Vor allem die Nahkampfkenntnisse. :DZitat:
Zitat von MGuzzi
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Vor allem die Nahkampfkenntnisse. :DZitat:
Zitat von MGuzzi
Dass das ganze noch nicht vorbei ist liegt eher an den unglaublich schlechten Fertigkeiten der Russen. Die russische Armee hat sich als nichtmal annähernd so befähigt rausgestellt, für wie sie vor dem Krieg gehalten wurde. Der einzige Grund, warum die russische Armee sich noch in der Ukraine halten kann ist deren materielle Übermacht.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Das zu beurteilen überlasse ich den Militärexperten, von denen ja auch jeder was anderes erzählt.Zitat:
Zitat von OliverT
Das die Ukraine unterschätzt wurde ist ja klar, die Krim war ein Spaziergang und man dachte hier läuft es wieder so. Wenn das Ukrainische Militär nicht von Grund auf umgebaut worden wäre, wäre auch wieder so gelaufen.
Wer hier seine Finger im Spiel hatte, ist doch klar.
:biglaugh:
Wenigstens wird das copium nicht knapp.
Zitat:
Zitat von Magister Scriptor
Ich habe bewusst „anfangs“ geschrieben und damit den Beginn der Invasion gemeint. Nach meinem Kenntnisstand wurde die Ukraine nach dem Überfall zunächst auch von den USA nicht, beziehungsweise nicht mehr, mit schweren Waffen beliefert. Man stelle sich nur vor, wie die Invasion wohl abgelaufen wäre, hätten die Ukrainer vor dem 24. Februar bereits alles gehabt, das bis heute an sie übergeben wurde. „Zögerlich“ kann aus ukrainischer Sicht sicher vieles gesehen werden, was später politisch von den unterstützenden Ländern gerne als große Hilfe verkauft wurde. Aber ja, ohne die insgesamt massive Hilfe bis heute wären die Ukrainer sicher nicht in der Lage, ihr Land zurückzugewinnen, und die Spitze in meiner Ausführung zielt in erster Linie in Richtung Deutschland.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Das Zögern der ersten Tage ist aus meiner Sicht auch zu einem gewissen Grad noch zu verstehen. Als viele westliche Experten davon ausgingen, dass ein Widerstand nur temporär erfolgen wird und eigentlich aussichtslos ist, konzentrierte man sich auf die Bereitstellung von leichten Abwehrwaffen. Die schweren Waffen kamen erst, als klar wurde, wie effektiv die ukrainischen Streitkräfte gegen die Invasoren vorgingen. Dass sich auch hier Deutschland nicht immer mit Ruhm bekleckerte, ist allgemein bekannt. Doch mittlerweile haben auch wir einiges geliefert, das den Ukrainern eine große Hilfe ist. Die zuletzt aktuellen Schwierigkeiten bei Wartung des Geräts und Nachschub an Munition und Ersatzteilen sind aber wieder so ein Punkt, der einen sprachlos werden lässt. Man sollte meinen, dass „Experten“ wissen, wie hoch der Verschleiß bei Rüstungsgütern im Gefechtseinsatz ist ...
und wer hat die ukrainische armee nach 2014 aufgepäppelt, so dass die invasoren, die dachten, sie sei leichte beute, überrascht und "überwältigt" von deren fähigkeiten war?Zitat:
Zitat von Magister Scriptor
die ganze geschichte beginnt weit früher als 2022. das vergessen ja gerne so einige. ist nicht immer erwünscht, darauf hin zu weisen, wie sich das ganze zu dem entwickelt hat, was dieses jahr eskaliert ist.
die USA und die EU haben in den jahren zuvor zig milliarden in die ukraine gesteckt und werden es wohl auch in den nächsten jahrzehnten tun müssen, wenn sie ihre politisch-militärische position beibehalten wollen.
wo nimmst du nur deine gewissheiten her? aus der aktuellen tagespresse, die "vergessen" hat, was sie in den 10 jahren vor der invasion über die region berichtet hat?
Was heißt "vor Ausbruch des Krieges"? Es gibt nicht wenige Osteuropa Experten, die konstatieren, dass in der Ukraine bereits seit 2014 Krieg geführt wird. Letztlich sehen auch die Ukrainer selber das so. Von daher nur konsequent seitens der Europäer und der USA. Spätestens seit Georgien 2008/2009 warnen die Osteuropäer vehement vor einer drohenden russischen Expansion. Auch hier sollte man nicht vertauschen, wer in Osteuropa mit den Aggressionen begonnen hat.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Die USA führen Krieg gegen Russland? Aha. Wenn ich die letzten Jahrzehnte zurückblicke ist eigentlich relativ deutlich, wer wenn angegriffen hat in Osteuropa.Zitat:
Zitat von MGuzzi
So sieht's aus. Der Krieg in der Ukraine hat zumndest mal offenbart, was die Russen für'ne Paradearmee haben. Das wusste wahrscheinlich nichtmal Putin selbst, der in seinen Einschätzungen den Ja-Sagern und Duckmäusern in den eigenen Reihen unterlegen ist. Was ihm jetzt wohl das Genick brechen dürfte.Zitat:
Zitat von OliverT
Eigentlich sind die sich relativ einhellig drüber, wie überraschend das russische Versagen auf dem Schlachtfeld ist. Man liest da von Sowjet-Taktiken, massiven Logistikproblemen und einer schlechten Moral. Spekulationen von irgendwelchen "Geheimwaffen", die man noch irgendwie in der Hinterhand behalten würden, haben sich ja allesamt nicht bewahrheitet. Wie Oliver Schreibt, die russische Armee hat keinerlei Überlegenheit außer der schieren Masse.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Früher hatte Russland mal die zweitmächtigste Streitmacht der Welt. Heute haben sie die zweitmächtigste Streitmacht in der Ukraine.
Was heißt denn "Wer hier seine Finger im Spiel hatte..."? Der Westen hat endlich mal erkannt, was Putins Ziele in Europa sind und ein - mal wieder - von den Russen angegriffenes Land in Europa dazu befähigt, sich gegen die Aggression zu wehren. Nicht mehr und nicht weniger.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Was hat sich den deiner Meinung nach vor 2022 wohin entwickelt, dass es dieses Jahr eskalieren musste? Und was sollte von wem nicht erwünscht sein, dazu zu sagen?Zitat:
Zitat von amasbaal
bezieht sich alles erst mal auf die militärische "aufstellung". seit 2014 wurde die Ukraine massiv aufgerüstet und das militär "umstrukturiert" (effizienter gemacht). daran haben sich die invasoren dann die zähne ausgebissen. mich wundert nur, warum die glaubten, das ginge alles so einfach. der geheimdienst hat doch in diesem bereich sicher nicht gepennt. schönfärberei für den zaren, die dann zu so einer mitlitärisch so katastrophalen einschätzung führte? wenn dem so war, warum dann aber das argument, die USA würden die Ukraine aufrüsten als ein wesentlicher kriegsgrund? das widerspricht sich irgendwie...Zitat:
Zitat von Kensei
"eskaliert" passt da evtl. nicht so... ist aber doch klar, was gemeint ist (schon alleine, weil bezogen auf die - falsche - aussage, die USA würden erst seit diesem jahr unmengen geld ins Ukrainische militär pumpen)
Scheinbar doch. Die Zähne hätte man sich gar nicht ausbeißen müssen, hätte man von Anfang an seitens der Russen sowas wie Taktik und Strategie angewandt. Und wenn man generell ordentlich vorbereitet gewesen wäre. Nicht zuletzt Korruption in den eigenen Reihen und die Moral der Truppe werden da auch entsprechend verhängnisvoll gewirkt haben. Stichwort Ukrainisches "Brudervolk".Zitat:
Zitat von amasbaal
Putin ist wohl dem erlegen, was vielen Diktatoren in der Geschichte zum Verhängnis geworden ist. Man umgibt sich mit Ja-Sagern und glaubt das irgendwann wirklich, was die einem erzählen. Die Isolation, in die er sich während der Corona-Pandemie begeben hat, wird dann noch ihr Übriges getan haben.Zitat:
Zitat von amasbaal
Wer brachte das denn hervor? Putins Gründe waren wahlweise die Nazis in der Ukraine, Völkermord an Russen in der Ukraine, die NATO-Osterweiterung, die gemeinsame Historie der Kiewer Rus, Biowaffen in der Ukraine, Atomwaffen in der Ukraine, blabla und blubb.Zitat:
Zitat von amasbaal
Im Grunde alles gleich schwachsinnig. Ich denke nicht, dass Putin und/oder seine Entourage wirklich daran glauben, dass die NATO vor hat, in Russland einzumarschieren, in der Ukraine Nazis an der Macht sind, oder Russen, Ukrainer und Weißrussen ein Volk wären. Das ist doch alles nur Opium fürs Volk.
Auf der letzten Münchner Sicherheitskonferenz mit ihm, hat Putin klar gemacht, was sein Problem ist.
Ich würde mal so sagen; Putin hat wohl mit einer Einschätzung recht gehabt im Frühjahr 2022, dass nämlich wenn er die Ukraine jetzt nicht angreift, es in zwei/drei Jahren zu spät sein wird, wenn der Westen die ukrainische Armee weiter so massiv hochrüstet.Zitat:
Zitat von amasbaal
"Eskaliert" haben die Russen mMn schon lange vorher, in Tschetschenien und Georgien. Spätestens ab Georgien hätte jedem der es wissen will klar sein können, was Putin im Gebiet der ehemaligen Sowjetunion vor hat.
Kannst du dir auch nur entfernt vorstellen, das vieles in der Presse, nicht alles, auf Aussagen westlicher Nachrichtendienste(Manipulation, Propaganda) basiert..?
Und wusstest du, das die USA im Irakkrieg als erstes die komplette Infrastruktur(Strom etc.) zerbombt haben..?
Und anschliessend das komplette Land in die Steinzeit zurück gebombt haben..?
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, nicht schon wieder, find ich dein Weltbild doch sehr naiv..
Das ist ein bisschen komplexer, als gemeinhin angenommen wird.Zitat:
Zitat von Kensei
Unter Anderem hat "die Ukraine" dort Krieg gegen ihre eigenen Leute geführt.
Es gab dort keine einheitliche Nation, wie es einem hier gerne weisgemacht wird, sondern ein zerrissenes korruptes
Land, in dem die USA dann einen Umsturz inszeniert haben, und die Machtverhältnisse ausbaldowert haben.
("Klitsche" kann Bürgermeister werden...)
So zumindest die linke Lesart.... .Zitat:
Zitat von MGuzzi
Tatsachen? Aber oT?Zitat:
Zitat von Kusagras
Na das geht ja noch.Zitat:
Zitat von Kusagras
Welche Lesart präferierst du..?Zitat:
Zitat von Kusagras
Und sag bitte bitte nicht die "Mitte"..
"Die Konkurrenz der meisten Parlamentsparteien um einen Platz in "der Mitte" ist nicht unproblematisch. Wegen seiner Inhaltslosigkeit dient er leicht als Projektionsfläche für wirklichkeitsferne Harmoniebedürfnisse."
Hier der ganze Artikel zur "politischen Mitte--> google gibt es noch mehr zum Thema": https://www.bpb.de/shop/zeitschrifte...tischen-mitte/
"„Ist politische Mitte nur ein Reflex von Establishment? Die denkmüde, reflexionsarme Ausrede in einer Situation allgemeiner Erschöpfung all jener Kräfte und Energien, die Politik aus dem Geiste des Utopischen entwarfen und sich vom ‚Prinzip Hoffnung` geleiten ließ? Ist ‚Mitte` nur die jüngste Maske der Ratlosigkeit einer übergeschäftigen Welt, der vorläufig letzte jener Rückzüge, die sich so beharrlich mit Offensive tarnen? Ist sie nur eine Chiffre für allzu geschmeidige Anpassung, für die Saturiertheit des Status quo, für die phantasieträge Hartnäckigkeit der Unbeirrbaren und Verblüffungsfesten?“
"
https://www.deutschlandfunk.de/die-mitte-100.html
;)
Ich gebe nicht allzuviel darauf, was irgendwo kolportiert wird, ich lese Bücher. Nicht Krone-Schmalz oder Daniele Ganser, sondern Leute die Vor Ort sind, in Russland und der Ukraine.Zitat:
Zitat von Matsche
Karl Schlögel; Der Russland-Reflex (2015), Sabine Adler; Die Ukraine und Wir (2022), Katrin Eigendorf; Putins Krieg (2022), Golineh Atai; Die Wahrheit ist der Feind (2022).
Sehr lesenswert auch Bill Browder; Red Notice (2015) und Timothy Snyder; Der Weg in die Unfreiheit (2018).
Auf YT gibts ne interessante Reihe von Snyder zur Geschichte der Ukraine;
https://www.youtube.com/watch?v=2N2BDGKl0L8
Klassischer Whatabouttism. Wen interessieren hier die USA und der Irak? Es geht um den Ukraine KonfliktZitat:
Zitat von Matsche
Worauf basiert denn dein "Weltbild"? Daniele Ganser?Zitat:
Zitat von Matsche
Natürlich hat sie das. Weil die Russen dort seit Jahren den Seperatismus befeuern.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Deshalb schrieb ich ja, es herrscht schon weit vor 2022 Krieg in diesem Land. Auch wenn das der Westen nicht sehen wollte.
Vorallem; "Es ist komplexer als gemeinhin angenommen wird...", und dann billiger Anti-Amerikanismus. Die Amis, die mal wieder für alles Elend in Osteuropa verantwortlich sind... :rolleyes:Zitat:
Zitat von MGuzzi
Du meinst wohl als die Ukrainer aufbegehrt haben, nachdem Putin damit gescheitert war, aus Janukowitsch eine anti-europäische Marionette zu machen? Entscheidend ist, dass ein großer Teil der Bevölkerung sich für einen Pro Europäischen Weg entschieden hatte, wie die Proteste auf dem Maidan 2013/2014 gezeigt haben. Egal ob ethnische Russen oder Ukrainer.
2014 hatten wir im Anschluss ja dann auch nicht 22000 amerikanische Soldaten auf der Krim, sondern russische "grüne Männchen" ohne Hoheitsabzeichen. Die Putin anfangs noch verleugnete, später dann auszeichnete. Wo waren da die Amerikaner?
Und im Osten im Donbass sind Amerikaner einmarschiert um den Bürgerkrieg anzuheizen? Wäre mir neu.
Georgien, Tschetschenien... bekannte Muster.
Mal relativ aktuell, Karl Schlögel:
https://www.youtube.com/watch?v=M6Dto4BoOmQ
Danke für deine Antwort..Zitat:
Zitat von Kensei
Apropos "whataboutism":
"Der Journalist Edward Lucas weist darauf hin, dass Whataboutism „keine schlechte Taktik“ ist, wenn sie nicht wie im Falle Russlands übertrieben werde. „Jede Kritik muss in einen geschichtlichen und geografischen Kontext gesetzt werden. Ein Land, das die meisten seiner furchtbaren Probleme gelöst hat, verdient Lob und sollte nicht für die übrig gebliebenen Probleme verbal fertig gemacht werden. Auf ähnliche Weise kann ein Verhalten, das an internationalen Standards gemessen unvollkommen sein mag, in einer bestimmten Umgebung ziemlich gut sein.“ Demgemäß ist eine Zurückweisung als ungerecht empfundener Kritik durch den Hinweis auf Schwächen der anderen Seite, die diese Kritik zur Herabsetzung benutzt, eine verständliche und sinnvolle Reaktion.[39]
Christian Christensen, Professor für Journalismus in Stockholm, macht deutlich, dass die kritische Zurückweisung des Whataboutism auch ein Ausdruck davon sein kann, dass man die eigenen Fehler in verzerrter Selbstwahrnehmung als geringerwertig empfindet, dass man also doppelte Standards zugrunde legt. So erscheine die Handlung des Gegners etwa als verbotene Folter, die eigenen Maßnahmen als „erweiterte Verhörmethoden“, die Gewalt des anderen als Aggression, die eigene lediglich als Reaktion. Christensen sieht sogar einen Nutzen im Gebrauch des Arguments: „Die sogenannten ‘whataboutists’ stellen das bisher nicht in Frage Gestellte infrage und bringen Widersprüche, Doppelstandards und Heuchelei ans Tageslicht. Das ist keine naive Rechtfertigung oder Rationalisierung […], es ist die Herausforderung, über die (manchmal schmerzhafte) Wahrheit unserer Stellung in der Welt kritisch nachzudenken.“[40]
In seiner Analyse von Whataboutism kommt Logik-Professor Axel Barceló von der UNAM zu dem Schluss, dass der Gegenvorwurf oft den gerechtfertigten Verdacht ausdrücke, dass die Kritik nicht der wirklichen Position und den wahren Gründen des Kritikers entspreche.[41][42]
Abe Greenwald wies darauf hin, dass schon der erste Vorwurf, der zum Gegenvorwurf führt, eine willkürliche Setzung bedeutet, die genauso einseitig und voreingenommen sein kann oder sogar einseitiger als die Gegenfrage „what about?“ Der Whataboutism kann also auch aufklärend wirken und den Vorwurf ins richtige Licht setzen.[43]
In ihrer Analyse des Whataboutism im US-Präsidentschaftswahlkampf stellt Catherine Putz 2016 in The Diplomat Magazine fest, das Kernproblem sei, dass dieses rhetorische Mittel die Diskussion von Streitfragen eines Landes ausschließe (z. B. Bürgerrechte vonseiten der USA), wenn dieses Land in diesem Bereich nicht perfekt sei. Es erfordere standardmäßig, dass ein Land gegenüber anderen Ländern nur für diejenigen Ideale plädieren dürfe, bei denen es die höchste Perfektion erreicht habe. Das Problem mit Idealen sei, dass wir sie als menschliche Wesen selten erreichten. Die Ideale seien aber weiterhin wichtig, und die USA sollten weiterhin dafür eintreten: „Die Botschaft ist wichtig, nicht der Botschafter.“[44]
Gina Schad sieht in der Charakterisierung von Gegenargumenten als „Whataboutism“ einen Mangel an kommunikativer Kompetenz, insofern durch diesen Vorwurf Diskussionen abgeschnitten werden. Der Vorwurf an andere, Whataboutism zu betreiben, werde auch als ideologischer Schutzmechanismus eingesetzt, der zu „Verschließungen und Echokammern“ führe.[45] Der Hinweis auf „Whataboutism“ wird auch als „Diskussionsstopper“ wahrgenommen, „um eine bestimmte Diskurs- und Deutungshegemonie abzusichern“.[46] "
https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
;)
Der russische Geheimdienst ist davon ausgegangen, das keiner in der russischen Führung so dumm ist und wirklich so einen Krieg anfängt. Also hat man halt weiter gemeldet, was die da oben hören wollten.Zitat:
Zitat von amasbaal
Stimmt. Russland hat seit dem zusammenbrechen der Sovjetunion, versucht russlandfreundliche Kräfte dort an der Macht zu hslten indem sie Korruption und politische Instabilität gefördert haben. Das hat sich das ukrainische Volk dann irgendwann nicht mehr gefallen lassen. Die wollten, statt in einem armen Mafiastaat a la Russland dem menschenverachtenen Sozialismus nachtrauern zu müssen, sich lieber am Westen ausrichten und in einem freier und gerechter werdenen Land ihre Lebensverhältnisse verbessern.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Also hat es sich zu Russland nur dahingehend unterschieden, dass der ukrainische Staatsapperat die Opposition nicht so stark unterdrückt hat?Zitat:
Zitat von MGuzzi
Wenn der Umsturz nur inszeniert war hätten die Ukrainer sich über die dilettantisch ausgeführte, russische Spezialoperation ja freuen und Zelensky und Co aus der Ukraine jagen müssen. Wie kommt es denn jetzt blos, dass die Ukrainer so erbitterten Widerstand leisten und dass die Russen in den besetzten Gebieten so fleissig morden und foltern müssen und trotzdem keine Ruhe da reinbekommen? Wurde die halbe Ukraine durch CIA Agenten ausgetauscht oder woher kommt das?Zitat:
Zitat von MGuzzi
Einen halben Wikipedia Artikel hier zitieren finde ich jetzt etwas übertrieben. Ich verstehe deinen Punkt, aber letztlich ist es albern, jedesmal wenn über Russlands Rolle in der Ukraine diskutiert wird, auf die Amerikaner und den Irakkrieg zu verweisen. Wer in der Ukraine hauptsächlich „die Finger im Spiel“ hatte, so wie auch in vielen anderen ehem. Sowjetrepubliken, kann niemandem verborgen bleiben der sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzt. Vorallem finde ich es albern, wenn Kritiker sich auf den Grad der Komplexität solcher Konflikte berufen, und sich diese Komplexität dann aber in einem relativ monokausalen Anti-Amerikanismus erschöpft. Komplex geht anders.
Und zum Thema, die Ukrainer sind auch nur korrupt, kann man sich auch mal Snyder geben, der sich in seinen Büchern und Vorträgen regelmäßig zu Unterschieden zwischen ukrainischer Oligarchie und russischer Kleptokratie auslässt. Oder dazu, dass die Ukrainer sich sehr wohl als „ein Volk“ verstehen, das in einem unabhängigen Staat leben will.
Bei uns in Deutschland würde auch niemand wegen ein paar Reichsbürgern oder ähnlicher Idioten anzweifeln, dass darüber Einigkeit besteht.
Dass in Russland mehr Nazis leben als in der gesamten Ukraine, und die teilweise von Putin hofiert werden, Stichwort „Nachtwölfe“, ist dazu auch kein wirkliches Geheimnis.
Dimitri Utkin der als Gründer bzw Mitgründer der Wagnergruppe gilt hat Nazi Tattoos. Unter anderem das SS Symbol auf höhe des rechten Schlüsselbeins und den Reichsadler auf der Brust. Aber wahrscheinlich wusste Putin, obwohl beide der selben Neigung von oberkörperfreien Fotos nachgehen, davon nichts, als er ihn im Kremel ausgezeichnet hat.
Highlight der russischen Idiotie war für mich auch, als bei einer öffentlichen Auszeichnung von Soldaten für Einsatz bei der Entnazifizierung drr Ukraine, der Soldat der im Bild gerade ausgezeichnet wurde einen rechtsextremen Patch am Ärmel hatte.
Aber gut, wenn der russisch Geheimdienst bei der Vorführung von Beweisen gegen angebliche proukrainische Terroristen, Versionen des PC Spiel Sims anstatt Handy SIM Karten ablichten lässt, dann kann man nicht erwarten, dass die Propagandaabteilung auf sowas achtet.
Ist das das neue Narrativ der entsprechenden Szene?
Die Ukraine wären von den bösen USA so hochgerüstet gewesen, dass der arme Putin mit seiner militärischen Sonderaktion zur "Befreiung" der Ukraine von dem vom ukrainischen Volk ungeliebten korrupten Regime keine Chance hatte?
Hat irgendwer Ende Februar/Anfang März vorhergesehen, dass das länger als vier Wochen dauert?
Ja, vor allem da gegen Anfang des Krieges noch das Narrativ mancher Putin Apologeten war, dass die böse USA mit der Ukraine Chemiewaffen und ähnliches zum Angriff auf Russland entwickle und man diesem noch zuvorgekommen sei. Danach müsste Russland ja schon mit einer entsprechenden Hochrüstung der Ukraine gerechnet haben, wurde jetzt nach dem neuesten Narrativ aber völlig von dieser überrascht....Zitat:
Zitat von Pansapiens
Aber was ist denn mit dem Ukraine Faden, der eigentlich für solche Diskussionen vorgesehen ist?
nein, das ist mir neuZitat:
Zitat von Matsche
Kannst Du mal Zahlen nennen?
Wieviele (Tonnen) Sprengkörper wurden von den USA auf den Irak abgeworfen/geschossen und im Vergleich dazu auf Deutschland, Korea, Vietnam, bzw. von den Russen bisher auf die Ukraine?
da ist wahrscheinlich nix los, sonst würde der hier eifrig mitdiskutierende Moderator die Leute zu den spannenden Diskussionen dort einladen, statt sich hier zu engagieren.Zitat:
Zitat von FireFlea
Zumindest wird die ukrainische Armee durch CIA und NATO Kommandos ausgebildet und unterstützt, sowohl logistisch als auch taktisch.Zitat:
Zitat von OliverT
Die USA betreiben dort nach dem Vorbild Afghanistans geheime Kommando-Strukturen.
Die ukrainische Armee ist zahlenmäßig sehr stark , ohne die Waffenlieferungen und die finanzielle und logistische Unterstützung der USA wäre der Krieg aber längst vorbei (was viel Leid erspart hätte).
Die Ukraine (es ist übrigens bezeichnend dass wir immer von "der Ukraine" sprechen, als ob es irgendeine Landschaft in Osteuropa, und kein souveräner Staat ist) ist halt von großem geopolitischen Interesse für beide Seiten, sowohl für Russland und auch die USA.
Wer da nicht versteht dass es sich da um einen Krieg USA gegen Russland handelt, ist meiner Ansicht nach sehr naiv.
Sieht man ja in den Gegenden wo die Russen zurückgedrängt worden sind, wieviel Leid da erspart worden wäre. :yeaha:
Was genau meinst du, warst du dort? Gut, wenn du als Augenzeuge berichten kannst.Zitat:
Zitat von angHell
Und die ukrainische Armee ist sicher klimaneutral, fährt mit E-Autos und tut niemandem weh, ganz wie Annalena sich das in ihren grünen Träumen wünscht.
Das wurde nie bestritten. Der Hauptgrund dafür, dass die ukrainischen Armee in der Lage ist, mit den Russen den Boden aufzuwischen ist ja, dass die Ukrainer die Zeit seit Beginn der russischen Invasion 2014 genutzt haben, mit Hilfe der Nato ihr Militär auf modernen Stand zu bringen.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Das heißt was?Zitat:
Zitat von MGuzzi
Leid erspart hätte das nicht viel, da die Ukrainer trotzdem unter den russischen Vergewaltigern, Folterknechten und Mördern hätte leiden müssen. Und danach hätten sie unter einen Verlust ihrere Lebensstandart auf ein russisches Niveau leben müssen. Was Leid erspart hätte wäre, wenn die Russen in Russland geblieben wären. Das hätte den Russen übrigens auch den Abstieg zu einem politisch unbedeutendem Staat erspart.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Es ist ein Krieg zwischen Freiheit und Selbstbestimmung auf der ukrainischen Seite und Tyrannei auf der russischen.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Alles in allem geht dein Beitrag komplett an meiner Frage vorbei. Ich wollte nämlich wissen wie du erklärst, dass der Großteil der Ukrainer scheinbar für den Umsturz und gegen die russische Einflussnahme war und ist. Denn wäre ein größerer Teil der Ukrainer pro russisch eingestellt, könnten sie nicht diesen Widerstand leisten. Es kann also keine Rede von einem durch die USA inszinierten Umsturz sein. Es war ein realer, vom ukrainischen Volk gewollter Rauswurf der russischen Lehnsherren.
Ja, schon richtig, die Hunderttausende von Ukrainern, die zufälligerweise seit Februar hierhergekommen sind, haben Deutschland einfach ganz plötzlich als attraktives Reiseziel entdeckt. Und wenn die Schwiegereltern eines Freundes, der mit einer Ukrainerin verheiratet ist, aus einem Keller in Charkiw in Todesangst täglich mehrfach die Tochter anrufen, weil die Stadt unter Beschuss lag (zu einer Zeit, als viele noch davon fabuliert haben, dass die Russen ja besonders schonend vorgingen und ihr Brudervolk von der Nazi Regierung befreien wollen), ganz abgesehen von der übrigen Berichterstattung, ist das nicht ausreichend, man muss dort Augenzeuge gewesen sein :rolleyes:Zitat:
Zitat von MGuzzi
Naja so ähnlich wie man Augenzeuge gewesen sein sollte, wenn man darüber redet wie die ukrainische Armee im Donbass vorgegangen ist, denn die führen dort seit 2014 Krieg.
Ich habe ukrainische Flüchtlinge besucht, und die sind nicht alle vor den Russen geflohen. Allerdings wird man hier diejenigen die vor ukrainischen Soldaten geflüchtet sind nicht so häufig antreffen, die haben sich eher Richtung Russland orientiert.
Natürlich ist Krieg schrecklich, und es geht den Menschen dort zur Zeit beschissen. Aber frag dich mal, ob die Unterstützung durch die USA und die Waffenlieferungen helfen, das zu beenden, oder ob es das Ganze nur verschlimmert. Wie viele Tausend Tote soll es denn noch geben?
Und Waffen sind auch in den Händen der Ukraine Tötungswerkzeuge, das ist nicht die Heilsarmee.
Wieso liegt es in erster Linie in der Verantwortung der Ukraine, Krieg auf ihrem Territorium zu beenden? Noch schneller wäre das Ganze zu Ende, wenn Russland sich zurück zieht.Zitat:
Zitat von MGuzzi
"Wesentliche Infrastruktur wie Stromnetz, Trinkwasserversorgung und Telefonnetz sei nach dem Krieg zu 70 Prozent oder komplett zerstört gewesen, heißt es in dem Bericht. Fünf Jahre später liege die Stromproduktion höchstens zehn Prozent über dem Vorkriegsniveau. Die Trinkwasserversorgung sei seither nur um 30 Prozent verbessert worden."Zitat:
Zitat von Pansapiens
https://www.spiegel.de/politik/ausla...-a-596350.html
...
"Die Zerstörung der irakischen Infrastruktur wirkte sich auf die bereits hoch mechanisierte und von elektrischer Energieversorgung abhängige Gesellschaft verheerend aus. Dokumente des Militärischen Geheimdienstes der USA belegen, das es ein überlegter Entschluss war, Elektrizität und Trinkwasser erzeugende Anlagen zu zerstören und später Chlor und Medizin auf die Embargoliste der UN zu setzen."
https://www.friedenskooperative.de/f...d-umweltkosten
Mal auf die Schnelle, vllt später mehr..
Diese Argumentation musst du dir auch mal geben; stell dir vor eine Frau wird vergewaltigt und man wirft ihr oder einem Helfer vor, das ganze noch unnötig in die Länge zu ziehen, weil sie sich wehrt?!? Völlig absurd.Zitat:
Zitat von FireFlea
Toller Vergleich, aber passt leider nicht.Zitat:
Zitat von Kensei
Hier gibt es zwei Parteien, die beide ihre geopolitischen Interessen durchsetzen wollen. Die einen, in dem sie versuchen ein Kräftegleichgewicht zu verschieben und ihre Machtposition auszubauen, die andere, indem sie versucht ihren Einflussbereich zu halten, und aus Angst demnächst die zweite Geige spielen zu müssen, darauf reagiert in dem sie als erste angreift.
Das kleine Land dazwischen, das jahrhundertelang immer wieder hier und dort dazugehörte, aber deren strategische Bedeutung ungemein wichtig für die "Großen" ist, wird aufgerieben.
Also aus Sicht der Ukraine passt das Beispiel sehr gut. Einmarschiert sind dort die Russen und nicht die Amerikaner. Nachdem sie jahrelang versucht haben, das Land zu destabilisieren.
Du verkennst halt völlig, dass in der Ukraine ein Volk mit eigenem Willen und eigenem Charakter lebt. So wie Putin übrigens auch. Für den kann alles was nach Demokratie riecht nur westlich gesteuert und inszeniert sein.
Nur dass du die Lage falsch darstellst. Die Ukrainer werden zwar von der Nato unterstützt, sie kämpfen aber weil sie es wollen und nicht weil die Nato sie dazu aufstachelt. Es sind die Ukrainer die um jeden Preis verhindern wollen, unter das russische Joch zu fallen.
Völlig sinnlose Diskussion. Die ganzen Lehrer, Künstler, alten Reservisten kämpfen, weil sie von den USA angestachelt werden. :rolleyes: Wüsste nicht in welchem verqueren Weltbild man sowas ernsthaft in Erwägung ziehen kann, kann also nicht ernst gemeint sein oder halt bewusste Falschinformation, macht doch keinen Sinn dazu was zu sagen.
Um beim Beispiel zu bleiben, ich hatte auch nur Angst nie wieder zum Schuss zu kommen bei Deiner Frau, dass sie gerade nicht wollte, tja, Pech gehabt. Hätte sie sich nicht gewehrt, wäre es auch nicht so schlimm gekommen.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Gerade Leute die im SV Bereich was machen, sollten wissen, dass früher Polizei (noch 80er udn teilw. 90er) und Gerichte so argumentiert haben, inzwischen weiß man es besser und ermutigt die Leute auch dazu sich zu wehren, denn nur dann haben sie die Chance, überhaupt weniger versehrt zu werden. Insofern ist der VergleichmMn schon tragfähig.
Mist, jetzt habe ich doch was geschrieben. :rolleyes:
Ach so, Lehrer und Künstler haben diese militärischen Fähigkeiten, die die ukrainische Armee jetzt aus sich selbst heraus entwickelt haben soll. Eine Armee, die noch 2014 aus ca. 6000 schlecht ausgerüsteten Soldaten bestand. Na, herzli herzlichen Glückwunsch, das ist eine Leistung die man nachmachen muss. Ich glaube nicht an den Weihnachtsmann, tut mir leid.Zitat:
Zitat von angHell