Karate und Selbstverteidigung

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Es geht bei all diesen Leitsätzen ja wohl eher auch um die Metaebene. Wenn ich diese wiederum pragmatisch auslege, bedeutet es für mich 2 Dinge:
1. Die Techniken so auszuführen, dass die Hände zu Schwertern in dem Sinne werden, dass sie verletzen können, also alle Techniken auf ihre Wirkung hin zu überprüfen Extern mit Pratze, Sandsack, Makiwara, etc. sowie intern

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es geht eben nicht eher um die Metaebene, es sind konkrete Trainingsanweisungen. Und wenn du deinen ersten Punkt berücksichtigst und mir dann anschaue, wie das Ippon-Kumite in eurem Verein auf dem Video aussieht, das du mal verlinkt hattest, dann garantiere ich dir, dass das mit nem Schwert nicht funktioniert. Kannst es ja selbst ausprobieren, schieb die Schuld aber nicht auf mich, wenn das Schwert dann hinterher unbrauchbar ist. Aber immerhin könnte einem das Aufschluss auf die sinnige Körpermechanik geben, auch unbewaffnet

Tatsächlich benutze ich ständig Waffen, ich behaupte sogar, daß ich in Bezug auf stumpfe Waffen bis 85cm und Klingen bis ca 50 cm auch Plan habe, was ich da so treibe.
Nur mal so am Rande, für mich gibt´s kein empty hand, das ist in meinen Augen total sinnlos auch wenn ich tatsächlich nichts in den Händen haben sollte.
Deine authentische Linie wird es wirklich dann interessant, wenn Du wirklich tief eintauchst, da kann man dann halt auf vorhandenes Wissen zurückgreifen und muß sich das nicht
mühsam erst erarbeiten.
Was Karate ni sente nashi bedeutet ist sowieso eher offensichtlich, guck Dich halt irgendwo auf dem Planeten um und finde ein System, daß den Angriff propagiert, gibt´s, aber eher selten.
Mir fällt da eigentlich aus dem Stehgreif nur JigenRyu ein, gibt´s noch ´ne chinesische Variante von, die leben aber auch von der Formation und von Selbstaufgabe.
Karate und Co sind in meinen Augen aber zivile Systeme, die man mit so etwas dann eher nicht vergleichen kann.
Die meisten der Systeme sind konteroffensiv, viele haben noch nicht mal richtige Angriffsübungen, das wird dann halt "irgendwie so" gemacht, einer der Gründe, warum
es dann in "echt" nicht funktioniert.
Bei Deiner Auswahl hast Du übrigens eine ganz zentrale Idee des Herrn Funakoshi nicht erwähnt, Karate beginnt mit "Rei" und endet mit "Rei", jegliche Interpretation ohne diesen Kernsatz
ist komplett sinnlos, versteht man das nicht, brauchst Du Dich schon nicht mit "Karate ni sente nashi" auseinanderzusetzen.
Abgesehen davon ist der Ansatz von der Katamaus sein sportives WKF-Karate zu benutzen zweifelsohne richtig, das Zeug das Du oder ich betreiben ist für Standardsituationen des Lebens
ohnehin overkill.
Nachtrag: also bevor wieder irgendwer was in den falschen Hals bekommt, "overkill" bedeutet nicht, daß ich der ultimative letzte Ninja bin, sondern es geht um die Verständnistiefe, wie
man sein Zeugs wirklich betreibt. Bist Du 27 voll fit und relativ schmerzbefreit, langen Deine Kenntnisse aus dem Hallenhalma Dich zu kloppen.

Zitat:

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Zitat von Panzerknacker

Bei Deiner Auswahl hast Du übrigens eine ganz zentrale Idee des Herrn Funakoshi nicht erwähnt, Karate beginnt mit "Rei" und endet mit "Rei", jegliche Interpretation ohne diesen Kernsatz
ist komplett sinnlos, versteht man das nicht, brauchst Du Dich schon nicht mit "Karate ni sente nashi" auseinanderzusetzen.

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Was bedeutet das denn für dich? Mein Vorteil ist ja, dass ich alle kuden, Prinzipien etc, die ich wirklich brauch ja in meiner Linie habe, die Beschäftigung mit Sachen wie Funakoshi ist eher ein netter Zeitvertreib und falls man mal mit Karateka reden will, aber sonst brauche ich die nicht zu importieren.

Zitat:

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Zitat von Panzerknacker

Abgesehen davon ist der Ansatz von der Katamaus sein sportives WKF-Karate zu benutzen zweifelsohne richtig, das Zeug das Du oder ich betreiben ist für Standardsituationen des Lebens
ohnehin overkill.

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Der Vorteil von meinem Zeugs ist, dass du alle Optionen hast, wie weit du eskalieren willst. Von Kontrolle zu Bruch zu Tod braucht man nicht viel ändern, vondaher würde ich eher sagen, dass man in authentischen Linien bei Bedarf die ganze Bandbreite zur Verfügung hat, was definitiv hilfreich ist

Zitat:

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Zitat von Tantal

es geht eben nicht eher um die Metaebene, es sind konkrete Trainingsanweisungen.

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Ehrlich? Ausschließlich? Das wäre mir neu. Aber das sollen die Historiker klären.

Zitat:

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Und wenn du deinen ersten Punkt berücksichtigst und mir dann anschaue, wie das Ippon-Kumite in eurem Verein auf dem Video aussieht, das du mal verlinkt hattest, dann garantiere ich dir, dass das mit nem Schwert nicht funktioniert.

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Also, ob das mit dem Schwert funktioniert, ist für mich bestenfalls von intellektuellem Interesse. Allerdings unterschlägst du jetzt mal ganz lässig, dass das eine Übungsform ist, die gewisse Dinge trainieren soll, die ich in dem Fade auch genannt hatte.

Damit will ich aber nichts gegen das Schwert an sich sagen. Unser Lehrer ist nach eigenen Angaben auch sehr stark vom Kendo geprägt worden und wer Wichmann in den 70ern hat kämpfen sehen, der weiß ja, dass der eigentlich immer nur nach vorne ging.

Zitat:

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Aber immerhin könnte einem das Aufschluss auf die sinnige Körpermechanik geben, auch unbewaffnet

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Ja, da gibt es aber auch noch vieles anderes, was da Aufschluss geben kann. Da könnte man sogar Yoga machen, boxen, Bo oder was weiß ich was.

Nochmal zu „Karate ni sente nashi“ und dass keine Angriffsformen geübt werden. Das stimmt so nicht. In dem oben erwähnten Video wird ganz klar geübt, richtig anzugreifen. Der Fokus liegt allerdings eher auf dem Üben des richtigen Abstands und dem konsequenten kompromisslosen einmaligen Angriff. Es wird aber explizit gefordert zu treffen, wenn man es schafft. Ist halt schwierig, wenn der andere weiß, was kommt. Aber dafür gibt es ja dann auch wieder Trainingsformen (mehrere Angreifer, unterschiedliche Richtungen, beliebige Technik, etc.)

Bisher habe ich noch niemanden kennengelernt, der dies Übung so ausführt, dass es da nichts mehr zu verbessern gäbe. Von daher hat man da schon genug zu tun. Ob man das will oder sich lieber mit anderen Dingen beschäftigt, muss halt jeder selber wissen.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Also, ob das mit dem Schwert funktioniert, ist für mich bestenfalls von intellektuellem Interesse. Allerdings unterschlägst du jetzt mal ganz lässig, dass das eine Übungsform ist, die gewisse Dinge trainieren soll, die ich in dem Fade auch genannt hatte.


Ja, da gibt es aber auch noch vieles anderes, was da Aufschluss geben kann. Da könnte man sogar Yoga machen, boxen, Bo oder was weiß ich was.

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mein Punkt ist, dass du sowohl mit als auch ohne Schwert die gleiche Körpermechanik nutzt, die hoch effektiv ist. d. h. wenn du mit Schwert die Übung nicht machen kannst, weil du eine falsche Körpermechanik nutzt, dann wird die Körpermechanik nicht richtig, weil du unbewaffnet arbeitest. Wohingegen mit richtiger Körpermechanik das auch unbewaffnet super hinhaut. Und das kann man sogar alles in der Übungsform (Kihon Ippon) üben, also unterschlage ich nicht, dass es eine Übungsform ist. Ihr übt da nur einfach nicht das, wofür sie gemacht wurde (bzw. mit falscher Körpermechanik).

Und ja man könnte das auch mit nem bo etc üben, wenn man weiß wie es geht. Aber das Wissen, wie es geht, muss man haben und da sind wir wieder bei authentischen Linien

Es gibt halt immer verschiedene Schichten des Verständnisses und der Umsetzung von Ideen und Prinzipien.
Philosophische Sprache wird genutzt um grundlegende Prinzipien hinter den Anwendungen zu beschreiben. Dabei handelt es sich auch um ganz konkrete körperliche Übungen, jedoch eben nicht nur. Deswegen ist “Yi” ja ein so zentrales Element. Das braucht man um zum “Herzen” zu gelangen, da Yi und Shen zwei Seiten einer Medaille sind.

Hier noch einmal ein Bild wie Anwendungen und Philosphie zusammen hängen:

Anhang 46414

Zitat:

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Zitat von Tantal

Ihr übt da nur einfach nicht das, wofür sie gemacht wurde (bzw. mit falscher Körpermechanik).

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Was du da so alles erkennen kannst. Respekt. Das ist ja fast wie andere, die meinten zu erkennen, das wir auf den Angriffsarm schlagen...

Zitat:

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Und ja man könnte das auch mit nem bo etc üben, wenn man weiß wie es geht. Aber das Wissen, wie es geht, muss man haben und da sind wir wieder bei authentischen Linien

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Soso und wenn ich dann bspw. modernes Sportkendo trainiere lerne ich das nicht? Da muss ich zu nem Schwertmeister aus ner authentischen Linie? Na gut, dann bin ich wohl verloren....
:kaffeetri

Anyway, wie sagt der Angelsachse: Good for you! Ich mache dann einfach weiter mein ärmliches Bauernkarate. Da habe ich einen schönen Zeitvertreib.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Was du da so alles erkennen kannst. Respekt. Das ist ja fast wie andere, die meinten zu erkennen, das wir auf den Angriffsarm schlagen...

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ein Video das eine von außen zu sehende (da groß genug ausgeführte) Bewegung einer Übungsform zeigt, die ich seit 17 Jahren kenne und selbst trainiert habe zu bewerten, ja das traue ich mir zu. Und daher auch, ob die richtig oder falsch ist.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Soso und wenn ich dann bspw. modernes Sportkendo trainiere lerne ich das nicht? Da muss ich zu nem Schwertmeister aus ner authentischen Linie? Na gut, dann bin ich wohl verloren....
:kaffeetri

Anyway, wie sagt der Angelsachse: Good for you! Ich mache dann einfach weiter mein ärmliches Bauernkarate. Da habe ich einen schönen Zeitvertreib.

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Frag doch mal ryoma hier im KKB zu seiner meinung zu Kendo im Vergleich zur Hokushin Itto Ryu. Deren Hauptsitz ist doch sogar in München. Aber ja ansonsten viel Spaß mit deiner Einstellung, ist mir auch recht egal, ist nur schade für alle Schüler, die bedingt durch ihr Nichtwissen als Anfänger dann falsches Zeugs so lange trainieren und glauben, bis sie es so verteidigen wie du.

Zitat:

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Zitat von kanken

Es gibt halt immer verschiedene Schichten des Verständnisses und der Umsetzung von Ideen und Prinzipien.
Philosophische Sprache wird genutzt um grundlegende Prinzipien hinter den Anwendungen zu beschreiben. Dabei handelt es sich auch um ganz konkrete körperliche Übungen, jedoch eben nicht nur. Deswegen ist “Yi” ja ein so zentrales Element. Das braucht man um zum “Herzen” zu gelangen, da Yi und Shen zwei Seiten einer Medaille sind.

Hier noch einmal ein Bild wie Anwendungen und Philosphie zusammen hängen:

Anhang 46414

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Bild ist ja nicht Bild, alleine das Wort stiftet schon Verwirrung.
Prinzipiell visualisiert jeder das Universum anders in den krummen Windungen, Katamaus visualisiert halt anders als Tantal, Du oder ich.
Von daher ist es auch sinnlos ihm "Schwert" an den Kopf zu werfen.
Ich könnte z.B. sagen "Schwert" ist falsch, es muß "doble daga" heißen, das macht unbewaffnet in meinen Augen mehr Sinn, das muß aber naklar nicht für Tantal und Dich
gelten, weil´s halt bei Euch die Traditionslinie hergibt.
Ist bloß nicht allgemeiner alleiniger Wissensbeweis.
Wenn man denn etwas als netten Zeitvertreib bezeichnet, muß man halt aufpassen, ob´s denn wirklich dasselbe ist und entsprechend zu bewerten ist.
Wenn man "rei" nicht als wichtig erachtet, wie will man über den Sinn oder Unsinn einer Handlungsanweisung zu Offensive und Konteroffensive eine
Entscheidung beurteilen.
Ohne "rei" und die sozialen Implikationen ist Offensive eindeutig zu bevorzugen, dann allerdings auch mit einer eher kriminellen Geisteshaltung.
Mit den Folgen muß dann halt auch leben können.
Thema ist ja hier eigentlich diese unsägliche EssVauNummer, die nijukun Funakoshis sind ja eher offtopic.
In meinem Universum sind die halt zentral für das was und warum ich was mache.
Mit Philosophie hat das für mich halt nur am Rande zu tun, deswegen fragte ich ja nach, die Antwort hat mir halt nichts genutzt,
weil ich mir ein Buch zulegen müßte, was ich vermutlich gar nicht lesen will, weil sehr wahrscheinlich irrelevant für mich.
Wenn ich das Zeugs in irgendeiner Weise philosophisch betrachte, ist die Erkenntnis, daß der ganze Scheiß eh dasselbe ist,
egal von welcher Seite man das betrachtet, gibt halt Differenzen in der Wissenstiefe und im Zugang.
Ob Du jetzt den Baum postest oder ich das TaiJi Symbol, Du die 8 Trigramme und ich den Chaosstern macht ganz genau null Unterschied.
Bringt halt für die meisten nichts ohne Erläuterung.
Also ist "Schwert" für Katamaus absolut nicht hilfreich, weil falsches Bild.

Zitat:

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Zitat von Panzerknacker

Bild ist ja nicht Bild, alleine das Wort stiftet schon Verwirrung.
Prinzipiell visualisiert jeder das Universum anders in den krummen Windungen, Katamaus visualisiert halt anders als Tantal, Du oder ich.
Von daher ist es auch sinnlos ihm "Schwert" an den Kopf zu werfen.
Ich könnte z.B. sagen "Schwert" ist falsch, es muß "doble daga" heißen, das macht unbewaffnet in meinen Augen mehr Sinn, das muß aber naklar nicht für Tantal und Dich
gelten, weil´s halt bei Euch die Traditionslinie hergibt.

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Das Bild "Schwert" kommt aber nicht von mir, sondern von Funakoshi. Wenn das also für jemanden, der einen Stil betreibt, der nach Funakoshi benannt ist, das falsche Bild fürs Verständnis ist, sagt das doch alles aus.

Zitat:

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Zitat von Panzerknacker

Ohne "rei" und die sozialen Implikationen ist Offensive eindeutig zu bevorzugen, dann allerdings auch mit einer eher kriminellen Geisteshaltung.

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Offensive ist kein Widerspruch zu „Karate ni sente nashi“, da sieht man doch schon wieder, warum eine authentische Linie wichtig ist. Jede einzelne offensive Aktion von mir folgt der Devise „Karate ni sente nashi“, auch wenn der andere noch garnichts gemacht hat und das auch nicht vor hat. hab ja in #1757 was zu diesen Lehrsätzen geschrieben

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Soso und wenn ich dann bspw. modernes Sportkendo trainiere lerne ich das nicht? Da muss ich zu nem Schwertmeister aus ner authentischen Linie? Na gut, dann bin ich wohl verloren....
:kaffeetri

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Das Sportkendo oberflächlicher Murks im Vergleich zu einer authentischen Koryu ist wird Dir wohl jeder Übende einer Koryu bestätigen. Hatten wir hier im Forum ja auch schon öfters.

Zitat:

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Zitat von Tantal

Das Bild "Schwert" kommt aber nicht von mir, sondern von Funakoshi. Wenn das also für jemanden, der einen Stil betreibt, der nach Funakoshi benannt ist, das falsche Bild fürs Verständnis ist, sagt das doch alles aus.

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Bei Funakoshi heißt es (in obiger Übersetzung): „Denke Dir Hände und Füße als Schwert“. Was das auch bedeutet habe ich ja oben ausgeführt. Wenn du die Leitsätze nicht im übertragenen Sinne verstehen, sondern auf die Übungsform beschränken willst, kannst du das machen. Ich bin mir aber ncht sciher, ob ich derjenige bin, dem hier was entgeht.

Zitat:

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Offensive ist kein Widerspruch zu „Karate ni sente nashi“, da sieht man doch schon wieder, warum eine authentische Linie wichtig ist. Jede einzelne offensive Aktion von mir folgt der Devise „Karate ni sente nashi“, auch wenn der andere noch garnichts gemacht hat und das auch nicht vor hat. hab ja in #1757 was zu diesen Lehrsätzen geschrieben

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Nichts anderes schrieb ich.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Bei Funakoshi heißt es (in obiger Übersetzung): „Denke Dir Hände und Füße als Schwert“. Was das auch bedeutet habe ich ja oben ausgeführt. Wenn du die Leitsätze nicht im übertragenen Sinne verstehen, sondern auf die Übungsform beschränken willst, kannst du das machen. Ich bin mir aber ncht sciher, ob ich derjenige bin, dem hier was entgeht.

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bist du

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Nichts anderes schrieb ich.

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doch du schreibst etwas komplett anderes, deine offensiven Aktionen folgen der Devise nämlich nicht immer

Das mit dem Schwert müssen wir wohl von Fireflea oder Gibukai klären lassen müssen.
Aus "Hito no te ashi wo ken to omoe" können wir ja nicht die Originalschriftzeichen herleiten, wissen also nicht, ob von Schwert, Messer oder Säbel die Rede ist.
Shuto uchi verwendet die Zeichen 手刀(japanisch Handschwert) und (chinesisch Handmesser), wobei es sich bei japanisch "Schwert" durchaus um einen Säbel handeln kann.
Auch Du wirst bestätigen können, daß chinesisches "Schwert" durchaus anders aussieht als japanischer "Säbel".
Da ich nicht auf Authentizität herumreite, kann ich das ja interpretieren, wie ich lustig bin, Katamaus genauso.
Allerdings steht Ihr zwei ja auch nicht in der authentischen Linie Funakoshis.
Ernsthaft betrachtet kann, wenn man sich nach Euren Vorgaben richtet, hier nur Herr Gibukai eine eindeutige Aussage zu treffen.
Der übt übrigens "Bo" in der Übertragungslinie.
Damit hast Du die gleichen Winkel erledigt, vermutlich noch bessere Rotation und noch ein paar zusätzliche Griffgimmicks.
Funakoshi hat aber wie auch immer "Klinge" benutzt.
Ja ich denke auch, daß da "Yi" hintersteckt.
Und ja ich denke wirklich "doble daga" ist interessanter in diesem Zusammenhang.
Braucht Katamaus oder sonstwer das alles, um weiterhin Karate zu betreiben?
Nö das geht erstens auch ohne, das habe ich weiter vorn schon erwähnt und zweitens ist der Sprung von
WKF-Karate zu "Schwert" recht groß ohne diverse Zwischenstationen.
Wozu also ständig daran herummäkeln?
Dein Zeug ist doch cool, aber halt viel zu weit entfernt, als das mit "Schwert" hier irgendwelche Leute da hinbringt.

Zitat:

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Zitat von kanken

Das Sportkendo oberflächlicher Murks im Vergleich zu einer authentischen Koryu ist wird Dir wohl jeder Übende einer Koryu bestätigen. Hatten wir hier im Forum ja auch schon öfters.

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Da ist im Zweifelsfalls dennoch mal ein Kämpfer dabei, der dir damit nen Scheitel ziehen kann. Meinste nicht?

Das kommt hier immer so rüber als sei authentisch automatisch besser. Was genau heisst denn hier besser? Der krassere Fighter? Per se? Da hätte ich doch erhebliche Zweifel. Das erinnert irgendwie an den Bruce Lee Fred. Zumindest im Karate: Spitzenwettkämpfer gegen authentische Linie... Da wüsste ich, auf wen ich setzen würde.

Zitat:

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Zitat von Tantal

doch du schreibst etwas komplett anderes, deine offensiven Aktionen folgen der Devise nämlich nicht immer

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Dann weißt du wohl besser als ich, was ich schreibe. Respekt!

Zitat:

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Zitat von Panzerknacker

Das mit dem Schwert müssen wir wohl von Fireflea oder Gibukai klären lassen müssen.

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Die Übersetzung ist ja von Julian. Der sollte es doch wohl auch einigermaßen solide hinbekommen haben ;) Das habe ich aber auch schon anderswo so inde rArt gelesen. Kann ja morgen nochmal Literaturrecherche machen.

Zitat:

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Zitat von Panzerknacker

Das mit dem Schwert müssen wir wohl von Fireflea oder Gibukai klären lassen müssen.
Aus "Hito no te ashi wo ken to omoe" können wir ja nicht die Originalschriftzeichen herleiten, wissen also nicht, ob von Schwert, Messer oder Säbel die Rede ist.
Shuto uchi verwendet die Zeichen 手刀(japanisch Handschwert) und (chinesisch Handmesser), wobei es sich bei japanisch "Schwert" durchaus um einen Säbel handeln kann.
Auch Du wirst bestätigen können, daß chinesisches "Schwert" durchaus anders aussieht als japanischer "Säbel".
Da ich nicht auf Authentizität herumreite, kann ich das ja interpretieren, wie ich lustig bin, Katamaus genauso.
Allerdings steht Ihr zwei ja auch nicht in der authentischen Linie Funakoshis.

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können wir uns drauf einigen, würde aber für den Lehrsatz und die Konsequenz daraus keinen Unterschied machen.

Zitat:

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Zitat von Panzerknacker

Ernsthaft betrachtet kann, wenn man sich nach Euren Vorgaben richtet, hier nur Herr Gibukai eine eindeutige Aussage zu treffen.
Der übt übrigens "Bo" in der Übertragungslinie.

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wie vollständig das Wissen seiner Linie ist müsste man vor Ort klären (hängt wahrscheinlich auch davon ab, wo man den Startpunkt setzt). Und klar, das Argument kann man bringen. Da zählt für mich aber unterm Strich das plausibelste Gesamtgebilde mit der größten Tiefe und der größten Überzeugung auf der Matte, selbst wenn die mehr in fremden Lehrsätzen lesen würden als der Ersteller selbst.

Zitat:

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Zitat von Panzerknacker

Braucht Katamaus oder sonstwer das alles, um weiterhin Karate zu betreiben?
Nö das geht erstens auch ohne, das habe ich weiter vorn schon erwähnt und zweitens ist der Sprung von
WKF-Karate zu "Schwert" recht groß ohne diverse Zwischenstationen.
Wozu also ständig daran herummäkeln?
Dein Zeug ist doch cool, aber halt viel zu weit entfernt, als das mit "Schwert" hier irgendwelche Leute da hinbringt.

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Wettkampfsportler brauchen das natürlich nicht, wobei gerade dieses Konzept super in den Wettkampf übertragbar ist. Aber jeder Nicht-Wettkämpfer sollte da in meinen Augen schon dran interessiert sein. Außer natürlich er ist nicht an weiterem Wissen interessiert und macht lieber Bewegungen ohne zu wissen wofür und warum.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Zumindest im Karate: Spitzenwettkämpfer gegen authentische Linie... Da wüsste ich, auf wen ich setzen würde.

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Ich auch, definitiv auf die authentische Linie.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Dann weißt du wohl besser als ich, was ich schreibe. Respekt!

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Zeig mir doch mal ein Video von dir, wo du mit einer Offensive startest, die der Devise "karate ni sente nashi" folgt

Zitat:

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Zitat von Tantal

Zeig mir doch mal ein Video von dir, wo du mit einer Offensive startest, die der Devise "karate ni sente nashi" folgt

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Gibt leider keine. Bzw. der Kumpel aus Bielefeld findet es nicht mehr. Ich habe ja grundsätzlich überwiegend Deai gemacht also direkt gekontert. Das beinhaltete aber auch den Moment kurz bevor der andere starten wollte. Ich hatte aber auch bei Gyaku-Konter nie die Deckungshand oben, was man ja eigentlich tun sollte. Lenkt mich aber irgendwie ab und ist ja bisher gut gegangen :D

Aber wie gesagt: im Wettkampf oder Randori hat der Kampf ja bereits angefangen. Es wird ja von vielen Autoren/Historikern so interpretiert (eigentlich alle namhaften, die ich bisher gelesen habe), dass dies zwar grundsätzlich gilt aber nicht in einem Notfall oder wenn der Kampf unausweichlich bevorsteht (oder das Land verteidigt werden muss. Ähnlich ist die Aussage ja auch im ersten Grundsatz von Anko Itosu überliefert (z.B. bei Joe Swift nachzulesen).

Zitat:

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Zitat von Tantal

Außer natürlich er ist nicht an weiterem Wissen interessiert und macht lieber Bewegungen ohne zu wissen wofür und warum.

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Weil ich nicht übe, was du meinst, was ich üben soll? Schon interessant was für Urteile du dir über Menschen erlaubst, die du nicht kennst, Auf der Basis von schriftlichen Aussagen, die du nicht bereit bist so hinzunehmen, wie sie formuliert wurden. Das muss man sich erst einmal zutrauen. Doppel-Respekt!

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Gibt leider keine. Bzw. der Kumpel aus Bielefeld findet es nicht mehr. Ich habe ja grundsätzlich überwiegend Deai gemacht also direkt gekontert. Das beinhaltete aber auch den Moment kurz bevor der andere starten wollte. Ich hatte aber auch bei Gyaku-Konter nie die Deckungshand oben, was man ja eigentlich tun sollte. Lenkt mich aber irgendwie ab und ist ja bisher gut gegangen :D

Aber wie gesagt: im Wettkampf oder Randori hat der Kampf ja bereits angefangen. Es wird ja von vielen Autoren/Historikern so interpretiert (eigentlich alle namhaften, die ich bisher gelesen habe), dass dies zwar grundsätzlich gilt aber nicht in einem Notfall oder wenn der Kampf unausweichlich bevorsteht (oder das Land verteidigt werden muss. Ähnlich ist die Aussage ja auch im ersten Grundsatz von Anko Itosu überliefert (z.B. bei Joe Swift nachzulesen).

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Siehst du und genau das meine ich eben nicht, also ist meine Aussage, dass wir nicht über das Gleiche schreiben, korrekt.

Es geht nicht um ein "wer beginnt den Kampf" oder "ab wann beginnt ein Kampf". Es geht um eine konkrete Übungsanweisung, nachzulesen in meinem Post hier #1757, erst die gegnerische Waffe zu kontrollieren, bevor man angreift denn sonst ist das Risiko zu groß, getroffen zu werden und das ist bei Klingen gerne das sofortige Ende.

Also kann ich auch gerne "den Kampf beginnen" aber darf nicht einen Angriff starten, sondern muss eine Kontrolle ausüben. Die Umsetzung erfolgt wiederum durch eine gewisse Körpermechanik und der entsprechende beginnende Teil der Mechanik zählt eben nicht als Angriff.

hier in Video siehst du das dann umgesetzt, beide Seiten befolgen "karate ni sente nashi": https://www.youtube.com/watch?v=gZ0EqV-w8Xg

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Die Übersetzung ist ja von Julian. Der sollte es doch wohl auch einigermaßen solide hinbekommen haben ;) Das habe ich aber auch schon anderswo so inde rArt gelesen. Kann ja morgen nochmal Literaturrecherche machen.

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Nachtrag: Bei Heiko Bittmann heißt es: „Betrachte die Arme und Beine des Menschen als Schwerter“. In der Auslegung kommt er zu ziemlich ähnlichen Aussagen.

Zitat:

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Zitat von Tantal

Es geht um eine konkrete Übungsanweisung, nachzulesen in meinem Post hier #1757, erst die gegnerische Waffe zu kontrollieren, bevor man angreift denn sonst ist das Risiko zu groß, getroffen zu werden und das ist bei Klingen gerne das sofortige Ende

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Wer Raum und Zeit (Abstand und Timing) kontrolliert, tut das ebenso.

Zitat:

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Zitat von Tantal

Es geht um eine konkrete Übungsanweisung, nachzulesen in meinem Post hier #1757, erst die gegnerische Waffe zu kontrollieren, bevor man angreift denn sonst ist das Risiko zu groß, getroffen zu werden und das ist bei Klingen gerne das sofortige Ende.

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Halb OT, aber weil du so auf die Kontrolle des Schwertes abhebst:

Das gilt für deine Schule. Mit einem einhändig geführten chinesischen Schwert ist aber eine Kontrolle der gegnerischen Waffe sicher ganz anders möglich als mit einem beidhändig geführten japanischen Schwert. Funakoshi hatte wenn denn sicher eher ein Katana vor Augen als ein Dao?

Und „erst Kontrolle, dann Angriff“ klingt auch bzgl. Mindset völlig befremdlich, jedenfalls für aggressive japanische Schwertschulen. Die Jigen Ryu als Haupteinfluss von Funakoshis Karate war/ist bekanntermaßen hochaggressiv, es werden m.W. nicht mal Abwehren geübt. Jedenfalls erkennt man in der Beschreibung der Jigen Ryu und der Arbeit eines guten Shotokan-Kämpfers erheblich mehr Ähnlichkeit als mit dem, was auf deinem Video zu sehen ist.

Die Wahrscheinlichkeit, einen Kampf zu verlieren beträgt auch 66% bzw. 66%, ihn zu gewinnen (je nach Sichtweise), wenn der „mutual kill“ berücksichtigt wird. Und das ist auch ein durchaus akzeptiertes Abscheiden. Ich bilde mir ein, bei Karl Friday steht auch, dass erst durch diese Akzeptanz überhaupt ein "alleiniger" Gewinn möglich ist.

M.E. überträgst du einfach 1:1 deine Schule aufs Shotokan-Karate, was keinen Sinn hat.

Zitat:

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Zitat von Panzerknacker

Aus "Hito no te ashi wo ken to omoe" können wir ja nicht die Originalschriftzeichen herleiten, wissen also nicht, ob von Schwert, Messer oder Säbel die Rede ist.

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Das ist auch egal. Bei dem Satz geht es um die Anwendung von Yi und wie man das umsetzt.
In den TCMA gibt es einen sehr ähnlichen Lehrspruch.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Das gilt für deine Schule. Mit einem einhändig geführten chinesischen Schwert ist aber eine Kontrolle der gegnerischen Waffe sicher ganz anders möglich als mit einem beidhändig geführten japanischen Schwert. Funakoshi hatte wenn denn sicher eher ein Katana vor Augen als ein Dao?

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In den chinesischen KK wird der Speer beidhändig geführt, davon leiten sich dann die beidhändigen Schwerttechniken ab. Auch beidhändig kann ich die Waffe des anderen kontrollieren. Das kommt sogar aus dem Speerkampf, denn ich muss den gegnerischen Speer kontrollieren um effektiv gegen einen Speer zu kämpfen und dabei habe ich nun einmal beide Hände am Speer.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

M.E. überträgst du einfach 1:1 deine Schule aufs Shotokan-Karate, was keinen Sinn hat.

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Das Bagua kann man 1:1 auf das Karate von Itosu und Higashionna übertragen, jedenfalls so wie es Toyama von beiden gelernt hat. Immerhin habe ich das 20 Jahre geübt.
Die okinawanischen KK haben nun einmal eine ihrer Wurzeln in den chinesischen KK, auch das Shotokan.

Nur weil du im Jigen-ryu keine Abwehr siehst, heißt es nicht dass da keine ist. Ich sehe in den Videobeispielen des Jigen-ryu sehr viele Abwehraktionen, allerdings sehr, sehr kleine...

Zitat:

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Zitat von Tantal

hier in Video siehst du das dann umgesetzt, beide Seiten befolgen "karate ni sente nashi": https://www.youtube.com/watch?v=gZ0EqV-w8Xg

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Vll. Bin ich ja zu einfach gestrickt ,aber ich würde auf jeden Sportfechter wetten , als auf Einen von den zwei , auch wenn er noch nie was von authentisch gehört hat und natürlich nur Murks macht .

Wird die ausgefeilte Bewegungsmechanik dann später auch auf die Beinarbeit übertragen ?

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

...
Und „erst Kontrolle, dann Angriff“ klingt auch bzgl. Mindset völlig befremdlich, jedenfalls für aggressive japanische Schwertschulen. Die Jigen Ryu als Haupteinfluss von Funakoshis Karate war/ist bekanntermaßen hochaggressiv, es werden m.W. nicht mal Abwehren geübt. Jedenfalls erkennt man in der Beschreibung der Jigen Ryu und der Arbeit eines guten Shotokan-Kämpfers erheblich mehr Ähnlichkeit als mit dem, was auf deinem Video zu sehen ist.
...
M.E. überträgst du einfach 1:1 deine Schule aufs Shotokan-Karate, was keinen Sinn hat.

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Wenn man das jetzt mal so stehen lässt und davon ausgeht, Jigen Ryu Mindset ist im Shotokan zu finden, sehe ich das in den üblichen Partnerübungen und auch in der "Philosophie" nicht gut umgesetzt. Die übliche Interpretation von "ni sente nashi" passen so ganz und gar nicht zum Jigen Ryu Mindset. Die Partnerübungen (kihon ippon, sanbon-, gohon kumite) mit ausschließlich zurückweichendem Charakter ebenfalls nicht.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Wenn man das jetzt mal so stehen lässt und davon ausgeht, Jigen Ryu Mindset ist im Shotokan zu finden, sehe ich das in den üblichen Partnerübungen und auch in der "Philosophie" nicht gut umgesetzt. Die übliche Interpretation von "ni sente nashi" passen so ganz und gar nicht zum Jigen Ryu Mindset. Die Partnerübungen (kihon ippon, sanbon-, gohon kumite) mit ausschließlich zurückweichendem Charakter ebenfalls nicht.

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Die sind aber vor allem im Training meist nicht gut umgesetzt. Wenn du Gohon und Sanbon Kumite als vorbereitende technische Übungen siehst (welches Bein, welcher Arm, Technik mit Partner ausführen, etc.), kommen darauf aufbauend nur noch Übungen mit einmaligen Angriff. Der muss dann eben auch entsprechend mitgeübt werden, wie oben beschrieben.

Ich sehe in der Praxis in Breitensportgruppen oder auf Lehrgängen das Hauptproblem darin, dass die Leute kein Verständnis für eine sinnvolle Angriffsdistanz haben. Meistens reicht ein kurze Verlagerung des Gewicht nach hinten um den Treffer zu vermeiden. Das kann man damit prima üben. Aber das ist ja eher was für den anderen Faden.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Wenn man das jetzt mal so stehen lässt und davon ausgeht, Jigen Ryu Mindset ist im Shotokan zu finden, sehe ich das in den üblichen Partnerübungen und auch in der "Philosophie" nicht gut umgesetzt. Die übliche Interpretation von "ni sente nashi" passen so ganz und gar nicht zum Jigen Ryu Mindset. Die Partnerübungen (kihon ippon, sanbon-, gohon kumite) mit ausschließlich zurückweichendem Charakter ebenfalls nicht.

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Schön, dass das nicht nur mir auffällt, hätte ich jetzt nämlich auch gefragt. Nach meiner Logik geht das natürlich, aber von Nicks Logik aus stell ich mir das schwer vor.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Vll. Bin ich ja zu einfach gestrickt ,aber ich würde auf jeden Sportfechter wetten , als auf Einen von den zwei , auch wenn er noch nie was von authentisch gehört hat und natürlich nur Murks macht .

Wird die ausgefeilte Bewegungsmechanik dann später auch auf die Beinarbeit übertragen ?

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Also wenn du nen Sportfechter kennst, der mal Lust hat vorbei zu kommen wäre das ne coole Sache, würde mich definitiv auch interessieren!

Für deine Wertung stellt sich mir dann die Frage, ob der Sportfechter dann mit unseren Waffen kämpfen soll, die über 100% schwerer als seine sind oder wir mit seinen, die dann entsprechend viel leichter und schneller sind als unsere normalen und ob es nur um stoßen ode auch schneiden geht. und natürlich, ob Doppeltreffer okay sind, oder nach einem Treffer für 2 sec (oder so) kein Treffer erfolgen darf.

Ich denke mal, dass je nach Szenario unterschiedliche Dominanzen entstehen.

Für mich selbst würde ich sagen, dass ich vom Sportfechten mir den Übergang auf waffenlos schwerer vorstelle und da ich draußen nicht mit Schwert rumrenne ist das ein großes Minus.

Aber darum gehts dem Sportfechter ja auch nicht. Genauso wie dem Sport-Karateka, denn wenn wir deine implizite Wertung mal aufs Karate übertragen landen wir ja da, dass die Karateka nurnoch Wettkampf-Kumite trainieren sollten und ihr Kihon und Kata in die Tonne kloppen. Hab ich übrigens auch schon vorgeschlagen, kam nicht gut an^^.

edit: mit der Beinarbeit bin ich nicht unzufrieden, aber natürlich kann man Sachen verbessern, dafür trainiert man ja.

Sportfechten ist eine ganz andere Welt, da man da nicht greifen darf. Das lässt sich überhaupt nicht vergleichen.
Schwert in den TCMA ist Ringen und das gibt es halt gar nicht beim Sportfechten.

Zitat:

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Zitat von kanken

Sportfechten ist eine ganz andere Welt, da man da nicht greifen darf. Das lässt sich überhaupt nicht vergleichen.
Schwert in den TCMA ist Ringen und das gibt es halt gar nicht beim Sportfechten.

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Btw. im Kontext nochmal zum "Sportkendo" - man muss gar nicht auf koryu zurückgehen - es gibt ja auch noch japanische Schulen, die Vorkriegs-Kendo unterrichten und da sieht das Ganze auch schon ein wenig anders aus. Da gibts auch mal eine "Bindung" und Grappling:

https://www.youtube.com/watch?v=uVnK1Sw7HuI

Zitat:

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Zitat von kanken

Sportfechten ist eine ganz andere Welt, da man da nicht greifen darf. Das lässt sich überhaupt nicht vergleichen.
Schwert in den TCMA ist Ringen und das gibt es halt gar nicht beim Sportfechten.

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Vll. Hab ich genau das im Auge gehabt und deswegen als Beispiel genommen ?

Das sie sogar ohne Greifen , einfach nur mit Beinarbeit, Distanzspiel, Linienarbeit, die Gesuchte Bindung wie im Video nicht zulassen würden . Die Bindungen mit ihnen im Sparring waren ,wenn , viel Kürzer , und wurden nicht gesucht sondern entstanden aus ständigen Angriffen .die Angriffe präziser , die Distanzen nur schwer zu überbrücken ( wenn genug Raum vorhanden) klar kann ich mit Kamikaze rein stürmen und versuch unterwegs zu Binden bis Greifen eine Option ist , nur da war halt immer noch der Trainierte Sportler mit seinen Attributen und der lässt das nicht mal so pille palle zu......aber all das ist nicht der Punkt.

Der Punkt war ,das gesagt wurde , authentisch würde im Vergleich mit Spitzensportler ,auf alle Fälle bevorzugt werden , wenn es um die Frage geht ,wer steht besser da.

Und hier.....wird irgendwie vergessen ,das es einen Riesen Unterschied macht zw. Dem was ein System ev. bereitstellen kann und dem , was die Praktizierenden aktuell abrufen können.

Es wurde gesagt das das authentische System die Bandbreite liefert zw. "Nur" Kontrolle , Bruch und ... Tod .
Mag sein . Irgendwann bei irgendwem ,..
..aber aktuell würde ich keinem im Video empfehlen es drauf ankommen zu lassen.
Und deshalb auch so nicht zu schreiben , als wenn es schon ein reale Option wäre.

Ist mir ein bissel zu überenthustiastisch im Moment. In eigener Argumentation und Auch in Diskussion mit den Argumenten Anderer

Zitat:

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Zitat von Cam67

Der Punkt war ,das gesagt wurde , authentisch würde im Vergleich mit Spitzensportler ,auf alle Fälle bevorzugt werden , wenn es um die Frage geht ,wer steht besser da.

Und hier.....wird irgendwie vergessen ,das es einen Riesen Unterschied macht zw. Dem was ein System ev. bereitstellen kann und dem , was die Praktizierenden aktuell abrufen können.

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wenn du schon auf meinen Post #1779 anspielst dann lies ihn auch komplett, ich hab mich da auf Karate bezogen (wie eindeutig zu erkennen ist) und die Meinung halte ich. Meine Meinung zum Sportfechten kennst du jetzt auch, ist doch alles rund.

Zitat:

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Zitat von Tantal

wenn du schon auf meinen Post #1779 anspielst dann lies ihn auch komplett, ich hab mich da auf Karate bezogen (wie eindeutig zu erkennen ist) und die Meinung halte ich. Meine Meinung zum Sportfechten kennst du jetzt auch, ist doch alles rund.

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Ist doch völlig buggy.
Einen Bewegungslegastheniker in authentischer Dingsbums würde einfach nur Alt aussehen gegen einen Kampfsportler egal welcher Art , wenn der Sportler alle notwendigen ( kämpferischen und physische ) Attribute mitbringt.

Wie gesagt ...bitte nicht System mit eigenem Entwicklungsstand verwechseln.

Sag mal Cam, wie viele Erfahrung hast du im VK-Schwertkampf?

Sportfechten halte ich generell für einen Vergleich auch nicht für optimal. Diese Waffen gibt es halt nicht; man müsste einem Sportfechter was schwereres in die Hand drücken und dann weiter sehen.