@Pansa
Nichts was eine normale Schlägerbande vom Kiez nicht auch drauf hätte.
Und hat auch nichts mit der Frage nach dem zu erlernenden System zu tun.
Auch absolut nichts mit "Taktischem Vorgehen".
Nebelkerzen und so.
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@Pansa
Nichts was eine normale Schlägerbande vom Kiez nicht auch drauf hätte.
Und hat auch nichts mit der Frage nach dem zu erlernenden System zu tun.
Auch absolut nichts mit "Taktischem Vorgehen".
Nebelkerzen und so.
Ich habe nie behauptet, dass es das neu erfundene Rad ist.
Unterscheide den Bereich SV, wo es ganz banal ist, grundlegende Techniken, die unter Stress und auch mit Ausrüstung funktionieren und daneben die Eingriffs- und Zugriffstechniken, bei denen die Taktik und das Teamplay im Vordergrund stehen.
Zu den mir bekannten SEn kann ich dir sagen, das die eine auf Grundlage von Avci ihr eigenes Ding gebaut hat und bei der anderen Sachen wie Boxen, Ringen und einfache Einsatzerfahrung eine Rolle spielten. Dort kamen die Trainer aus vielen verschiedenen Systemen und haben ihrs gebaut. Das wurde dann damals auf die einzelnen Einsatzkräfte runtergebrochen.
P.S.
Der Fokus liegt dabei auf den Eingriffs- und Zugriffstechniken, weniger aud SV oder H2H, auf Grund der Ziele und Aufgaben.
Und warum es nicht komplett öffentlich ist, hatte ich oben schonmal erwähnt, dass das Klientel um das es ging sich so vorbereitet hat, um es den Einsatzkräften zu erschweren.
Nicht das sich "das Klientel" plötzlich noch auf einen KSK Einsatz vorbereitet.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Man kann ja nie wissen, wer gleich nach der Blendgranate durchs Fenster springt.
Je nachdem ob es KSK, GSG9, Bundeswehr, Polizei oder die HottenTotten sind, schaltet der Gegner dann auf jeweils angepasste Nahkampfsysteme um.
Willi weis ja anscheinend bescheid. Darf uns aber genau deswegen nix sagen.
Welche Hilfsmittel? Netz, Betäubungspfeil, Taser?Zitat:
Zitat von Klaus
Das ist ja auch nicht das KSK.Zitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER
Der kleine Ausschnitt sollte keine speziellen Taktiken oder Techniken verdeutlichen, sondern darauf hinweisen, dass eine waffenlose Nahkampfsituation nicht zwangsläufig 1 vs. 1 sein muss, auch wenn in manch einschlägigen Filmchen oder KK-Vorführungen sich multible Angreifer immer schön der Reihe nach anstellen.
Auch Schlägerbanden, ja selbst Antänzer gehen taktisch vor und es kann von Vorteil sein, wenn man die Taktik kennt.
Nein, es ging um eine bestimmte Gruppierung und das Einsatzkonzept eine BFE, als dann Durchsuchungs- und Festnahmemaßnahmen anstanden.Zitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER
Joar, wir waren ja aber bei welche KK/KS machen die Jungs denn nun?
Das taktische Vorgehen dieser dürft ihr auch für euch behalten, nicht das nach Preisgabe sich noch wer auf KSK Einsätze vorbereitet.
Vielleicht mag Willi uns ein wenig erhellen.
Das ist ein Argument.Zitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER
Da ist die Übertragbarkeit von Polizeikräften die eher Stammkundschaft haben auf international einsetzbare militärische Spezialeinheiten eventuell nicht so einfach gegeben.
Vielleicht kann freut sich manches Clientel, wenn das KSK vorbeikommt und nicht das SEAL Team Six:
Im Zusammenhang mit der gescheiterten Zugriffsoperation in Kunduz im Jahr 2008 wurde erneut die international geführte Diskussion der Frage angefacht, ob Terror*verdächtige gezielt getötet werden dürften.
Die deutsche Position ist hierzu eindeutig. Sie lässt ausdrücklich eine Anwendung tödlicher Gewalt nur bei einem tatsächlichen oder unmittelbar bevorstehenden Angriff zu. Die Bundes*regierung lehnt aus prinzipiellen Gründen der Verhältnis*mäßigkeit eine „gezielte Tötung Verdächtiger im Sinne einer Liquidierung“[74] ab und verweist auf die mit der NATO festgelegten Einsatzregeln (ROE: Rules of engagement). Darüber hinausgehende Einschränkungen (sog. Caveats) mit Auswirkungen auf den Operationsplan von ISAF existieren seitens Deutschlands nicht.[75]
Der Vorfall warf erneut die Frage der Kompatibilität des KSK mit anderen Spezialeinheiten der Alliierten auf, die „damit weniger Probleme“ hätten. So würden etwa durch britische und amerikanische Kräfte die „Zielpersonen […] identifiziert, aufgespürt und häufig mit lasergesteuerten Waffensystemen ausgeschaltet“.[76] Der Spiegel führt weiter dazu aus:
„Die Bundesregierung betrachtet die Vorgehensweise der Verbündeten als ‚nicht in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht‘. Da wundert es kaum, dass es bei der Afghanistan-Mission der Nato knirscht und kracht. Die Kritiker halten den Deutschen vor, das Gegenteil von dem zu erreichen, was sie angeblich anstreben: ‚Die Krauts lassen die gefährlichsten Leute laufen und erhöhen damit die Bedrohung für die Afghanen und alle ausländischen Kräfte hier‘, sagte ein britischer Offizier im Kabuler ISAF-Hauptquartier an der Great Massoud Road verständnislos.“[76]
Was man macht, wenn man von Zivilisten enttarnt wird, ist ja auch so ein unangenehmes Thema bei Einsätzen hinter feindlichen Linien.
KSK-Soldaten waren auch an der umstrittenen Operation Anaconda im März 2002 aktiv beteiligt.[36] Während dieser Unternehmung im OEF-Rahmen ist es wohl auch zu einer zufälligen Enttarnung eines geheimen Beobachtungspostens des KSK durch einen Zivilisten (Ziegenhirten) gekommen. Dies führte dann zur Aufgabe dieser Beobachtungspositionen und zum Rückzug. Das deutsche Vorgehen sei von den US-Amerikanern heftig kritisiert worden, die solche Bedrohungen angeblich durch Erschießen („Neutralisierung“) solcher Zivilisten zu lösen pflegten, um ihren Einsatz nicht abbrechen zu müssen
Ihre eigene. Auf Grund der Entwicklung und teilweise tryanderror, haben unterschiedliche Ausbilder mal da rein geschaut, jenes betireben und dann ihrs daraus gemacht.Zitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER
Wenn du weite oben gelesen hättest, macht es eine SE auf Basis vom Avci, aber kein kein reines Avci und die andere hatte es auch mal, geht aber auf Boxen und Ringen als Basics zurück. Und dann immer wieder mit anderen Einflüssen, woher die Trainer kommen.
Was ist daran so schwer zu verstehen? Wenn etwas eingestuft ist, dann hat es nichts in der Öffentlichkeit zu suchen. Da ist deine Neugier genauso scheiß egal wie deine Meinung ob die Einstufung gerechtfertigt ist.Zitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER
na AkG :-§Zitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER
Ich bin nicht neugierig. Was die machen habe ich schon beantwortet.Zitat:
Zitat von OliverT
Nur scheint es hier Spezis zu geben die angeblich mehr wissen.
Die Betonung liegt auf angeblich ...
Jawoll. Mal abgesehen davon, dass es im Bezug auf die ausgeübte KK sowieso relativ egal ist, was die machen, geht es die demokratische Öffentlichkeit natürlich auch nichts an, was unsere demokratische Armee macht.Zitat:
Zitat von OliverT
Wahnsinn, dass es Leute geben kann, die mehr Einblicke haben als man selbstZitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER
Bisher ja nicht.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Dann erhelle uns doch mal mit deinem Fachwissen.Zitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER
Schon getan.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Zitat:
Zitat von Beowulf
Zitat:
Zitat von OliverT
Extra nochmal für dich. Darum gings.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Ja dann mal los. Genau die habe ich doch gefragt.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Auf genau diese Leute habe ich mich bezogen.
Dann habe ich die gewagte These aufgestellt, das da nur unter dem Deckmantel des "ist alles super geheim" ge-ja-abert wird.
Du hast aber schon meine anderen Antworten gelesen?Zitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER
Das was offen ist, wurde genannt und anderes was man nicht offen nennen darf nicht.
Und das es hier den ein oder anderen mit einem behördlichen Hintergrund gibt, sollte eigentlich auch bekannt sein.
Ich bezweifel das das was man nicht offen nennen darf, nicht genannt wurde weil es nicht genannt werden darf, sondern weil man es nicht weis.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Es ist aus der Fachliteratur hinreichend bekannt was SF lernen. Anscheinend macht aber das KSK Dinge die ganz anders sind.
So wird das zumindest hier augenscheinlich behauptet.
Ach irgendwie auch keinen Bock mehr. Vielleicht kommt ja noch was.
Du weißt, was VS-NfD bedeutet?Zitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER
Verschluss-Stopfen - nicht für Dunkelbier ?
Knapp daneben.Zitat:
Zitat von Klaus
Ein HVT spaziert in den einschlägigen Gegenden meist nicht allein am Strand entlang. So jemand hat bewaffnete Leibwächter, selbst ne Waffe, und ggf. noch Sprengvorrichtungen am Körper oder in der Nähe. Also ja - aktuelle Betäubungsmittel die schnell aber nicht tödlich wirken (nur falls erreichbar ohne Eigengefährdung), Taser, Beanbag-Shotgun.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich habe nie geschrieben, daß Militärs und insbesondere SEn im Besitz der allgemein gültigen Wahrheit sind. Nein, es gibt keine " Geheimtechniken " bzw. ein verborgenes Wissen daß nur ihnen zugänglich ist.
Die Ausbildung im unbewaffneten Nahkampf ist immer nur rudimentär. Die Leute die ich kennen lernen durfte und die " gut " waren in dem was sie machten, hatten:
- Alle Vorkenntnisse u.a. in bodenständigen Systemen wie Boxen oder Thaiboxen.
- beschäftigten sich privat intensiver mit der Materie.
Die Techniken sind in den verschiedensten Systemen zu finden. Da war doch mal was mit den zwei Armen und zwei Beinen beim Menschen und den Gelenken die eine vorgegebene Richtung haben. Im Militär/SEn wurde das Rad nicht neu erfunden, ja es wurde noch nicht einmal runder gemacht. Allerdings ist das ganze in ein taktisches Konzept eingebunden und kann nicht isoliert betrachtet werden. Es hat seine Gründe warum man manche Sachen so macht, wie man sie macht.
Ich bin auch nicht im Besitz der allgemein gültigen Wahrheit und kenne jedes Detail. Als der TE das Thema hier eröffnete dachte ich mir, ich trage etwas dazu bei. Daß das ganze wieder mal aus dem Ruder läuft sorgen die üblichen KKB-Störenfriede: Zocker/Smoo, Simplicius/Pansapiens, TreibertheDriver ( noch nicht identifiziert, Zweitaccount von tempestas oder Hosenscheißer ? ) und beowulf/georgi. Ja es ist mir mittlerweile klar, daß es euch nicht um den Austausch geht, sondern darum die anderen Leute zur Weißglut zu reizen. Klappt bei mir aber nicht, mein Fell ist zu dick.
Ich hatte Kontakt zu den Vorläufern und gebe das wieder was ich erfahren habe. Da die seit 1996 nicht mehr existieren, kann man ja offen darüber schreiben. Meiner Ansicht nach kann hier dicht gemacht werden, denn die Diskussion dreht sich nur noch im Kreis.
Ja. Aber wer möchte denn hier was vor wem verschließen? :oZitat:
Zitat von Schnueffler
Mein reden.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
also willi!
ausserdem stimmt das mit dem smoo überhaupt gar nicht.
ich bin wirklich nur der liebe, liebe zocki.
grüsse
Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
finde ich unsachlich:
1)
gemäss der mitgeteilten schriftlichen quellen war das wt (und escrima) der ewto jedenfalls eine zeit lang integraler bestandteil der ksk-nahkampfausbildung.
2)
soweit man das bestreitet, müsste man die richtigkeit/echtheit der quellen bestreiten.
3)
jedenfalls hinsichtlich des schreibens des ksk-kommandanten oberstleutnant gawellek halte ich eine unechtheit für unwahrscheinlich.
wurde m.w. deinerseits bis jetzt auch nicht behauptet.
4)
für deine o.g. behauptung/„variante“ hast du andererseits m.w. bisher keine (prüfbaren) quellen angegeben.
grüsse
Edit:
Auf wongs hinweis aus post #194 muss ich mich korrigieren:
1)
Willi hatte tatsächlich vom vorläufer des ksk geschrieben.
Bereits weil ich dazu nichts weiss, kann ich es auch nicht als unsachlich bezeichnen.
2)
Die tatsache, dass wt jedenfalls als (integraler) bestandteil der nahkampfausbildung beim ksk für längere zeit durch das ksk bestätigt ist (soweit es sich bei dem genannten schreiben nicht um eine fälschung handelt) berührt das jedoch nicht.
Klar gab es "Geheimtechniken" - bei den Geheimdiensten. Nur nicht im Sinne von besonders efegdiven Schlachtechnigen (gegen den Halz, auf de Nase, gegen däm Kehlgopf, auffi Ohrn!!) die wo ganz besonders weh am dun sind. Wo ein Messer recht weh tut ist kein grosses Geheimnis, wird aber auch in der jeweils präferierten Form nicht total auf Youtube breitgetreten, sicher auch nicht am Tag der offenen Tür.
Für Kommandosoldaten sind nur ganz wenige Aktionen interessant, nämlich in den Fällen wo es auch dazu kommt. Wie schon erwähnt Anlaufen in einem Gebäude aus kürzester Distanz, Kampf um die Waffe / gegen unbewaffnete, mit Messer oder Schlagwaffe agierende Angreifer. Gegen den Ziegenhirten der einem auf den Rücken springt weil ihm nichts anderes einfällt. Ein Messer hat keine Ladehemmung, und wenn man auch das noch verliert bleibt einem nur das selbst Anlaufen, weil die Chance dass auch ein Angreifer nichts hat ausser Schaum vor dem Mund und schlechte Zähne so gering ist dass ich dafür jetzt nicht sonderlich viel boxendes Barehand-vs-Barehand trainieren würde.
Der Vorteil vom MACP-Programm ist, dass man dabei auch sehr FIT wird, besonders in der Rumpfmuskulatur. Das hilft auch beim Schleppen von Zeug im Alltag und in der allgemeinen Fitness, die lebenswichtig ist. Combatives aus WW2 hatten den Hintergrund, dass dort Scharmützel mit Handgemenge, im Gestrüpp und im Häuserkampf, noch viel häufiger waren, weil die Leute nicht durchgängig MG-artige Waffen hatten. Ich bin mir recht sicher, dass man mit "old school judo"/BJJ und ein paar bösen Combatives mehr als gut gerüstet ist, für alle Fälle. Für Kampf um die Waffe halt mit Spezialtechniken extra für diese Situation. Ein HVT tasere ich um oder baller den mit Beanbag-Rounds über den Haufen bis er aufhört sich zu wehren, wie man da auf "Zugriffsteschniggen" von einem gewissen Typen kommt der nicht mal bei der Polizei war verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Das muss dann der Mythos gewesen sein. Dass das trotzdem gestimmt hat, ist vermutlich so, aber trotzdem ... traurig. Ich bin nun kein Gegner von Wing Chun, aber doch nicht für diesen Zweck.
Wahrscheinlich das zuständige Ministerium, bzw. Arbeitsbereich vor allen Anderen, die nicht zum ausgewählten Personenbereich gehören.Zitat:
Zitat von Wong F.
Das Beteiligte nicht darüber öffentlich reden ist ja normal. Aber das als super geheim zu verkaufen ist Quatsch. Es gibt bestimmt Abläufe die man nicht veröffentlicht und bei Spezialeinheiten ist der Kreis kleiner. Aber nix mit Top Secret
Willi, dein verbaler Rundumschlag beweist genau das Gegenteil!Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Es sind deine ungefilterten Aussagen bezüglich Spezialeinheiten (KSK) und deren taktisch/technischer Ausbildung, Geheimhaltung und Blablabla, für welche Du hier kritisiert wirst.
Ich gebe dir ein zum Thema passendes historisches Beispiel. Zur Zeit des dreißigjährigen Krieges dominierten hauptsächlich zwei verschiedene Schlachtordnungen, die Spanische mit ihren Terzios und die feingliedrigere Schlachtordnung der Niederländer. Beide waren unterschiedlichen taktischen Erfahrungen, personellen und waffentechnischen Resourcen geschuldet. Beide waren der jeweiligen Gegenseite bekannt und dennoch entschied das Training der Soldaten und die Fähigkeit der Offiziere und Generäle die Truppenkörper zu bewegen, das Gelände zu nutzen und auf gegnerische Angriffstaktik zu reagieren, über Erfolg, oder Mißerfolg.
Genauso verhält es sich mit den KSK , oder irgend einer anderen Spezialeinheit auf der Welt, was zählt ist das Einzeltraining des Soldaten, aber auch die Fähigkeit im Team zu arbeiten und gefechtstaktische Aufgaben unter Wechsel der Gesamtsituation zu bewältigen.
Das was Du, Schnüffler und Co. hier propagierst, ist naives Heldengetöns, Top Secret Geschwafel und elitäres Wunschdenken, welches sich fernab der Realität, was Zustand und Ausbildung der Truppe betrifft, bewegt.
Du solltest die Aussagen nochmal lesen und dann auch verstehen.
Dass alle Beamten in Deutschland wissen, was das KSK nun genau trainiert, es aber ansonsten geheim ist?Zitat:
Zitat von Schnueffler
Da ja schon Bundespolizisten Hausbesuche bekommen, sehe ich das eher kritisch.
Ich hab ihn so verstanden, als bezöge sich sein (Insider-)Wissen vor allem auf die Vorläufer des KSK. Aussagen zum KSK waren Schlußfolgerungen daraus.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das Diskutieren über Polizeitaktiken die einem aus dem Dienst bekannt sind die als Verschlusssache gekennzeichnet sind, ist schlicht eine Straftat. Da kann man noch so "gesittet" diskutieren. Ob die dem Gegenüber längst bekannt sind ist eine andere Sache, drüber reden darf man trotzdem nicht.
Das gleiche gilt für Leute die tatsächlich mit dem KSK zu tun hätten. Darüber hinaus ist Desinformation eine übliche Methodik, in jeder Form. Ob und in welchen Fällen das eine Hilfe für Kombattanten wäre steht auch auf einem anderen Blatt, ich denke dass das eher auf andere Taktiken zutrifft als welche Marke die Schrotflinte hat die Sondermunition verschiesst.
Das Propagieren des Einsatz von WT ist offenbar dokumentiert. Ob das eine gute Idee war, oder ob das Desinformation war, ist eine andere Frage, und lässt sich weder belegen noch widerlegen. Ich würde es nicht tun, aber auch das betrifft weniger das KSK, als Einheiten die tatsächlich häufiger unübersichtliche Häuserkampfszenarien sehen.
Da wüsste ich gern den Straftatbestand und den Paragraphen aus dem StGB. Welche Straftat soll den das sein?Zitat:
Zitat von Klaus
Ich weiß zwar nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll, aber auch die Aussage, dass alle Beamten wissen, was das KSK trainiert, ist nie gefallen. Schön, wenn du dir da selbst was zusammen reimst. Aber viel Spaß weiterhin dabei.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Spontan würde ich auf § 353b tippen.Zitat:
Zitat von jkdberlin
https://dejure.org/gesetze/StGB/353b.html
https://dejure.org/gesetze/StGB/353b.html
Handwerker war schneller :D
Aber das überzeugt ja eh keinen ... es " muß " ja alles haarklein im Netz breitgetreten werden. Sowas aber auch ... " Dienstgeheimnisse " tz tz tz :rolleyes:.
So, vorraussichtliche letzter Beitrag hier:
Man muß auch mal den Allerwertesten hochbekommen und mit Leuten reden die dabei waren. Nicht alles geht per Google. Und wenn man sich im entsprechenden Umfeld bewegt, kann man auch Kontakte knüpfen und bekommt auch mal eine Info zugesteckt. Ist eigentlich ganz einfach.
Ich wünsche noch viel Spaß beim vermehren der gewonnenen Erkenntnisse !
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__94.html
Der Paragraph dürfte alle betreffen.