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Letztlich müßte man es irgendwie geschickt subventionieren. Anständiger Lohn in angemessenen Arbeitsverhältnissen wird schnell teurer, als es im Ausland zu produzieren. So lange sich gegenseitig unterboten wird wälzt man es auf die Schwächsten über. Ohne dass alle Mindeststandards einhalten wird es nie aufgehen. Alternative ist dieses Getrickse.
Du schlägst also eine Utopie vor, und wirfst der Politik vor zu tricksen, weil sie die nicht verwirklicht kriegen?
Eine Utopie ist es nicht, in der Diskussion war beispielsweise Anfang des Jahres eine Fleischsteuer um die Subvention zu finanzieren.
https://www.mdr.de/nachrichten/polit...teuer-100.html
Das kann durchaus auf die ganze Produktionskette ausgeweitet werden also auf Tierwohl, Menschenwohl und Hygiene. Die Frage ist dann, spielt der Wähler mit und wie gestaltet man das im Detail aus. Es ist wenn nicht gerade ein Skandal ist, eher unpopulär.
Jau. Du hast aber in deinen vagen Andeutungen ein paar mehr Punkte angerissen, so mit gerechten Löhnen, Produktion nicht im Ausland, sich nicht unterbieten usw. Klingt für mich schwer nach Marktwirtschaft abschaffen.
Und jetzt 'ne Steuer die keiner will und breite Teile der Bevölkerung nicht mittragen? Wenn das so einfach wäre und der Wille in der Bevölkerung da wäre, faire Preise für Produkte zu bezahlen und die nicht billig im Ausland zu kaufen, dann würden wir das doch längst tun.
Kommt mir einer Utopie sehr nahe.
Es gibt Marktwirtschaft und es gibt Marktwirtschaft. Man muss gesellschaftlich aushandeln wieviel staatlichen Eingriff und Kontrolle man an welcher Stelle möchte. Und es wird bei weitem nicht alles akzeptiert, wenn ich an die Chlorhuhndiskussion und gentechnisch veränderte Lebensmittel denke. Wir sind nur den Markteingriff in bestimmten Feldern gewohnt.
Unter normalen Umständen würde ich dir zustimmen, gleichzeitig heult aber jeder rum wegen dem bösen Corona und den bösen Urlaubern.Zitat:
Zitat von Kensei
Nur in genau solchen Arbeits- und Wohnverhältnissen züchtest du dann Cluster.
Will dann doch keiner sehen weil dann müsste man ja grundsätzlich was ändern. Also lieber Masken und auf die Urlauber schimpfen.:biglaugh:
@MaddinG: Das komplexe Probleme, komplexe Maßnahmen erfordern und man daher nicht nur eine Sache ansehen kommt Dir so gar nicht in den Sinn?
@Ripley: Warst Du jemals in einer Situation, in der Du Lösungsansätze für schwierige Probleme suchen musstest? (Ver-)urteilen ist immer einfach.
Ja.Zitat:
Zitat von ThomasL
Es war jahrelang Teil meines Jobs, Spezifikationen so eindeutig auszuformulieren, dass sie möglichst wenige Schlupflöcher lassen. Immer unter Druck. NEBEN anderen Aufgaben.
Und ich habe vermutlich weit weniger verdient als die ministerialen Fachjuristen, deren HAUPTaufgabe so etwas ist.
Die Zeit und das Hirnschmalz, sich anzugucken, ob das, was man da entwirft, auch wasserdicht ist, muss man eben erübrigen... sonst ist man eben eine Lachnummer und für den Job nicht qualifiziert.
Und, sorry, die Gründung neuer Kleingesellschaften à la Tönnies war wirklich absolut naheliegend. Das hätte man auch mit der Phantasie eines meiner Hunde, des dümmeren sogar, vorhersehen können.
Du machst es dir sehr einfach.
In deinem Job hast du also regelmäßig Probleme mit weltweiter Tragweite bearbeitet? Oder die zumindest mal relevant für 80 Mio. Bürger in unserem Land waren?
Und am Ende steht es ja jedem frei selber in die Politik zu gehen und was zu ändern. Nur zu.
Was genau willst du mir jetzt sagen?Zitat:
Zitat von Kensei
Dass man bei Entscheidungen von weltweiter oder nationaler Tragweite oder auch nur solchen, die das fleischverarbeitende Gewerbe Deutschlands betreffen, nimmer die möglichen Konsequenzen seines Handelns bedenken muss? Dass es da gerne mal oberflächlich sein darf? Weil's eh wurscht ist oder was?
Dich eher nicht.
Ansonsten:
Das inhärente Problem, dass Person oder Gruppe X, wenn ich ihr A oder B vorgebe, diese Vorgaben ggf. nach *eigenem* Bedarf oder Verständnis auslegt und somit meine Intention komplett unterläuft, ihr zuwiderhandelt, ist doch immer dieselbe!
Da isses völlig egal, ob ich den Siebenjährigen anweise, sein Zimmer aufzuräumen (Eltern wissen wie weit der Interpretationsspielraum von "Aufräumen" reicht), ob ich Abkühlung suchenden Familien in direkter Laufweite vom See die Parkplätze verweigere, ob ich ein Mehrländerprojekt manage, bei dem es elementar ist, dass die Befunde aus den einzelnen Ländern am Ende vergleichbar sind (sonst habe ich nämlich ein Problem), oder ob ich die Herren Tönnies und Konsorten dazu anhalten will, menschenwürdige und zudem hygienisch tragbare Arbeitsbedingungen zu schaffen.
Und wenn ich selbst nicht drauf komme, was X einfallen könnte, wenn er mit A konfrontiert ist, dann braucht das 5 Minuten in der Kaffeeküche: "Du, ich versuche, das Gebaren des Herrn Tönnies daunddamit zu unterbinden. Geht das so oder habe ich was übersehen?"
(Probates Mittel übrigens.)
Ich habe gestern drei Leuten, alles Nichtjuristen, von diesem dollen Gesetzesentwurf erzählt und gefragt, was wohl passiert. Alle drei haben die Tönnies-Reaktion richtig vorhergesagt (ohne sie vorher zu kennen).
Ich mache es mir zu leicht?
Nein. Den schwarzen Peter haben hier echt andere.
Massenveranstaltungen angesichts einer anrollenden und bereits das Land erreicht habenden Pandemie erst munter laufen lasse, dann aber, weil's (ups!) schief gegangen ist einen mehr oder minder erfolgreichen Shutdown zu fahren, ohne zu wissen, wem ich damit erst eine Ansteckung aufdrücke, ist dann eine andere Kategorie Unfug. Ggf. Tödlich halt.
In Österreich hat man der Regierung mehrfach von außen Hilfestellung angeboten. Darauf hingewiesen das diverse Verordnungen rechtswidrig oder lückenhaft sind.Zitat:
Zitat von Kensei
Darauf wurde nicht reagiert mit der Ergebnis, dass der VfGH vieles davon für nichtig erklärt hat und die neue Verordnung wieder so schlampig ausgearbeitet war, dass der Gesundheitsminister angekündigt hat sein Ressort umzubauen. Wir befinden uns jetzt in Monat fünf der Krise.
Was genau willst du mir hier weißmachen? Dass eine Lage, in der ich über Freiheitsbeschränkungen für 80 Mio. Büger befinden muss, von der Komplexität her vergleichbar ist mit der Situation einer Mutter, die ihr Kind überzeugen will sein Zimmer aufzuräumen? Oder mit deiner, wenn du Verträge für deine Firma gestaltest?Zitat:
Zitat von Ripley
Leidest du an Realitätsverlust?
Keine Ahnung was du beruflich machst, Psychologin bist du schonmal definitiv nicht.
@Martin
Wenn ich von "Politik" oder "Politikern" spreche meine ich Deutschland. Den politischen Bockmist in Österreich habt ihr euch selber eingebrockt. Für deine Leute würde ich im Leben nicht die Hand ins Feuer legen...
War irgendwie das erste was mir durch den Kopf schoss also ich von der neuer Regelung gehört habe: "Das wird zur Gründung von vielen kleinen Gesellschaften führen..."Zitat:
Zitat von Ripley
Ich schrieb es irgendwo anders ja schon mal, mit Einführung der Maskenpflicht gab es bei uns eine VO die besagte jeder müsse in bestimmten öffentlichen Bereichen eine Maske tragen. Es wurde jedoch nicht definiert, dass die MNB auch bitte im Gesicht zu tragen wäre.
Beim ersten Überfliegen der VO dachte ich mir: Na das fällt denen doch bestimmt auf die Füße dort so "geschlampt" zu haben - und siehe da genauso kam es. Wenn man schon irgendwelche Maßnahmen die ggf. sogar noch mit Bußgeld bei einem Verstoß belegt sind durchsetzen will, dann muss man da einfach sauber arbeiten (sieht man ja z.B. auch jetzt beim neuen Bußgeldkatalog). Nicht weil sich das tragen der Maske vor dem Gesicht nicht im Prinzip selbst ergeben würde - einfach aus formellen Gründen.
"Ein häufiger Fehler, den Leute machen, wenn sie etwas völlig Idiotensicheres erfinden wollen, ist den Einfallsreichtum von Vollidioten zu unterschätzen.
Douglas Adams"
Kensei: Der Joke geht jetzt auf dich. Und du kennst ihn noch nicht mal.
Nochmal für dich: Der Chirurg mag mehr Verantwortung haben und sein Job mag komplexer sein (nehme ich jetzt mal an) als der des Klempners. Deswegen sollte er trotzdem mindestens (!) so sauber und sorgfältig arbeiten wie letzterer. Ist halt schei*e, wenn das Werkzeug am Arbeitsort vergessen wird.
Trotzdem unterliegt deine komische Annahme der Fehleinschätzung, alle Probleme der Welt hätten denselben Komplexitätsgrad und würden daher derselben Risikofolgeabschätzung unterliegen. Auch wenn du schreibst, dass es nicht so sei, begründest du es dann wieder genauso.
Das ist dein Denkfehler. Gerade Corona bedeutet Handeln unter Unsicherheit. Hanebüchen da anzunehmen, dass sei dasselbe wie ein Kind aufzufordern das Zimmer aufzuräumen und zu gucken was passiert. Oder den Klempner zu bitten deine Klospülung zu reparieren und zu hoffen, dass alles gut geht.
Warum? Ist dich die gleiche Grundannahme, komplexes Problem also kann man schon mal Mist bauen.Zitat:
Zitat von Kensei
Warum das für eure und nicht für unsere gelten soll erklär mal.
Weil Kurz ein Wendehals par excellence ist, der wie ein Fähnlein im Winde hin und her schwenkt ohne wirkliche Agenda? Die Fähigkeiten die Jemand zum Problemlösen mitbringt können ja unterschiedlich sein, gell? Siehe Trump und diverse andere "Experten" auf der Polit-Bühne.
Ich hätte hier noch ein paar QAnon-Jahresmitgliedschaften anzubieten, da bekomme ich Provision wenn ich neue Mitglieder werbe.
In Dänemark zahl auch Tönnies laut dieser Doku Tariflöhne.Zitat:
Zitat von Billy die Kampfkugel
https://www.kampfkunst-board.info/fo...7&d=1596266778
-
@Ripley: Was mich einfach stört wie leichtfertig häufig geurteilt wird.
Wer wirklich komplexe Entscheidungen regelmäßig treffen musste weiß, dass man i.d.R. nicht alles vorhersehen kann und erst recht nicht alles verhindern kann.
Du schreibst ja selbst, dass deine Aufgabe war "möglichst wenige" Schlupflöcher zu lassen. Alle erwischt man i.d.R. nicht.
Nehmen wir den Fall mit dem Badesee: Wäre es besser gewesen, den Parkplatz offen zu lassen? Hätte dies zu weniger Problemen geführt? Hat wirklich das Amt versagt oder wurde bei
der Durchsetzung von Verkehrsregeln geschlampt? Besteht das Problem immer noch oder wurde nachgebessert?
Nehmen wir Tönnies. Was wäre die Alternative gewesen, diese eine Schlupfloch nicht zu schließen weil es noch andere gibt? Hätte man alle auf einmal schließen können? Nebenbei manchmal ist es sogar schlauer erstmal eine Sache zu ändern und zu schauen wie es sich auswirkt und dann gezielt weitere Maßnahmen zu ergreifen.
Und um den Bogen zum Thema wieder hinzubekommen.
Das soll nicht heißen das auch genug vermeidbare Fehler gemacht werden. Zum Beispiel ist es wenig überraschend, dass massive Lockerungen bei der Anzahl von Personen die sich privat treffen dürfen einen erneuten Anstieg der Fallzahlen bewirkt – um den Bogen wieder zum Thema zu schlagen.
oder sind die leute einfach zu dumm und egoistisch, den sinn der beschränkung zu verstehen.Zitat:
Zitat von ThomasL
Liebe Grüße aus dem Urlaub aus Kärnten, einige Deutsche hier die das Badewetter genießen.
Noch viel Spaß beim Empören.:D
Was ja dann der Sinn der ganzen Chose sein dürfte. "Hahaha hahaha hahahaha hahaha ...". Repeat.
Ersteres mybe, zweites ganz sicher!Zitat:
Zitat von marq
Es wird ja. Vor gar nicht so langer Zeit sahst Du Dich schon in der Schlange vor der Suppenküche und jetzt kannst Du Dir schon wieder Urlaub leisten.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Die Aufhebung von Grundrechtsbeschränkungen sind kein Fehler, sondern eine juristische Notwendigkeit.Zitat:
Zitat von ThomasL
Ist nach wie vor noch nicht bei allen angekommen bzw. verstanden worden, aber es ist nicht Aufgabe eines Staates jede potentielle Ansteckung durch restriktive Maßnahmen zu verhindern.
Die Beschränkung der Grundrechte hatte nur vor dem Hintergrund der drohenden Überlastung der KHs temporär bestand. Trotz steigender Neuinfektionen ist die Anzahl der schweren Verläufe und Todesfälle trotzdem rückläufig bzw. auf einem unkritischen Niveau, da sich die Ansteckungen jetzt hinsichtlich der Altersgruppe etwas verschoben haben.
Die KH-Kapazitäten sind da und es ist auch nicht zu erwarten, dass diese wieder an ihre Grenze stoßen wenn wir die nächsten Wochen Neuinfektionen auf dem momentanen Level haben.
Und ja - das steigende Mobilität und Aufhebung von Grundrechtsbeschränkungen zu steigenden Zahlen führen ist logisch und bekannt - solange es aber eben nicht wieder kritisch wird hat man von Seiten der Politik da gar keine anderen Optionen.
Wir haben immer noch eine Inzidenz im Bundesschnitt von 5 / 100 K / 7 T. Regionale Maßnahmen sind ab 50 / 100 K / 7 T vorgesehen - also das zehnfache dessen was wir gerade haben.
Natürlich kann es sein, dass die Zahlen weiter hochgehen und man dann wird wieder reagieren müssen.
Auch wenn es dem ein oder anderen ggf. nicht gefällt wird man eben damit leben müssen, dass in der momentanen Situation man jetzt nicht gleich wieder mit dem Hammer um die Ecke kommen kann nur weil es vielleicht schlimmer werden könnte - Verhältnismäßigkeit und Co..
Hr. Streek nannte es treffend „Dauerwelle“ - das wird uns halt eben noch für einen längeren Zeitraum erhalten bleiben.
ist das dann wirklich noch verhältnismässig wie du das beschreibst. extreme lockerungen bis wieder eine potentiell bedrohliche situation eintritt, um dann wieder extremere massnahmen ergreifen zu müssen oder moderate lockerungen, die zwar die grundrechte auf längere sicht einschränken, aber extreme einschränkung wiederrum vermeiden. welche vorgehensweise ist für die freiheiteinschränkungen denn geringer?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ps : den großzügigen lockerungen liegt immer die these zugrunde, dass die situation jetzt und in zukunft unter kontrolle gehalten werden kann. wer ist sich da so sicher, wenn man den weltweiten verlauf sich betrachtet und was passiert, wenn man alles großzügig handhabt.
Interessant fand ich heute 2 News-Posts, die zeitgleich auf der t-online-Seite auftauchten:
A) Wissenschaftler erwarten 2. Welle.
vs.
B) Demo in Berlin um die Aufhebung ALLER Beschränkungen zu fordern.
Aha. :ups:
:DZitat:
Zitat von San Valentino
Eigentlich wollte er ja in die USA, aber selbst die drehen ja total durch und vermiesen einem jeden Spaß.
Und wenn er dann wieder darf, ist die Wirtschaft total zusammengebrochen, wahrscheinlich gibt es gar keine Fluggesellschaften mehr.
gibt es ein einreiseverbot in die usa? in florida scheint die sonne doch nicht so schön wie in kärnten :DZitat:
Zitat von Kannix
Natürlich - denn nicht eine Lockerung muss begründet werden, sondern eine Einschränkung.Zitat:
Zitat von marq
Der Normalfall lt. Verfassung garantiert die Grundrechte ohne wenn und aber. Lediglich ein „könnte“ reicht da eben nicht aus um zu sagen:
„Wir beschneiden dann die Grundrechte halt mal ein wenig - also so rein prophylaktisch...“. Geht schlicht nicht.
Und das scheinen einige auch gern zu vergessen - auch in der momentanen Situation bedeuten die Einschränkungen für viele ein massives (wirtschaftliches) Problem.
Es ist eben nicht Aufgabe des Staates die Bürger vor jeder abstrakten Gefahr zu schützen - siehe hier auch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Thema „Flugzeug zum Schutz anderer abschießen“.
die kann man ja begründen: das ausmass der wirtschaftlichen folgen waere bei einem 2. lockdown verheerend und muß unter allen umständen verhindert, um einen funktionierenden staat zu erhalten.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ähm nein - so funktioniert unsere Verfassung nicht.
Der Staat und die Unternehmen brauchen keinen Lockdown zum (über-)leben - der kann auch ohne.
so ist nur noch nicht argumentiert worden, solche zeiten hat unsere verfassung auch noch nicht durchleben müssen.
außerdem steht über allen grundrechten das lebensrecht.
Geht so!? So schön auch die "wiedergewonnene Freiheit" ist, sollten die Leute doch Mal ein wenig den Verstand einsetzen!? Sollte es, Dank des unüberlegten Verhalten, wieder zu Beschränkungen kommen, schafft der Staat es nicht wieder so viele Hilfsmittel, wie beim ersten Mal zu stämmen- es dauert ja jetzt schon bis 2058 um die gemachten Schulden zurück zu zahlen;)Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Und die Unternehmen die beim ersten Mal gewaltig was in den A.... geblasen bekommen haben, machen dann was? Richtig- Fratzen schneiden
Ich bin nicht gegen die Lockerungen; man muss halt irgendwann versuchen wieder ein relativ normales Leben zu führen- nur sollte man sein Verhalten reflektieren und über Konsequenzen nachdenken, anstatt ganz unbedarft in den Tag zu Leben und "nach mir die Sinnflut"
Mit der Argumentation müsste alles verboten werden, was auch nur igrendwie gefährlich ist.Zitat:
Zitat von marq
Man muss aber auch nicht verteidigen, dass sich Leute wie die größten Ar$chlöcher benehmen weil sie den geistigen Horizont einer Räucherkerze haben. Uuuuurlaub! Feiern!!! Mir doch egal! Es stecken sich hierzulande nur sehr wenige Leute bei der Arbeit an. Die ganze Kacke kommt von Urlaubern die sich zum Verrecken nicht "einschränken" können, vulgo am Pool mit ein bisschen Abstand sitzen und nicht rumf*cken bis der Arzt kommt und Schunkel, Schunkel, Trallala als gäbe es das alles nicht. Von Hochzeiten und Feiern wo auch jeder meint er müsste den 711-QAnon-Warrior of death geben, so richtig partisan. Dass dabei dann doch die Oma draufgeht wird anschliessend mit Leichenbittermine groß und breit betrauert, wenn es sie denn nicht doch mal erwischt wie den 30jährigen von der Corona-Party. Und Barbesuche, wo wir dann wieder bei F*cken und/oder Saufen bis der Arzt kommt sind. Bei wichtigen Sachen wie Einkaufen, Arztbesuch oder Arbeit steckt sich kaum jemand an, nur bei der Freizeit die für alle Blitzbirnen dann ja soooo wichtig ist. Nur keine Einschränkung, und wenn es ein Fusseltuch vor der Fresse ist. Nein nein nein. Mein Lebensgefühl legt mir langsam einen Baseballschläger nahe, leider kann man das aus rechtlichen Gründen nicht umsetzen.
Zitat:
Zitat von OliverT
Es ist darüber hinaus sachlich auch schlicht falsch. Im übrigen ignoriert eine derartige Argumentation auch völlig was Art. 2 Abs. 2 GG mit „Recht auf Leben“ eigentlich abbildet.
Grundrechte sind u.a. Abwehrrechte des Bürgers gegenüber Eingriffen durch den Staat - nur wird hier ja gar nicht der Staat übergriffig.
Es ist ein Irrglaube DE müsse im worst case wegen eines Viruses sich an den Rand der Selbstzerstörung bringen um seine Bürger vor allen möglichen Gefahren zu schützen.
Sorry, so wie es teilweise aussieht, muss man den Bürger , vor sich selbst schützen- und das ist wiederum die Aufgabe des Staates;)Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
ich weiss nicht , was grundrechtseinschränkend sein soll, wenn man regeln wie maskenpflicht, konzepte in schulen und kindergärten und in , betrieben und unternehmen und vielen anderen bereichen erarbeitet , um so frei wie möglich, aber auch so geschützt wie möglich das leben zu führen.
der staat darf aber regeln erlassen, die das leben schützen.... ;)