Genau.
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Genau.
Ich wüsste gerne nochmal was du damit meinst. Ich beobachte das nicht, dass "bis in die körperlichen Details hinein" das Zazen üben sich irgendwie (aufs Aikido üben) auswirkt. Welche Details meinst du genau?Zitat:
Zitat von carstenm
Ich habe nie behauptet, Zen zu üben oder ein Anhänger des Zen-Buddhismus zu sein. Mir fehlt also die praktische Erfahrung und theoretisches Wissen. Also kann und will ich da auch nicht mitreden. Wenn es so rüberkam, war es ungeschickt formuliert. Ich kann also nur über meine eigenen Erfahrungen beim "Sitzen" sprechen.Zitat:
Zitat von carstenm
Laut Wikipedia ist Zazen eine Meditationstechnik des Zen-Buddhismus. Und: Zazen habe "kein definiertes Ziel und keine Bedeutung, die über das Sitzen selbst hinausgeht." Wenn man dem zustimmen kann, wäre Zazen mMn auch der richtige Begriff für die Achtsamkeitsmeditiation im Sitzen, die ich selber übe.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich weiß nicht, ob ich jemanden kenne, der nach deinen Maßstäben Zen übt. Ich kenne aber mindestens zwei, die schon mal (für ein paar Wochen) in einem japanischen Zen-Kloster geübt und gelebt hatten, und zwei weitere, die auch außerhalb des Dojos regelmäßig Zazen geübt haben.Zitat:
Zitat von carstenm
In der Wikipedia zu Zazen steht auch: "Deshalb gibt es außer dem Hinweis auf Achtsamkeit traditionell kaum allgemeine Anweisungen. Zazen werde häufig kurz „Praxis“ genannt, um die Abkehr von der theoretischen Beschäftigung zu betonen."
Ich hatte mich auch schon gewundert, wieso ich und andere Anfänger keine detaillierte Anleitung bekommen, vielleicht noch in schriftlicher Form. Deswegen hatte ich mal einen der vier danach gefragt. Nach dessen Erfahrung bekommt man sogar im Kloster am Anfang keine Einführung. Wenn es im "Sitzen" darum geht, sich selbst loszulassen, insbesondere von der Verstrickungen der Gedanken, dann wäre eine theoretische Vorbereitung, oder der Gedanke möglichst "richtig" zu sitzen, ja womöglich kontraproduktiv.
Mit Störungen meinte ich auch nicht eine störende Geräuschkulisse, sondern all das (Türklingel, Kinder, Familie ..), was zu hause ein Sitzen abbrechen oder unterbrechen würde, sofern man sich nicht asozial verhalten möchteZitat:
Zitat von carstenm
einfach nur sitzen...Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Das ist dann ein verschärftes Training für Fortgeschrittene.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wie schon angedeutet sind die Historie und die dabei entwickelten Lehren von Chan (China), Seon (Korea) und Zen (Japan) in ihren 1000-1500 Jahren (plus die buddhistische Historie davor) sehr komplex (Wechselwirkungen zum tibetischen Buddhismus mal ganz außer Acht gelassen, ebenso wie Zen in Vietnam oder die moderne Zen-Geschichte).Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Und dabei sind auch eine Unmenge an Schriften produziert worden, die natürlich auch das Sitzen betreffen (welches je nach Sichtweise ein unbedeutender, regulärer oder alles ausmachender Teil des Zen selbst ist).
Als kleinen Einblick dazu kannst du dir mal anschauen:
Elbrecht, Herbert (Hrsg.); Dôgen-Zen – Kleine Schriften der Sôtô-Schule; Zürich München 1990
Cleary, Thomas (Hrsg); Das Auge des Geistes; Berlin 1998
Nein, ich hatte es so verstanden, wie du es hier schilderst.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Aber gerade darum wollte ich darauf hinweisen, daß zazen meiner Ansicht nach etwas anderes ist, als nur ein japanisches Wort dafür, achtsam zu sitzen.
Ich möchte nochmal auf den Film "Zen for nothing" hinweisen. Gerade zu der Frage, der formalen Aspekte, also in Bezug auf das, was man konkret lernen muß, wenn man zen übt, ist dieser Film sehr aufschlußreich. Er in sich selbst nahezu eine Meditation und macht dabei implizit die formalen Aspekte und die bis ins kleinste Detail gehenden "Anweisungen" deutlich, die für das Üben wichtig sind.Zitat:
Deshalb gibt es außer dem Hinweis auf Achtsamkeit traditionell kaum allgemeine Anweisungen.
Aber es gibt vor allem auch eine zutiefst eindrückliche Episode, in der die Protagonistin in einer lecture (die auch zum Üben in antaiji gehört, genau darüber spricht. Dieser Filmausschnitt wäre meine Antwort auf diese Diskussion hier.
Aber auch ganz losgelöst von alledem:
Der Film ist einfach schön. Sehenswert.
Und Abt mujô ist darüberhinaus äußerst offen und zugewandt und für Fragen offen ... die man vorteilhafter Weise auf deutsch stellen kann. ;-)
In diesem Zusammenhang vielleicht auch interessant: Nach Louis Komjathy ist gerade die Form der Unterweisung im quanzhen-Daoismus ein Aspekt, der wesentlich aus dem ch'an Buddhismus übernommen wurde.
Um die Perspektive etwas zu verdeutlichen, aus der heraus ich schreibe, also der Bezug auf ch'an von daoistischemn Üben her, wäre das Büchlein von David Hinton interessant: China Root. Taoism, Ch'an, and original Zen.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Aber es ist auch sonst interessant für Menschen, die an zen interessiert sind - oder zazen - um die gegenwärtige Praxis besser zu verstehen und einordnen zu können.
Pardon, ich habe mit der Antwort gezögert, weil ich es schwierig finde das zu formulieren, was ich meine ...Zitat:
Zitat von Inryoku
... vielleicht am ehesten so:
Das Üben von zen und dort insbesondere das zazen, "macht" - wenn es "richtig" geübt wird - dasselbe, was Dan in seinen Grundkursen durch seine sechs Basis-Übungen vermitteln möchte.
Nebenbei:
Ich meine, daß die erste Selbstbezeichnung als "Daoistische Gemeinschaft" in das zweite Jahrhundert vor Christus datiert. Und das ist ja nicht der Anfang "des Daoismus".
Hmm. Ich kenne diese Übungen jetzt nicht, was kann man mit den sechs Übungen denn dann am Partner demonstrieren?Zitat:
Zitat von carstenm
Z. B. basismäßig Druck absorbieren und aufbauen? Also wenn ich einen Zen-Praktizierenden aus einer halbwegs "anerkannten" Zen-Schule nehme, kann der auf einmal das, wofür andere Aikido, Taijiquan oder andere IMA praktizieren?
Das kann ich nachvollziehen, das machen ja auch andere Übungswege, auch "richtig" geübtes Aikido. Unter "körperlichen Details" hatte ich mir was anderes Vorgestellt.Zitat:
Zitat von carstenm
Nicht auf einmal, aber nach langjährigem Zazen können die eine erstaunlich ausbebildete Struktur haben, aber dafür muss man das schon ziemlich intensiv gemacht haben.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Ob nun "Sitzen" oder "Stehen", im Grunde übt man vielleicht das Gleiche.
Beim Stehen geht es ja auch nicht um die Entwicklung starker Oberschenkel.
Hmm... "Können eine erstaunlich ausgebildete Struktur haben" ist halt sehr optional.Zitat:
Zitat von Inryoku
Wie das konkret vonstatten gehen soll, kann ich mir nicht vorstellen - nicht umsonst sind ja dong gong und jing gong, Übung in Bewegung und Übung in Ruhe, quasi die beiden Grundpfeiler. Überlappungen in den Auswirkungen und unterstützende Effekte gibt es bestimmt, aber je nachdem wo es hingehen soll, muss man schon gezielt üben.
Genau deshalb kann man sich ja vorstellen, dass jemand der Zazen und Aikido übt, sich ergänzende Übungsmethoden hat.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Ich bin aber weiterhin der Meinung, dass es nicht notwendig ist Zazen zu üben, um eine bestimmte Aikido-Ausprägung zu verstehen oder zu lernen, da diese Basis-Struktur eben auch anders ausgebildet werden kann. Was dann speziell eine Entwicklung weiterer oder "höherer" Aiki-Skills angeht, denke ich reicht Zazen tatsächlich nicht aus.
Obwohl es auch Leute gibt die das Gegenteil behaupten und meinen, alles was man braucht kann man mental durch das Sitzen erreichen.
Fein, das wäre dann die nächste Stufe für die Cagefights. Langsam ist es ja ausgelutscht, die nur Formenlauf-Taijiler fallen zu sehen.Zitat:
Zitat von Inryoku
"Ich habe mich rein mental und sitzend auf den Kampf vorbereitet!" :D :fight: