Kann ich grad auch nicht mehr, nachdem ich mehr gelesen hab:),Zitat:
Zitat von Kai Dobi
die Zuordnung war wohl verfrüht.
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Kann ich grad auch nicht mehr, nachdem ich mehr gelesen hab:),Zitat:
Zitat von Kai Dobi
die Zuordnung war wohl verfrüht.
^^ kein Problem ... ist doch zum Glück nur ne Frau ... mit der können wir machen/zuordnen was/wohin wir wollen ^^:D
Derrida: Begründer und Hauptvertreter der Dekonstruktion, welches den philosophischen Unterbau liefert.Zitat:
Zitat von aikibunny
Eine Vertreterin des dekonstruktivistischen Feminismus wäre die besagte Judith Butler (die ich tatsächlich, durch selektives lesen, vorhin falsch zugeordnet hatte - mea culpa).
Es gibt leider wieder nur Wikipedia-Artikel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Femini...PostfeminismusZitat:
...Sowohl das biologische Geschlecht (sex) als auch das soziale Geschlecht (gender) seien gesellschaftliche Konstrukte, deshalb müsse das Geschlecht als Klassifikationseinheit abgelehnt werden...
...Auch die in den vorherigen Ansätzen angenommene Zweigeschlechtlichkeit wird aus dekonstruktivistischer Sicht bestritten und durch Vielgeschlechtlichkeit ersetzt...
https://de.wikipedia.org/wiki/Dekons...DekonstruktionZitat:
...Die Entselbstverständlichung von Körper, Zweigeschlechtlichkeit und Heterosexualität als Naturtatsachen falle nicht mit Verneinung zusammen, sondern diene der Aufdeckung der Festigung und Verschleierung von Autoritäten...
Danke Kai Dobi, dass Du die "Ehre" so schön kommentiert hast, ich hatte mich innerlich resigniert gedrückt und hätte es nicht so prägnant hingebracht :-)
Buntbär, danke, aber ich kann das immernoch nicht mit Deinen konkreten Argumenten von vorher in Zusammenhang bringen, ist wahrscheinlich mein Problem...
was für Ehre gilt, gilt auch für "Mastery"
auch hier wieder gleich die Lektürevorschläge: M. Weber und H. Arendt zu den Begriffen Macht/Herrschaft/Gewalt
Nur wenn menschliche Fähigkeiten, QUALITÄTEN, also das Besondere, zu vergleichbaren "QUANTITÄTEN" nivelliert werden um sie eben äquivalenzfähig zu machen, DANN erst verknüpft sich auch Macht mit Gewalt oder legitimiert sich dadurch. Auch erst dann kann man(n) sich MEHR mit seiner supi-duften Mastery (Fähigkeiten-Macht) hervortuen - erst wenn sie vergleichbar geworden ist. Ansonsten macht halt der Feuer, ders eben am besten kann und das entwertet in keinem Fall die behinderte schwarze Lesbe in der Sozietät die eben nur schöne Blumensträuße binden kann. In einer Mangelwelt, in der eben mehr Feuer als Blumen gebraucht werden, ja da ist eben der Feuermacher der Chef und die eigenartige Floristen wird eben als unnütze Hexe verbrannt. War 2300 v.Ch. auch ganz ok. - heute sollte es das nicht mehr sein. Und dem Donovan hätten paar mehr Blumen im Kinderzimmer gut getan.
Sorry .. ich verachte den Typen einfach und schieße etwas übers Ziel hinaus
Das ist okay, solange es nicht gegen anwesende hier im Board geht. :)Zitat:
Zitat von Kai Dobi
Nur weil ich es lese, heisst es nicht, dass ich dahinter stehe. Wenn man es nicht kennt, fällt es sehr schwer, darüber nachzudenken und zu diskutieren...
@jkd
oh, ich wollte dir auch keinesfalls eine geistige nähe zu ihm unterschieben, gott bewahre. aber es liegt mir sehr am herzen alles ...wirklich alles was er schreibt ganz kritisch zu hinterfragen. und du hast ja selber schon viel und zu recht kritisiert.
als ich mich hier im kkb angemeldetet habe, da hab ich mit washi-te noch ein bisschen rumgescherzt, dass es ja mal gut wäre sich mit den "archaischen" tendenzen in den kk`s per doktorarbeit auseinander zu setzen. ... wenn man einigen im kkb aber auch im persönlichen kk-umfeld so zuhört, sollte das vielleicht gar kein scherz bleiben.
bei einigen spürt man schon unter den worten das stille verlangen mitschwingen - es sollte mal wieder das recht des stärkeren in die gesellschaft einziehen, weil man sich vielleicht da zu eben jenen stärkeren auch zählen mag. (nur bei aikidokas hört man das selten ..hahahahah ...scherz)
es wäre höchst traurig wenn KK zum Hort der Reaktion verkommt. (in Japan ist er es ja schon^^)
Im ganzen Leben gilt das Recht des Stärkeren. Demokratie ist nur das Recht der stärkeren Gruppe. Anarchismus wäre das Recht des Stärken. Jedes sozialistische System war bisher das Recht des Stärkeren. Rätesysteme sind das Recht des Stärkeren. Es gibt kein politisches System was nicht auf das Recht des Stärkeren hinaus läuft. Denn durchsetzen kann sich nur wer der Stärkere ist. Sei es nun physische oder metale Kraft, oder sei es die größere Gruppe oder die reichere.
Sorry, ich versteh nicht wirklich woraus du hinauswillst.Zitat:
Zitat von Kai Dobi
Eine Quantität ist erst mal eine Beschreibung und keine Bewertung.
Qualität beinhaltet ein Werturteil. Andersrum würde mir das also eher einleuchten (Durch eine quantitative Beschreibung kann man eben nicht mal kurz herausfinden, ob jetzt Feuer oder Blumen besser sind).
Wie verknüpft sich dadurch Macht mit Gewalt oder legitimiert sich?
hi oliver,
entweder musst du eine sehr ... sehr sehr ausdifferenzierteTerminologie liefern was dann "Stärke" ist. (o.g. Autoren versuchen dies bspw.)
Aber selbst wenn du Stärke schlicht als "Mehrheit" siehst, ist viel von deinem post nicht korrekt. Ich mein das nicht böse und erspare uns jetzt hier auch die akademischen Spitzfindigkeiten das konkret zu widerlegen.
Das ist sicherlich nur ein kleiner Ausschnitt und erzählt auch nicht von dem, was mir persönlich und akademisch wichtig erscheint - aber vielleicht regt es zum nachdenken an:
Die Revolution der Selbstlosen | ARTE MEDIATHEK | ARTE
Hierarchien in unserer Gesellschaft waren (und sind es noch heute) kompetenzbasiert. Das hat früher wohl vor allem Stärke bedeutet, beinhaltet heute jedoch deutlich andere Qualitäten.Zitat:
Zitat von Kai Dobi
Noch lachst du, wenn du wüsstest, warum die Aikidokas sich da zurück halten (wir wissen halt wer der Stärkere ist....) :DZitat:
Zitat von Kai Dobi
@buntbär
sorry komm grad nicht mehr zum schreiben, will dir aber auf jeden fall noch antworten. morgen
aber das muss ich jetzt wirklich noch loswerden:
"Hierarchien in unserer Gesellschaft waren (und sind es noch heute) kompetenzbasiert"
...
...
...
...
:ups:
...
...
...
...
:ups:
ich lass das jetzt mal so unkommentiert hier stehen und warte darauf, obs im neuen fips assmusen buch mit aufgenommen wird:D
Stärke ist die notwendigen Attribute bzw Fähigkeiten zu besitzen um sich durch zu setzen bzw um eine Situation zu bestehen.Zitat:
Zitat von Kai Dobi
Ob ich dir jetzt die Fresse poliere, oder dich durch überlegen Intellekt/Rhetorik/etc mental fertig mache. Ob ich dich durch bessere Argumente in einer Diskussion schlage, oder dir so lange pseudointellektuelles Gelaber um die Ohren haue bis du ganz verwirt bist. Ob ich dich durch diplomatie zu einer Handlung bewege, oder dich einfach erpresse. Überall setzt sich der durch, der die die stärker ausgeprägten Attribute und Fähigkeiten besitzt, welche nötig sind um die Situation für seine Vorteile zu beenden.
Jede Entscheidung bzw. jeder Kompromiss, sei es in der Politik, in einer Beziehung,... hängt davon ab wie stark die einzelnen Parteien sind.
Erstens hast du es kommentiert und zweitens was ist denn deiner Meinung nach falsch daran?Zitat:
Zitat von Kai Dobi
gutes argument:rolleyes:Zitat:
Zitat von Kai Dobi
Klar. Aber wir Mädels lesen halt mit bei Eurem nicht ganz unspannenden Locker Room Talk. :cool:Zitat:
Zitat von Kai Dobi
.
Der Thread ist ja noch gar nicht so lange tot. :)
Die Antwort ist einfach:
"Lass deinem Testosteron freien Lauf! Und deine Reise zur Seite der Männlichkeit wird vollendet sein ..."
https://ichef.bbci.co.uk/news/660/me...0_file0011.jpg
Ein Mann ist eine Frau bei der ein Beinchem an einem X-Chromosom fehlt :D
Im Prinzip sehe ich das aber so ähnlich wie Birk. Das biologische Geschlecht mag eine gewisse körperliche Ausstattung verursachen oder wahrscheinlicher machen. Ich musste das etwas widerwillig einräumen, nachdem ich eine Zeit lang auf einer kleinen Biofarm in Kanada ausgeholfen habe. So sehr ich mich auch angestrengt habe, ich hätte nie einen Zaunpfahl so schnell setzen oder einen Ziegenstall so schnell ausmisten können (erfordert beides deutlich mehr Kraft als man vielleicht so meint) wie einer von den männlichen Helfern (von ein paar Total-Luschen jetzt mal abgesehen). Aber nur, weil Männer schneller Ziegenställe ausmisten können, muss das ja jetzt nicht heißen, dass jeder Mann da seine Berufung drin findet. Die Männer, die gerne Ziegen züchten wollen, werden das tun. Und die Frauen, die das wollen, werden wahrscheinlich ein bisschen mehr Beharrlichkeit und Zeit brauchen, werden den Stall aber auch gemistet bekommen. Und den Ziegen ist das am Ende ziemlich schnuppe. Will sagen: es gibt vielleicht bestimmte Aufgaben/Rollen/Berufe/Sportarten etc. die einem Geschlecht im Durchschnitt leichter fallen. aber irgendwelche Verpflichtungen wie man/mann zu sein hat, leiten sich daraus nicht ab.
Ein Hirsch hat ein Geweih, ein Löwe hat ne Mähne und ein Mann (Mensch) hat einen Vollbart.
Die meisten männlichen leben jedoch ein Leben als "Gesichtskastrat" da sie angst haben ihre Männlichkeit äußerlich zu zeigen.
Der Trennt zur Androgynität entstammt dem Englischen Königshaus, die ihren Untertanen vorschreiben wollten Bartlos zu leben.
Manche Masculinen-Hasser erfanden Sachen wie Männer mit Bärten würden öfter Krank werden oder die Höhe: man erfand das Märchen von "Tarzan" der bei den Affen aufwuchs und sich dann den Bart mit steinen abschrubbern wollte, da er sich nicht mit Tieren auf eine Stufe stellen wollte, man versuchte den Menschen einzureden, der Mann der Bart trägt sei ein Tier, ein "Affe" und unzivilisiert.
Auch viele Frauen folgen dem Androgynen Trennt und rasieren sich die Haare ab und dergleichen aber das ist ein anderes Thema. :)
In Esoterischen Kreisen geht das Gerücht um, das langes Haar und Bart die Intuition des Mannes verstärken würde und den Mann zu seiner Ganzheit führen würde, diese solle daher unterdrückt werden, indem Haar kurz geschohren und Bart abrasiert werden muss. Denn eine sich zu sehr entwickelnde Bevölkerung wäre zu schwer zu beherrschen. Da würde man die Leute nicht mehr mit Fernsehen, Alkohol, Shoppen und Fußball und diesem Müll abspeisen können wenn sie zuviel hinterfragen würden. Ist aber nur ein Esoterisches Denken einiger Leute ob es stimmt wer weiß das schon.
In der zeit bevor die alten Europäer von den Römern zwangs zivilisiert wurden und man ihnen den Kirchenglauben aufzwang, zwang man sie auch die Bärte abzurasieren und die Haare kurz zu tragen.
Davor trug ein jeder freie Mann langes Haar und Bart. Sklaven also unfreien die von anderen Befehle annehmen und für sie arbeiten mussten und Straftätern wurde der Kopf rasiert und der bart geschohren als Zeichen der SCHANDE!
Dies nur mal so zur äußeren Erscheinung der Männer.
Innere Werte gibt es bei Männern natürlich auch noch.
Sowas wie Dominanz, Mut und Entschlusskraft etc. diese Eigenschaften mussten Männer in früheren Zeiten kultivieren um weibchen anzulocken und so ihre Gene weiterzugeben. Heutzutage scheint es auszureichen, wenn der männliche Mensch über genug Geld verfügt, das lockt auch weibchen an, auch wenn der Gärtner dann eventuell auf das Weibchen anziehender wirken mag, aber das weibchen fühlt sich in warmen Häuschen mit genug Futter wohl recht anständig wohl.
Eigenschaften wie Nächtenliebe/Liebende Güte wie sie Zb Jesus oder Buddha nach außen gezeigt haben sind auch männliche Eigenschaften, auch wenn diese nicht dazu dienen um weibchen anzulocken. Leute wie Jesus waren sicherlich auch recht männlich und stark, sonst hätten sie nicht die Leute so gut überzeugen können. Ein Schwächling bekommt höchstens Mitleid von stärkeren würde aber wohl nicht die Fähigkeit aufbringen Leute mit Metta zu überschütten wenn er voller Angst wäre.
Und Jesus trug ja auch einen Bart! :D und langes Haar auch noch.
Vermutlich trug auch Buddha einen Bart ursprünglich, da er ja Ureuropäischer Herkunft gewesen sein musste (Siehe die Bezeichnungen des Buddha wie blaue Augen etc. sowas gibts nicht unter Asiaten). Aber die Buddha Statuen werden ja an die Bedürfnisse der Gesellschaft angepasst. Buddha hatte auch langes Haar, das er im Haarknoten zusammenband, nicht wie seine untergebenen Mönche die brav Haar und Bart abzurasieren hatten. :D und sich einreihen im Collectiv.
Ein Mann geht seinen Weg. Ein unfrier folgt dem Collectiv.
:hammer:Zitat:
Zitat von babyBorn
von außereuropäischer geschichte und ethnologie wohl noch nie was gehört...
griechen und deren nachfahren in indien (einer der bekanntesten griechisch-indischen herrscher im nordwesten des heutigen indiens war zb. bekennender buddhist), herkunft der in den indischen subkontinent eingewanderten "hellen" arya aus zentralasien, einfach mal in indien auf der strasse den leuten in die augen schauen (viel grün zb.) usw.
vor allem im bereich des himalaya wirst du überdurchschnittlich viel grüne und zt. auch blaue augen sehen können.
da ist wohl zuviel unreflektierter und nicht nachgeprüfter blödsinn aus dem ns-ahnenerbe forschungsprogramm ins bewußtsein gesickert (woher auch immer). die waren tatsächlich der ansicht, dass diverse ethnien aus nord-indien, nepal und tibet von den "atlantikern" ( :) ) abstammen, die die vorfahren der "arier" (nein, nicht der echten, sondern der ns-phantasie-arya aus europa) gewesen seien - viiiieeeele tausend jahre bevor all die anderen zivilisationen entstanden natürlich. ganz großes kino. ganz großer bullshit.
lange haare wird er übrigens als prinz gehabt haben, als buddha glaube ich kaum - schon alleine wegen der abgrenzung zu den bis dahin üblichen saddhus.
aber jenseits von "glauben":
Anhang 44797
photo zeigt eine kalbelyia aus rajasthan, nord-west indien.
Mehrere Frauen haben mir mal erklärt, dass sie im der Vor-Familiengründungslebenabschnitt auf die Männer abfahren,Zitat:
... Heutzutage scheint es auszureichen, wenn der männliche Mensch über genug Geld verfügt, das lockt auch weibchen an, auch wenn der Gärtner dann eventuell auf das Weibchen anziehender wirken mag, aber das weibchen fühlt sich in warmen Häuschen mit genug Futter wohl recht anständig wohl.
die dem Abenteurer und Eroberungstypus entsprechen. Der darf sich auch einiges rausnehmen, frech und unzuverlässig sein, ein Rumtreiber, um die
Häuser Zieher, ein brotloser Künstler, Träumer etc etc. etc..
Tritt frau dann in die "Jetzt-aber-schwanger-werden-Phase ein", dann ist der zuverlässige Ernährertypus angesagt, der
jeden Morgen aus den Puschen kommt und am besten abends noch den Müll rausbringt und mit Fiffi Gassi geht.:teufling:
Also wenn der Abenteurer sich da nicht schnell anpasst gibts auch ruckizucki den Laufpass.:ups:
einen Teil der Wahrheit haben die Dir wohl verschwiegen:Zitat:
Zitat von Kusagras
Frauen fühlen sich während des Eisprungs besonders zu maskulinen Männern hingezogen. Sie stürzen sich während dieser Tage mit höherer Wahrscheinlichkeit in eine Affäre mit einem männlich wirkendem Mann. Während der anderen Phasen ihres Zyklus dagegen setzen Frauen eher auf Harmonie und Beständigkeit. Dies ist womöglich auch der Grund, warum Männer ihre Sprache der Ausdrucksweise von weniger fruchtbaren Frauen anglichen. Nachahmung ist eine erprobte Strategie, um Sympathie zu erzeugen und soziale Bindungen aufzubauen. Doch die Methode ist offenbar zu soft, um Frauen während der fruchtbaren Tage zu verführen.
https://www.sueddeutsche.de/gesundhe...it-1.1279565-2
der Abenteurer für das Abenteuer, der Ernährer um die Folgen zu ernähren...
Alles in allem eine ziemliche Trivialisierung, die weder für Männer, noch für Frauen gut ist.Zitat:
Zitat von Capella
Der genetische Unterschied zwischen Mann/Frau beträgt etwa 1.5%. Das ist in etwa so viel, wie der genetische Unterschied zwischen Menschen und manchen Menschenaffen. Vgl dazu David Page, kurz und übersichtlich hier zusammengefasst:
https://dna-explained.com/2013/10/24...-not-the-same/
Die Gesellschaft hängt noch immer der Vorstellung an, da bestehe im Prinzip kein Unterschied, obwohl schon obige Aussage klar macht, dass da irgendwas nicht stimmen kann.
Aber man hat eben mal gelernt, als Frau komme man nicht zur Welt, sondern werde zur Frau erzogen, wie Simone de Beauvoir meinte. Ein völliger Unsinn! Das wurde den Ersten schon durch den Fall David Reimer (John Money) klar - ein in frühester Kindheit kastrierter Junge, bei dem man sich sagte, na gut, ist ja, entsprechend dem damaligen Weltbild ohnehin eigentlich kein Unterschied, erziehen wir den eben wie ein Mädchen. Nach einigen operativen Versuchen im Erwachsenenalter die eigene geschlechtliche Identität wieder herzustellen endete dies im Suizid. Tragisch.
https://www.researchgate.net/publica...n_David_Reimer
Heute ist die Wissenschaft viel weiter, die Gesellschaft zu großen Teilen jedoch nicht. Man kann heute durchaus wissenschaftliche Aussagen treffen, zu dem, was männlich und was weiblich ist, sowohl hinsichtlich körperlicher Attribute, wie auch charakterlicher Eigenschaften. Hier sei wieder auf David Page verwiesen.
Aber auch z.B. auf: Richard Haier
https://static1.squarespace.com/stat...ex-matters.pdf
"The neuroanatomy of general intelligence: sex matters"
Das Problem ist, dass das gesellschaftliche Bild ein Ich-Ideal als Vorstellung erzeugt, das in Konflikt zur Konstitution des Menschen steht.
Der Mann ist der Fels in der Brandung des Urmeeres Frau, das Meer ist wild, tosend, gleichzeitig ruhig, besinnlich und Ursprung allen Lebens. Der Fels erscheint hart und kalt, leblos, aber auch er wurde geformt von der selben Kraft, die das Meer in Bewegung setzt und zerfällt irgendwann zu Staub, auf dass er zu anderer Zeit an einem anderen Ort als höchster Gipfel emporsteigt auf das Dach dieser zerbrechlichen Welt. Gleichsam wird das Urmeer im Boden versinken, vom Quell des Lebens zu einer Salzwüste verkommen und am Dach der Welt als Eiskristall niedergehen. Beide bedingen einander wie Wasser und Feuer, erschaffen zusammen Erde und neue Elemente wie im Zentrum des hellsten Sterns bis er als eine alles verschluckende Dunkelheit endet, nur um wieder neu zu beginnen. Frau und Mann sind wie alles ein und dasselbe zu unterschiedlicher Zeit an ein und demselben Ort, genannt jetzt.
Übrigens, es gibt eine Hyänenart, bei der weibliche und männliche Geschlechtsmerkmale im Lauf der Zeit vermischt wurden
Und das, meine Lieben, kommt raus, wenn man zu viele Groschenromane gelesen hat...
Das ist Sexismus und nicht mein Niveau!Zitat:
Warum kriegen die Babies nach der Geburt einen Klapps auf den Po? Den Dummen fällt der ******* ab.
Get on my level :cooolll:Zitat:
Zitat von Ripley
Da scheint mir doch nicht unwesentlich, worin dieser Unterschied besteht.Zitat:
Zitat von Seemann
Schimpansen haben ein wesentlich kleineres Gehirn als Menschen, eine eingeschränkte Fähigkeit, differenzierte Laute von sich zu geben ("sprechen") und können keine Schuhe binden.
Männer haben eine wesentlich kleinere Gebärmutter als Frauen, können keine Kinder kriegen und eine anders gelagerte Wahrscheinlichkeit bezüglich Inzidenz und Verlauf bestimmter Krankheiten.
Bezüglich Letzterem stellt Herr Page nach meinem Verständnis in seinem Vortrag nur Vermutungen an, dass das nicht über Sexualhormone vermittelt wird, scheint es aber auch nicht genau zu wissen.
Naja, ich umgebe mich lieber mit Wesen, die in den Reproduktionsorganen und vielleicht der Arthritisneigung von mir abweichen, dafür aber in der Gehirnentwicklung näher sind, als umgekehrt.
Manche genetisch bedingten anatomischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen sind ja durchaus - genetisch bedingt- anziehend.
Kommt darauf an, was man unter "Frau" versteht, also die konkrete Ausgestaltung der Rolle.Zitat:
Zitat von Seemann
Gibt es diesbezüglich randomisierte Doppeltblindstudien, wo auch die Eltern nicht wissen, dass das Mädel eigentlich ein Junge ist, dem aufgrund medizinischer Intervention der Penis abgefallen ist und die sich dann entschlossen haben, den kastrieren zu lassen?Zitat:
Zitat von Seemann
Und was ist jetzt damit "klar"?
Dass Menschen mit einem Y-Chromosom auch nach dem Gender männlich sind, oder nur, dass die Geschlechtsidentität angeboren ist?
Auch wenn die Geschlechtsidentität angeboren ist, bedeutet das nicht, dass entsprechendes Rollenverhalten nicht anerzogen ist.
Nur weil eine Extremmeinung ("Geschlechtsidentität und Rollenverhalten nur kulturell bedingt") falsch ist, muss die andere Extremmeinung ("Geschlechtsidentität und Rollenverhalten nur genetisch bedingt") ja nicht richtig sein.
Welche Aussage hat denn David Page bezüglich charakterlicher Eigenschaften getroffen und auf welcher wissenschaftlichen Grundlage stehen diese?Zitat:
Zitat von Seemann
Bei Menschen sind viele Eigenschaften unterschiedlich bei konkreten Einzelpersonen ausgeprägt. Auch wenn sich in bestimmten Eigenschaften dann der Durchschnitt unterscheidet, können sich die Verteilungen überlappen, was bedeutet, dass sich ein konkreter Mann und einen konkrete Frau sich in einer Eigenschaft näher sein können, als der gleiche Mann und ein anderer Mann.
Wenn man annimmt, dass das Merkmal X, in dem sich die Geschlechter unterscheiden, normalverteilt ist, kann das so aussehen:
https://www.kampfkunst-board.info/fo...8&d=1457168894
nur eine Ausprägung des Merkmals X unterhalb des durch die rosa Linie markierte Linie wäre eindeutig weiblich und nur eine Ausprägung oberhalb des von der blauen Linie markierten Wertes wäre eindeutig männlich.
Würde man die gleichen Eigenschaften von Männern und Schimpansen vergleichen, würden sich die Verteilungen bei vielen Eigenschaften geringer oder gar nicht überlappen.
Wenn die Untersuchung an 48 Probanden für die Menschheit aussagekräftig sein sollte, wird (die gleiche) Intelligenz bei Männern und Frauen also tendenziell anders realisiert.Zitat:
Zitat von Seemann
Aber auch hier zählt für mich das Ergebnis:
Ich würde mich eventuell mit einer KI mit ähnlichen Eigenschaften wie ich, die anders realisiert sind, besser verstehen als mit Donald Trump oder anderen Geschlechtsgenossen von mir, die zu 99,9 % den gleichen Bauplan wie ich haben, wie immer das genau gemessen wird.
Na, ich stimme dir absolut zu, dass entscheidend ist, worin dieser Unterschied besteht. Das Beispiel soll ja erstmal nur illustrieren, dass der Unterschied zwischen Mann und Frau so groß ist, wie der Unterschied zwischen manchen Menschenaffen und Mensch (bei gleichem Geschlecht) Über die Geschlechtergrenzen hinweg, also z.B. weiblicher Schimpanse, männlicher Mensch ist der Unterschied noch größer. Der Hinweis auf Page war eine direkte Antwort auf die Meinung einer (vermutlich) Userin, der Unterschied bestünde lediglich darin, dass am Y - Chromosom was fehlt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Du hast Recht, man muss sich im Detail anschauen, worin diese Unterschiede liegen.
Einige der Unterschiede liegen natürlich nahezu sofort auf der Hand.
Verteilung von Wasser, Körperfett, Größe, Gewicht, Endokrinologie, Körperbau, Lebenserwartung, Unterschiede in Hirnstrukturen z.B. Frontallappen, Hypothalamus, Amygdala, wichtig Pharmakokinetik etc. (kein Anspruch auf Vollständigkeit).
Sicherlich. Ich wollte nicht tief in irgendwelche Gespräche zu Rollen einsteigen. Das kann ich mangels Kompetenz auch gar nicht leisten. Ich wollte aber sehr wohl andeuten, wie die Annahme, es bestehe im Prinzip kein Unterschied in die Gesellschaft eingedrungen ist. Daher der Hinweis auf de Beauvoir, später Monay und auch auf Page. Weil man da eine Entwicklung sehen kann.Zitat:
Kommt darauf an, was man unter "Frau" versteht, also die konkrete Ausgestaltung der Rolle.
Ob es dazu Doppelblindstudien gibt glaube ich nicht, ist für mich auch nicht der Punkt. Wenn dich das interessiert, müsstest du im Zweifelsfall selber recherchieren. Ich weiß es nicht und muss an der Stelle passen. Ich betrachte den Fall etwas als Existenzbeweis - bitte nicht zu wörtlich nehmen. Wie wenn man z.B. den Fall eines Mädchens publiziert, der eine Hirnhälfte komplett entfernt worden ist und die dennoch gesund ist und nicht z.B. halbseitig gelähmt. Solche Publikationen haben für mich den Wert, mit dem Finger auf etwas zu deuten und zu sagen "sowas gibt es, schau her".Zitat:
Gibt es diesbezüglich randomisierte Doppeltblindstudien, wo auch die Eltern nicht wissen, dass das Mädel eigentlich ein Junge ist, dem aufgrund medizinischer Intervention der Penis abgefallen ist und die sich dann entschlossen haben, den kastrieren zu lassen?
Und was ist jetzt damit "klar"?
Dass Menschen mit einem Y-Chromosom auch nach dem Gender männlich sind, oder nur, dass die Geschlechtsidentität angeboren ist?
Auch wenn die Geschlechtsidentität angeboren ist, bedeutet das nicht, dass entsprechendes Rollenverhalten nicht anerzogen ist.
Nur weil eine Extremmeinung ("Geschlechtsidentität und Rollenverhalten nur kulturell bedingt") falsch ist, muss die andere Extremmeinung ("Geschlechtsidentität und Rollenverhalten nur genetisch bedingt") ja nicht richtig sein.
Unbedingt stimme ich dir mit dem letzten Satz zu, also dass eine Xtremmeinung falsch sei, bedeute nicht, dass die gegenteilige Meinung richtig sei. Sehe ich auch so, besonders, wenn es um Geschlechter geht.
Es war also nicht mein Punkt die Gegenmeinung zu vertreten, weil wir auch das heute besser wissen. Eine scharf kontrastrierte Abgrenzung, was alles gesellschaftlich geprägt ist und was biologisch kann ich nicht bieten.
An der Stelle könnte man z.B Attraktivitätsforschung über kulturelle Grenzen hinweg ansehen.
- über kulturelle Grenzen hinweg gibt es Merkmale, die Frauen attraktiver finden als andere Merkmale. z.B. Körpergröße, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5297874/ einen bestimmten Körperbau, bestimmte Gesichtsformen, Bartwuchs etc... auch abhängig, worauf du schon hingewiesen hast, von Ovulation, Lutelphase, Stress usw. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28511046
Ich möchte mich nicht in Details verlieren, aber ich vermute, du wirst zustimmen, wenn man sagt:
Wenn es zwischen Mann und Frau Unterschiede in der Endokrinologie und der Hirnstruktur gibt dann muss es Unterschiede in Wesensmerkmalen zwischen Mann und Frau geben.
Hast du recht und danke für die Grafik, weil man damit gut arbeiten kann. Die Grafik könnte z.B. als Darstellung für die männliche / weibliche Körpergröße dienen. Da kann man schon sagen, dass die durchschnittliche Kröpergröße bei Männern so und bei Frauen so ist, aber das es natürlich auch einzelne Männer gibt, die kleiner sind, als einzelne Frauen.Zitat:
Welche Aussage hat denn David Page bezüglich charakterlicher Eigenschaften getroffen und auf welcher wissenschaftlichen Grundlage stehen diese?
Bei Menschen sind viele Eigenschaften unterschiedlich bei konkreten Einzelpersonen ausgeprägt. Auch wenn sich in bestimmten Eigenschaften dann der Durchschnitt unterscheidet, können sich die Verteilungen überlappen, was bedeutet, dass sich ein konkreter Mann und einen konkrete Frau sich in einer Eigenschaft näher sein können, als der gleiche Mann und ein anderer Mann.
Wenn man annimmt, dass das Merkmal X, in dem sich die Geschlechter unterscheiden, normalverteilt ist, kann das so aussehen:
Ebenso könnte so die Grafik zur Darstellung des Aggressionspotentials aussehen. Es gibt sicherlich einzelne Frauen, die aggresiver sind, als manche Männer. Aber die aggresivsten X % der Gruppe sind männlich. Mit ein Grund, warum Männer häufiger als Frauen im Gefängnis sitzen.
Und das ist in meinen Augen eine schöne Aussage, mit der ich gut und gerne lebe. Gleiche Intelligenz, kommen aber auf unterschiedlichen Wegen zur Lösung. Was für mich unterstreicht, dass es nicht um eine Konkurrenz der Geschlechter gehen sollte, sondern darum sich zu ergänzen. Unterschiedlich aber auf Augenhöhe. Ich halte diese Sichtweise für bereichernd. Sie setzt aber voraus, dass man nicht glaubt, im wesentlichen seien Männer und Frauen gleich.Zitat:
Wenn die Untersuchung an 48 Probanden für die Menschheit aussagekräftig sein sollte, wird (die gleiche) Intelligenz bei Männern und Frauen also tendenziell anders realisiert.
An der Stelle finde ich interessant, dass es für Männer wie für Frauen etwas ausmacht, ob sie von Männern oder Frauen beobachtet werden:
https://advances.sciencemag.org/content/4/1/e1701427
edit: Das habe ich auch noch verlinken wollen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2031866/
ein Mann sollte nicht versuchen wie eine Frau zu werden
Wie ist denn eine Frau und wie ist denn ein Mann "normalerweise"? :gruebel:Zitat:
Zitat von Kendo321
Statistisch? Ja.Zitat:
Zitat von Seemann
Was sagt dir das jetzt über das konkrete *Individuum*, das du morgen triffst und von dem du bislang nichts weißt, außer dass es Träger von XX bzw. XY ist?
Das gilt übrigens ebenso für Endokrinologie und Hirnphysiologie.
Ich finde es ganz gut, dass es inzwischen auch in Wesensmerkmalen hier wie dort nicht nur eine enorme Variabilität *gibt*, sondern dass die darin anfallenden Ausprägungen auch zunehmend sozial akzeptiert werden. (Auch wenn da in vielerlei Hinsicht immer noch ein weiter Weg zu gehen ist.)
Es sagt mir, dass sich z.B. ein Herzinfarkt bei einer Frau häufiger klinisch anders darstellt, als bei einem Mann, auch wenn der pathophysiologische Prozess über Geschlechtergrenzen hinweg natürlich der selbe ist.Zitat:
Zitat von Ripley
Vieles von dem, was wir heute über Krankheiten wissen, über Medikamente etc stützt sich sehr primär auf Forschung, in der Männer überrepräsentiert sind. Interessanterweise haben Frauen dennoch die höhere Lebenserwartung.
Folge ist, dass, um beim obigen Beispiel zu bleiben, Herzinfarkte bei Frauen im Schnitt verzögert oder sogar gar nicht erkannt wurden.... bis man das eben erkannt hat.
Heute wird dazu geforscht.
Natürlich sagt es über die einzelne Frau, den einzelnen Mann in der konkreten Situation nicht zwingend etwas aus. Und natürlich macht es dennoch einen Unterschied in welcher "gaußschen Glocke" man sich befindet, um auf die Grafik hinzuweisen, die ein anderer User hier eingestellt hat.
Verstehe. Aber nur um eine Sache klarzustellen, die mir an der Stelle wichtig ist: Ich habe mich zu keinem Zeitpunkt gegen Toleranz positioniert und würde eher die Toleranz bei den Leuten in Frage stellen, die die Meinung vertreten, der Unterschied sei im Wesentlichen, dass da was am zweiten X - Chromosom fehle, oder umgekehrtbei manchen eben ne unbedeutende Wucherung am Y - Chromosom hängen würde.Zitat:
Ich finde es ganz gut, dass es inzwischen auch in Wesensmerkmalen hier wie dort nicht nur eine enorme Variabilität *gibt*, sondern dass die darin anfallenden Ausprägungen auch zunehmend sozial akzeptiert werden. (Auch wenn da in vielerlei Hinsicht immer noch ein weiter Weg zu gehen ist.)
Und deshalb würdest du bei einer Frau, die über massive, in den Arm ausstrahlende Schmerzen in der linken Brustseite klagt, jetzt KEIN EKG schreiben? NICHT den Troponinwert bestimmen?Zitat:
Zitat von Seemann
Weil man "mittlerweile" weiß, dass ein Infarktgeschehen bei Frauen häufig mit Schmerzen im Bauchbereich einhergeht?
Dann bin ich doch ganz froh, mit eben dieser (Brust-)Symptomatik dieses Jahr noch an "althergekommene" RA/NA geraten zu sein, die mich in die ZNA gekarrt haben, um eben auf diese Weise einen Infarkt auszuschließen.
Auch wenn ich selbst mir schon dachte, dass die Problematik in einer Blockade in der BWS begründet liegt (war auch, dennoch ...)
Nochmal: Statistik und (Stereo-)"Typisches" ist das eine, individuell kann sich das ganz anders darstellen.
Ansonsten hab ich dir nix unterstellt, nur Sachverhalte so wiedergegeben, wie sie sich mir darstellen.
Zu dem, was ich machen würde oder nicht machen würde habe ich mich nicht geäußert.
Ich habe neben Studien in vorangegangenen Beiträgen auf deine konkrete Frage eine konkrete Antwort gegeben bzw. dies mit einem beliebigen Beispiel dargestellt.
dein Einwurf, dass du froh seist an "althergekommene Ra/Na usw gekommen zu sein erschließt sich mir ebensowenig, wie sich mir nicht erschließt, was Statistik und Stereotype im selben Satz zu suchen haben.
Kommt drauf an, was "in die Gesellschaft eingedrungen" bedeutet.Zitat:
Zitat von Seemann
Ich kenne viele Menschen, die durchaus Unterschiede sehen. Komiker verdienen viel Geld damit, diese Unterschiede darzustellen und das Buch "Manner sind vom Mars, und Frauen von der Venus" ist offenbar so bekannt, dass Page sich in seinem Vortrag andeutungsweise auf den Titel beziehen kann.
Das Problem in der Vergangenheit (und teilweise noch in der Gegenwart) war, dass man Unterschiede gesehen hat wo keine sind, oder eben durch die Annahme, es gäbe einen Unterschied, einen geschaffen hat, in dem man z.B. Frauen erzählt, die wären nicht für höhere Bildung oder Mathematik geeignet.
Daher ist es IMO wichtig, darauf hin zu weisen, dass der Unterschied eben nicht der gleiche ist, wie zwischen einem Menschenmann und einem männlichen Schimpansen, sondern, auch wenn er auf der Ebene "Abweichung von Basenpaaren" (oder worauf auch immer diese %-Angaben beruhen) quantitativ in der gleichen Größenordnung ist, doch qualitativ ein anderer.
In der Darstellung in dem Vortrag ist ja Bill eine Ebene über Hillary und dem Schimpansen angeordnet:
https://www.kampfkunst-board.info/fo...2&d=1577616785
Das ist natürlich geeignet, den Eindruck einer Wertung hervorzurufen und dass Frauen auf einer Stufe mit Schimpansen stünden.
Allerdings ist, wie Du sagt, ist ja Hillary vom männlichen Schimpansen noch weiter entfernt als Bill, es wäre also sinnvoller, Hillary links von Bill darzustellen, und den männlichen Schimpansen rechts.
(wie kann es eigentlich sein, dass ich zu 99,9% mit allen anderen männlichen Menschen auf der Welt genetisch identisch bin, aber 1% bis 4% meiner Gene von Neandertalern stammen, was auf Menschen südlich der Sahara eher nicht zutrifft?:gruebel:)
Ich glaube auch nicht, dass es Doppelblindstudien gibt, das wäre ja höchst unethisch.Zitat:
Zitat von Seemann
Die Frage sollte ein Hinweis darauf sein, dass es in der Realität einer Familie nicht so einfach ist, alle Einflüsse zu kontrollieren, wie es eine kurze Darstellung wie: "mit zwei Jahren kastriert und als Mädchen erzogen" eventuell vermuten lässt.
Die Eltern wussten ja, was passiert war, was ihr Verhalten gegenüber dem Kind beinflusst haben könnte.
Wie hat man Brenda gegenüber die "operative Schaffung einer >>penetrierbaren Neovagina«" begründet, die die laut Artikel beharrlich
ablehnte?
Wie die Einnahme von Hormonen ab dem 12. Lebensjahr?
Der Versuchsleiter hatte wohl gar keinen wissenschaftlichen Anspruch, sondern wollte lediglich seine Theorien bestätigen:
Während dieser Zeit publizierte Money viele wissenschaftliche Artikel über den Erfolg dieser
»Geschlechtsumwandlung<<. Trotz der Berichte der Eltern über »Schwierigkeiten« beharrte er
darauf, dass sich beide normal und glücklich in ihren jeweiligen geschlechtlichen ldentitäten entwickelten.
Natürlich ist das bei allen Unklarheiten ein starker Hinweis darauf, dass die sexuelle Identiät nicht einfach nachgeburtlich nach Belieben angepasst werden kann (durch Erziehung, Geschlechtumwandlung und Hormonbehandlung).
Allerdings auch kein Beleg, dafür, dass durch das Y-Chromosom eine bestimmte sexuelle Identität zwangläufig vorgegeben sei.
Ich dachte eigentlich, heute sei man - durchaus auch in Teilen der Gesellschaft - so weit, dass man die Existenz von Transgendern akzeptiert, also Menschen, deren sexuelle Identität von ihrem biologischen Geschlecht abweicht?
Oder auch, dass man Homosexuelle, also Menschen, die in der Auswahl ihrer bevorzugten Sexualpartner bzlg. Geschlecht eine andere Präferenz haben, als die Mehrheit der Leute mit den gleichen Geschlechtschromosomen, nicht einfach umerziehen kann, bzw. deren Neigung auf Erziehung zurückführt, wie es heute noch z.B. der Präsident von Brasilien tut.
Nicht unbedingt, die Wesensmerkmale könnten ja theoretisch, wie die Intelligenz, anders realisiert werden.Zitat:
Zitat von Seemann
Wesensmerkmale erinnert mich an Hunde, man kann es ja "Ausprägung von Persönlichkeitsdimensionen" nennen, worauf sich ja auch einer Deiner Links bezieht:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2031866/
da stehen die Dimensionen
Verträglichkeit (Rücksichtnahme, Kooperationsbereitschaft, Empathie) und
Neurotizismus (emotionale Labilität und Verletzlichkeit).
im Vordergrund.
Der gefundene Unterschied beträgt um eine halbe Standardabweichung.
Sollten die Ausprägung der Dimensionen normalverteilt sein wäre das zwei Glockenkurven mit stärkerer Überlappung als in der allgemeinen Grafik.
Wahrscheinlich jeder, der sich innerhalb seiner individuellen Art zu leben, eigenst auferlegter Disziplin unterwirft und damit den sichersten Weg geht, die eigene Lebensqualität zu verbessern.
:)