht nur SS-Runen an sich trägt, sondern wegen Totschlag im Knast saß, ist wahrscheinlich für einen MMA Trainer eher
Auszeichnung als Bürde - zumindest konnte ich nichts finden, dass sich irgendwelche Trainingspartner/Schüler/Eltern mal negativ geäußert hätten.
Das der Mann die Tattoos nicht überstechen lässt hat natürlich nichts mit einer menschenverachtenden Gesinnung zu tun - das hat rein sentimentale Gründe. Erinnerungen an die Vergangenheit.
Das hat der Timo Feucht auch so erklärt.

Und hier beginnt das Problem:
Jeder, der mit solchen Leuten trainiert - der erzählt, was für nette, liebe Menschen das sind, der sich mit denen zeigt, fotografieren lässt - bagatellisiert deren kranke, rassistische Weltanschauung.
Der trägt dazu bei, diese gesellschaftsfähig zu machen.
Die SS-Runen erben die Sympathie des Trägers.

Und wie dieser Strang hier zumindest nahelegt, ist die Kampfsportszene nicht bereit, sich einer Verantwortung zu stellen.
Siehe User Rambat. Große Worte auf der einen Seite "Niemals trainiere ich mit Nazis oder bilde diese aus" - auf der anderen Seite
kämpft er seitenweise für deren Recht, ungestört trainieren zu dürfen.
Und beruft sich dabei auf die Verfassung, die Nazis abschaffen wollen. Im besten Fall ist das einfach nur dumm und unüberlegt, im schlimmsten Fall steckt Kalkül dahinter.

So oder so - der Kampfsport ist bereits stellenweise so tief und auf so vielen Ebenen mit Extremisten/Rassisten/Gewalttätern vernetzt, dass nur Träumer behaupten können, diese würden sich ohne gesetzlichen Zwang wieder selbst entflechten.

---

Ok du hasst also KK/KS und willst deswegen anderen verbieten es zu machen. du willst auch nicht diskutieren sondern bloß deine weltsicht missionieren und wunderst dich dann warum die leute so reagieren.

Da du ja selber kein KK/KS machst weil du es ja hasst, bist du nur hier um zu provozieren und zu haten.

Außerdem hast du ein merkwürdiges Demokratieverständnis, das eher in die DDR/3. Reich passen würde.

Zitat:

---

Zitat von Lampe

Ok du hasst also KK/KS und willst deswegen anderen verbieten es zu machen. du willst auch nicht diskutieren sondern bloß deine weltsicht missionieren und wunderst dich dann warum die leute so reagieren.

Da du ja selber kein KK/KS machst weil du es ja hasst, bist du nur hier um zu provozieren und zu haten.

---

ist was dran

Zitat:

---

Zitat von Lampe

Außerdem hast du ein merkwürdiges Demokratieverständnis, das eher in die DDR/3. Reich passen würde.

---

wohl kaum. das ist eine der unpolitischen übertreibungen, die so häufig in den raum geworfen werden. von einer nähe zu den ideologien marxismus/leninismus einerseits oder andererseits nationalsozialismus kann ich nicht den geringsten hinweis finden. wo soll der denn sein? weil er eine übertriebene überwachung fordert? nun, das können die herren und damen politiker aller "farben" auch und machen das zum teil, ohne, dass das hier als "diktatur" bezeichnet werden könnte. Selbst den "Überwachungsstaat" haben die DDR und der Nationalsozialismus nicht für sich gepachtet.
selbst eine demokratie kann locker zum "regulierungs- und verbotsstaat" werden und dabei demokratie bleiben, wenn die überwiegende mehrheit der bevölkerung entsprechend wählt (und danach auch weiterhin wählen darf natürlich).
"demokratie" heißt ja eigentlich nur, dass - die methoden sind da unterschiedlich - das "staatsvolk" an der herrschaft beteiligt ist. in der einen form direkte, in der anderen indirekt durch gewählte "vertreter". ob nun mehr oder weniger "überwacht" und "reguliert" wird, hat damit allenfalls am rande zu tun (könnte eine allarmierende tendenz aufzeigen zb.)...

nicht, dass ich kelte inhaltlich verteidigen will (ich halte sein geschreibsel auch für völlig fehl am platz. kritik an kk/ks kann man ja üben - auch mit den inhalten, die kelte hier von sich gibt. kann man auch drüber diskutieren). Im gegenteil: hier sehe ich so eine art endlosschleife an immer gleichen vorwürfen. einmal hätte zur diskussion gereicht, und vielleicht hätte ich mich daran auch beteiligt und evtl. sogar EINIGE aspekte von keltes aussagen nachvollziehen können, aber auf die art... ne, das ist echt provokativ. das kommt mir vor, wie ein veganer, der im metzgerladen die kunden zu einer diskussion zwingen will, in der sie alle als tiermörder und "barbaren" (im gegensatz zu den guten, "rechtgläubigen" und zivilisierten veganern) beschimpft werden. so macht das natürlich keinen sinn. als metzger würde ich dem aggressiven veganer hausverbot erteilen.

Zitat:

---

Zitat von kelte

Das ist nicht richtig. Ich bezweifle, dass Kampfsport sich aus eigner Kraft "reformiert" - sprich von Gewalttätern und Extremisten trennt.
Ohne gesetzliche Auflage läuft da nix.


n.

---

Könntest du bitte mal deutlich machen , was konkret für dich Kampfsport ist ?

Also entweder war ich nie in einem Gym ( dann hätten wir was gemeinsam) oder da stand nur Kampfsport drauf war aber keiner drin , denn deine sogenannten Gewalttäter und Extremisten hab ich da vermisst .

Nun kann es ja sein ,das man die nicht so leicht erkennt , nur, wie machst du das dann? Das du so eindeutig und glasklar erkennst , das Gyms so durchsetzt und verflechtet sind mit , Gewalttätern und Extremisten.???
Sag mir bitte mal wie du das hinbekommst ?

UND , kannst du eigentlich noch unterscheiden zw. Gewaltbereiten Menschen die Kampfsport benutzen ,um sich aufzurüsten und Menschen die schlicht einen Sport ausüben der kämpferische Elemente beinhaltet.
Das die meisten Menschen der letzteren Sparte einfach nur Sport treiben und Lernen wollen , hast du garnicht mehr auf den Schirm ,oder ?
Die machen das ,was du eingefordert hast, sie entwickeln einfach ihre Fähigkeiten.
Und nebenbei, in jedem Vergleich , auch immKampfsport , gibt es nicht nur einen Gewinner ,der sich dann eitel freut und über den Anderen sich erhebt. Es gibt immer auch einen Unterlegenen , der sich nun mit der Situation auseinandersetzen muss. Das nennt man lernen. .keiner gewinnt immer .Und ja , auch der Unterlegene betreibt Kampfsport .
Du beleuchtest immer nur eine Seite , und erklärst diese zur alleingültigen .

Du hast das Argument ,Staat und Regeln , eingebracht .
Wie sieht denn deine Meinung zum Thema Angehörige von Polizei und Militär die Kampfsport betreiben , ( genauso wie ihre kriminnellen Gegenspieler ) , aus .
Die dann auf Befehl Menschen verletzen und vll. Sogar töten . Siehst du da deinen eingeforderten Respekt vor dem Leben ?
Oder , Sind das dann ebenfalls Gewalttäter ??? Oder unterscheidest das das ? Und wenn ja, woran machst du die Unterscheidung fest ? Leben ist Leben .


Vll. Ist es nicht der Kampfsport ansich , sondern der Mensch der ihn ausübt , seine Neigung und seine Motivation. ???
Und die, war schon vor dem Kampfsport in ihrer Form vorhanden.

Manche leben ihre Gewalt verbal und anonym aus , wie du hier im Forum , manche im Beruf wo sie Macht ausüben ,,andere durchaus auch im Ring , keine Frage . Nur ,das ist eben nicht zwangsläufig einem Sport geschuldet .

Deine Argumentation ist höflich ausgedrückt , sehr kindlich , und die Art und Weise ,sagt ne Menge über deine Phantasien .

Zitat:

---

Zitat von kelte

Ich verweis nochmal auf eine Aussage von mir hier:


Aus meiner Sicht ist Kampfsport Raubbau elementarster Grundwerte, die ein soziales Zusammenleben möglich machen - wie Respekt vor dem Leben, der Gesundheit, Respekt vor Mitmenschen.

---

Ohne Zynismus: Was hast Du denn persönlich erlebt, was Dich zu dieser Aussage bringt, und diese auf einem Kampfkunstforum kundtust?

Zitat:

---

Zitat von rambat

ich lehne es ab, dass jeder, der eine kk trainieren möchte, unter generalverdacht gestellt wird und durch vorlage eines führungszeugnisses beweisen muss, dass dieser verdacht auf ihn nicht zutrifft.

---

Ich selber musste auch bei Antritt meiner neuen Arbeitsstelle ein erweitertes Führungszeugnis vorlegen, weil ich im sozialen Bereich arbeite.
Unter Generalverdacht gestellt habe ich mich da nicht gefühlt.

Zitat:

---

Zitat von schlagwerker

Ich selber musste auch bei Antritt meiner neuen Arbeitsstelle ein erweitertes Führungszeugnis vorlegen, weil ich im sozialen Bereich arbeite.
Unter Generalverdacht gestellt habe ich mich da nicht gefühlt.

---

Ist vll. Doch ein Unterschied zu einer Freizeitgestaltung , wie Kampfsport sehr oft darstellt. Und dort mich erstmal rechtfertigen zu müssen , um überhaupt trainieren zu können , ist schon bissel derb.

Auf der einen Seite gibts so viele Threads zum Thema alberne Videos von Ausübenden verschiedenster Richtungen , Kritiken zur Sinnhaftigkeit dessen was die da tun und gleichzeitig sollen aber alle einen Leumund darbringen. Weil ? Achja weil sie ja soooo gefährlich sind , ALLE .
Das ist doch Bull......