Kurze Verständnisfrage Kata im Aikido ist doch (wie bei den meisten jap. KK) eine zwei Personen Übung? Nicht wie im Karate ein Solo-Ablauf?Zitat:
Zitat von Inryoku
Danke vorab
DatOlli
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Kurze Verständnisfrage Kata im Aikido ist doch (wie bei den meisten jap. KK) eine zwei Personen Übung? Nicht wie im Karate ein Solo-Ablauf?Zitat:
Zitat von Inryoku
Danke vorab
DatOlli
jaZitat:
Zitat von DatOlli
wobei, gibt es nicht selbst im Karate Katas mit mehreren Personen?
Oder kurz gesagt das System ist super und wenn es nicht klappt ist man halt selber zu doof. Und wenn man es nicht einsieht dass es so ist hat man halt das tiefere Verständnis noch nicht aufgebaut.Zitat:
Zitat von Wong F.
Typische "Des Kaisers neue Kleider"-Argumentation.
Es gibt sogar Leute, die sich mir recht einfachen Aussagen schwertun.Zitat:
Zitat von chris1982
Ich frage mich das auch manchmal.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Ich bin kein "hochklassiger" Aikidoka, allerdings ist es mir schon hin und wieder gelungen im Sparring mit Karateka die eine oder andere Aikidotechnik anzubringen.
Ich frage mich aber, ob da bei einem 76 jährigen 8. Dan noch das Interesse vorhanden ist, gegen einen vielleicht 80 jährigen 8. Dan z.B. aus dem Karate zu kämpfen.
Andere hochklassige Aikidoka die in ihrer Jugend vielleicht mal kickboxen trainiert haben, und jetzt kaputte Knie haben, werden auch kein Interesse mehr daran haben irgendwelchen Zweiflern etwas zu beweisen.
Zudem sagen die meisten ja recht deutlich, dass sie Aikido nicht aus diesen Gründen üben.
Es gab ja mal die glorreiche Zeit, in der das alles ganz anders war...:klatsch:
Dieses Mindset muss man sich hart erarbeiten und es dann auch pflegen. Ich habe jetzt seit knapp 2,5 Jahren kein Muay Thai mehr trainiert und diese und letzte Woche mal wieder Standup Sparring gemacht. Und ich habe dort ziemlich scheiße ausgesehen, obwohl das eine mal in eine Anfänger BJJ Gruppe war und das andere mal in einer Krav Maga Gruppe in der auch keine guten Kämpfer sind. Entweder weil denen das Mindset oder die Fähigkeiten fehlen. Trotzdem habe ich es kaum geschafft den Partnern mein Spiel aufzuzwingen.Zitat:
Zitat von Inryoku
OK, also entweder ist man jung und kann es nicht weil man es nicht verstanden hat.Zitat:
Zitat von Inryoku
Oder man ist alt und kann es nicht weil man körperlich am Ende ist.
Dann weiter im Text.
Körperlich am Ende, nein.
Es gibt beispielsweise einen 86 jährigen Aikidoka, 9. Dan, der ist Topfit.
Glaubst du denn der hätte es nötig, irgendwas zu beweisen, oder sich an solchen Diskussionen zu beteiligen?
Und wenn du es bisher überlesen hast, mir persönlich ist es gelungen, mehrfach. Das heißt natürlich nicht, das ich nichts mehr zu lernen habe.
Soll ich es dir noch einfacher formulieren?Zitat:
Zitat von Wong F.
Redet er denn drüber das Aikido effektiv ist? Wenn ja dann hat er es nötig.Zitat:
Zitat von Inryoku
Hab ich nicht gesagt, aber wie du mal angedeutet hast, was beweist das bei Breitensportlern?
Vielen Dank auch noch an dieser Stelle.Zitat:
Zitat von Captain Kürbis
Ich versuch mich kurz zu halten, sonst geht das hier wieder eine Seite.Zitat:
Zitat von Captain Kürbis
(Vorab: Man halten sich manche Vorurteile hartnäckig... Ich sag nur (danach in der Umkleide) „Also für einen Thaiboxer bist du ziemlich hilfsbereit, vorsichtig und hast dich überraschend gut unter Kontrolle.“ :D)
War durchwachsen. Das Training an sich war toll, hat Spaß gemacht und auch viele Trainingspartner waren sehr umsichtig, rücksichtsvoll und hilfsbereit. (Dann gab es von manchen Trainierenden noch den typischen Beißreflex und die ganzen Vorurteile, die ich schon länger nicht mehr gehört habe.)
(Naja und ich hab mir eine zu „laute“ Fallschule angewöhnt , wenn ich abschlage und auf den Boden knalle, wird’s kurz laut :D.)
Das Gespräch danach war sehr aufschlussreich und der eigentliche „Leiter“ hat eine Sicht (und Bewegungsqualität :ups:), die ich sehr beeindruckend fand und auch er sieht das Aikido eher wie carstenm. Zwei der anderen Trainer haben anscheinend den Blödsinn mit der SV zu verantworten, der eine, mit dem ich telefoniert habe und noch ein anderer. Die beiden (und zwei weitere Sportler) haben sich dann auch noch dazugesetzt und wir haben viel geredet, ich habe überwiegend zugehört und viele unterschiedliche und aufschlussreiche Meinungen erfahren. Die beiden, die auch vehement auf der SV-Tauglichkeit beharrt haben, waren leider nicht bereit dazu, es einem Test mit Widerstand (den es das ganze Training über nicht gab) zu unterziehen. Das hat dann einer der anderen Zuhörer probiert, den es selbst interessiert hat, der allerdings nie zu diesem Zweck trainiert hat, was dementsprechend schade war. Ich habe mich dann greifen lassen und (wie abgesprochen) nur mit Distanzarbeit, Schwerpunkt und „Kraft“ als Widerstand, also bspw. dagegenhalten, langsam ziehen usw. gearbeitet und das Ergebnis war (für uns beide) nicht wirklich überraschend. Auch danach hat sich leider keiner der beiden Trainer dazu bereit erklärt, es auch mal zu probieren und lieber Theorien geliefert, die doch sehr interessant waren.
Als ich dann gegen Ende meinte, dass wir da wohl anderer Ansicht bleiben werden, aber ich trotzdem gerne noch was lernen und aus Erfahrungen oder dem Leben der anderen, was ihnen Aikido gegeben hat, was ihnen besonders gefällt (usw.), mitzunehmen, wurde ich doch überrascht, wie stark der Beißreflex ausgeprägt war - das war der Großteil des negativen Teils... (Sagen wir einfach, ich habe da wohl einen empfindlichen Nerv getroffen und es gewagt, etwas zu kritisieren oder anzusprechen, was so überhaupt nicht mit den Überzeugungen des einen Trainers einhergeht. Das ging soweit - mit den ständigen Versuchen, das Thema wieder auf die propagierte SV-Tauglichkeit zu lenken - dass ich irgendwann meinte, er solle es endlich bleiben lassen oder sich doch wenigstens dem ganz harmlosen Test stellen und zeigen, was er könne. Ging noch eine Weile weiter, bis ich aufgestanden bin (so als VKler hat man ja einen Ruf zu verlieren :D) und meinte, er solle jetzt aufstehen :rolleyes:. Ergebnis vom Lied - als ich einen Meter weit weg stand, doch etwas/erstmalig genervt war, kam dann vom Boden, da er nie aufgestanden ist :D: Also er könne es ja selbst noch nicht so wirklich, aber nur gegen mich, da ich ja ... und er ja ... aber mit weiteren Jahren Training ... und ... . Danach hatten wir dann Ruhe, der Leiter hat die anderen aufgeklärt, dass ich schon vorher gefragt habe, ob ich sowas probieren dürfe, wenn jemand wirklich penetrant wird und (Zitat) „Dem Sturkopf tut vielleicht mal ein kurzer Schrecken ganz gut, vielleicht verwirft er dann ja mal den Gedanken. Der Rest macht sowas eigentlich eh nicht.“; war also von Beginn an klar, dass ich nie irgendwas machen würde/werde, was die andere Person nicht will :D. War trotzdem immer höflich, nett und respektvoll - abgesehen davon, dass er ständig laut wurde, aber das war im Rahmen.
Das weitere Gespräch (ging fast bis Mitternacht und wir haben uns noch Essen bestellt, als kleines Dankeschön meinerseits, dass ich trainieren durfte) war dann sehr lehrreich, entspannt, humorvoll, locker und der schmollende Trainer, der sich dann gleich nach der Pizza verzogen hat, eigentlich auch ganz niedlich :D. Habe auch noch ein paar Tipps für meine Fallschule - die doch mehr „praktisch“ als „ästhetisch“ oder von hoher Bewegungsqualität ist - mitbekommen, sogar noch mit dem Leiter persönlich geübt (was ich evtl. vor dem Essen und Duschen hätte machen sollen :D) und manche von den Anwesenden haben sogar mitgenommen, dass nicht jeder aus dem VK dumm, aggressiv, beleidigend und gefährlich ist - hab ich ihnen zumindest erzählt :D.
Beim 2. Mal (andere Gruppe in die ich vom Leiter der ersten Gruppe eigeladen wurde) ein ziemlich ähnliches Bild (und wieder diese Vorurteile und Fragen nach manchen Narben). Lief relativ ähnlich ab, nur dass da nie was von der SV erzählt wurde und alle einfach ihren Spaß im Training und miteinander hatten, danach wurde sich wieder beschnuppert :D.
Momentan befinde ich mich auf dem Weg zum ersten Verein und werde noch mal vorbeischauen - hoffentlich geht der Post noch rechtzeitig raus, sonst ignoriert den Satz einfach (in zeitlicher Hinsicht) :D. Ich bin wieder gespannt und mir wurde schon gesagt, dass manche sich sogar danach erkundigt hätten, ob man denn auch auf mich zugehen dürfe als Anfänger oder ob da die Verletzungsgefahr (bzw. ich :rofl:) zu groß/gefährlich sei :D.
Ach, der leichte Muskelkater kam tatsächlich überraschend und ich merke mal wieder, dass die Handgelenke es noch nicht so toll finden...
(Meine Einschätzung: Keine Ahnung, ich kann die Techniken selbst zu wenig beurteilen, die Techniken, die ich auch in anderen Systemen kennengelernt habe, funktionieren definitiv. Hier sehe ich das größte Problem bei der Form des Trainings, der Einstellung und des Settings.
Kann man damit eine sehr gute Bewegungsqualität und ein gutes Körpergefühl erreichen? Definitiv.
Kämpferisch würde ich allerdings auch 90% der Personen bereits charakterlich und aufgrund der Passivität und Defensive nicht allzu große Chancen zuschreiben, solange sie das nicht aktiv trainieren - ist ja auch nicht wichtig, da auch dort - trotz Telefonat und der zwei Trainer - eigentlich nur wenige wirklich für die SV trainieren, ist das erst einmal nur für sie problematisch und so offen wie der Leiter vor der Gruppe war, wollen die das einfach nicht verstehen und ich habe weder das Recht (noch bringt es etwas), die Luftblasen zum Platzen zu bringen. Ich suche ja für mich und meine Erfahrung, ganz egoistisch, nicht um irgendwen zu bekehren oder eine Person zu belehren.
Also mal wieder das „übliche“ Ergebnis: Die, die es behaupten und vertreten, können es selbst nicht und kennen keinen, der es kann - dann kommt das übliche Luftschloss und „hätte, könnte, wäre“ - und der Rest hat Ansichten, die ich komplett nachvollziehbar finde. Das Training war eine nette Abwechslung, die Gespräche waren toll und haben mich teilweise bereichert bzw. über manche Teile davon muss ich mir noch mal in Ruhe Gedanken machen :D. Niedlich und neu war für mich nur die Ängstlichkeit vor mir, von zwei Personen, die speziell für die SV trainiert haben - wobei ich das eher als Selbstbehauptung definieren würde und das das Training definitiv leisten kann. Hätte ich mal vor der Türe und nicht in der Umkleide mit dem Leiter auf Nachfrage über "meine Laufbahn" gesprochen, dann wäre das niemandem aufgefallen oder bewusst gewesen... :o)
Wollte Dir nur mal an der Stelle danken, da Deine Posts (auch für „Fachfremde“ wie mich) sehr verständlich sind, viel vermitteln und mir sehr viele, sehr gute, differenzierte und durchdachte Informationen geliefert haben :).Zitat:
Zitat von carstenm
Sehr interessant.Zitat:
Zitat von carstenm
(Liege ich richtig in der Annahme, dass sich auch in diesem Training bzw. dieser Form des Trainings der Schwerpunkt bzw. die Zielsetzung nicht verschoben hat und es bereits hier das Aikido bzw. die Zielsetzung war, die Du später beschreibst (und ich so als „Außenstehender“ sofort nachvollziehen und unterschreiben würde) - oder ging es dabei (damals) doch mehr um das Kämpferische an sich und als Ziel selbst; nicht nur als Mittel?
Auch Dir einfach mal danke für Deine ganzen Beiträge. Ich gehe zwar nicht immer mit Deiner Meinung mit, aber lese die Beiträge auch immer wieder gerne und vermute, dass da viel meiner fehlenden Kenntnis und anderweitigen Erfahrung geschuldet ist. (Wenn Du jemanden empfehlen könntest, bei dem man sich mal anschauen kann, was es bedeutet, das System wirklich verstanden zu haben und auch so konsequent und als Basis anwenden zu können, würde mich das freuen.)Zitat:
Zitat von Inryoku
Schade, es bleibt vermutlich beim putzigen Seitenhieb und von Dir hab ich da wohl keine Hilfe bzw. Antworten mehr zu erwarten, weder hier noch auf das Thema des Seitenhiebs bezogen.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Ist mir auch aufgefallen und für mich ein so entscheidender Punkt, dass ich den einfach gerne noch mal hier stehen lassen würde.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich kann da nicht fürs Aikido sprechen, aber habe es als essentiellen Unterschied kennengelernt, ob es „nur“ Stress und Widerstand ist oder man dabei auch noch ordentlich was abbekommt. Ich musste von dem, was Du hier beschreibst, häufig noch einen langen Zeitraum üben und (mehr als) einen weiteren (großen) Schritt machen, bis ich es tatsächlich dann abrufen konnte und es abgerufen habe.Zitat:
Zitat von Inryoku
Darf man fragen, wie man sich das vorstellen darf bzw. wie es funktioniert hat und was? Würdest Du sagen, dass es Aikido in Reinform war oder „nur“ als Basis oder „Ergänzung“? (Letzteres habe ich, wie gesagt, schon häufiger kennengelernt :).)Zitat:
Zitat von Inryoku
+1! Kann die Erfahrung (leider) bestätigen, egal um welches Gebiet es sich handelt. :DZitat:
Zitat von OliverT
Woher weißt Du denn dann, dass er es könnte oder ist das erst einmal eine (beidseitige) Spekulation? :) Ich hab schon von sehr beeindruckenden Trainern gelernt, die auch technisch und körperlich topfit waren, trotzdem ist da das was OliverT anspricht ein entscheidender Punkt und ich könnte es schlicht nicht beurteilen - egal in welche Richtung. (Mein Cheftrainer steigt auch nach Monaten ohne Sparring noch in den Ring für ein paar lockere Runden und stellt sich besser an als viele Jungs, die super im Training sind, ein anderer Trainer war ein sehr guter Kämpfer und ist ein sehr guter Trainer, der findet weder in Distanz noch Timing rein, wenn er mal länger kein Sparring hatte und braucht sehr lange, bis es wieder einigermaßen funktioniert.)Zitat:
Zitat von Inryoku
LG
Vom Tablet gesendet.
Danke für den Bericht, sehr interessant :halbyeaha
Cool, danke für den Bericht! Mich würde sehr interessieren an welchem Lehrer sich die besagte Schule orientiert. Gerne auch sonst per PN!Zitat:
Zitat von Narexis
Ich finde es übrigens ausgesprochen gut, dass du an das Thema mit so einer differenzierten und offen aber kritischen Meinung und Sicht ran gehst. Das freut mich sehr! Einfach mal hinfahren und ausprobieren, Positives und Negatives reflektieren, das fehlt leider häufig. Also Daumen hoch von mir!
Das Zitat ist und war mir bekannt. Ich habe auch nur (verwundert) geschrieben, dass Ueshiba eine Reihe von pazifistischen Schülern hatte, so zum Beispiel Terry Dobson, über den Ellis Amdur viel in seinem Buch schreibt, hier ein kleines Zitat:Zitat:
Zitat von FireFlea
Sunadomari habe ich als Beispiel gewählt, weil der Japaner und Omoto-Anhänger war, so dass die Ausrede, es würde an sprachlichen, kulturellen oder religiösen Missverständnissen eines westlichen Autors liegen, nicht greft.Zitat:
Zitat von Ellis Amdur. Dueling with O-Sensei, ch. The Knights of the Mouly Rope
In My Martial Arts Backround • Rokas, the AIKIDO GUY erzählt Rokas, dass er als Teenager ein "Hardcore"-Aikido mit "punches" und Üben gegen Widerstand kennengelernt hat, auch wenn das später als "falsch" gebrandmarkt wurde (oder so ähnlich).Zitat:
Zitat von carstenm
2013 lernte er einen BJJ-ler kennen, mit dem er wohl eine Zeit lang trainiert hatte und der dann in seinem Dojo auch BJJ Unterricht gegeben hat bis sein "Sensei" das als schlechte Sache kritisierte. Darin gleicht er also eher Roy Dean, der ja auch als Aikidoka angefangen hat, bis er merkte dass er gegen BJJ in einem Sparring keine Chance hatte.
Deswegen ist mein Eindruck eher, dass er sich schon vor seinem ersten YouTube MMA-Sparring von Aikido als effektive KK oder SV innerlich verabschiedet hat.
Ich muss allerdings zugeben, dass dann mein Argument mit der zu wenigen Zeit fürs Üben doch nicht ganz stichhaltig ist.Zitat:
Zitat von carstenm
Zu welchem Zweck hast du dich greifen lassen, und wogegen hast du gegengehalten?Zitat:
Zitat von Narexis
Mir ist das Szenario nicht ganz klar.
Und was waren das für Vorurteile und Beißreflexe?
@Narexis
Auch von mir, als in erster Linie Passivleser, vielen Dank für deinen Bericht.
Liebe Grüße
DatOlli
Auch diese Frage verstehe ich nicht. Was bedeutet "Reinform"? Meinst du dass man sich katamäßig bewegt? Und was heißt als Basis, bzw. wie steht es im Gegensatz zur Ergänzung? Basis hieße für mich, dass man ein System als Basis benutzt, dann ist es aber keine Ergänzung.Zitat:
Zitat von Narexis
In einem Sparring mit Karateka kann man keine katamäßigen Aikido-Übungsbewegungen machen, das ist doch klar?
@ Narexis:
Vielen Dank für den ausführlichen und interessanten Einblick!
Ich habe mein Üben nachungefähr 13 Jahren grundlegend verändert. Neuer Lehrer, andere Übungsweise, andere Intention ...Zitat:
Zitat von Narexis
... nodo tsuki als eine grundlegende Technik existiert aber in beiden Welten.
Die Übungen, die ich oben beschrieben habe, stammen aus der ersten Phase meines Übens. Damals ging es tatsächlich darum, kämpfen zu lernen. Entsprechend haben wir auch trainiert und uns in Crosstraining und Sparring mit Vertretern anderer KK/KS ausprobiert. Oder auch Lehrer aus Karate, Jujutsu, Judô etc. für Seminare oder Trainingseinheiten eingeladen.
Ich habe in dieser Zeit für mich den Eindruck gewonnen, daß andere KK/KS auch nur mit Wasser kochen. Ich hatte nie das Gefühl, daß wir uns verstecken müßten.
Ich habe aber auch gelernt, daß ich aufgrund meiner Persönlichkeit "kein Kämpfer" bin. Bzw. daß ich diese Seite meiner Persönlichkeit nicht kultivieren möchte.
Entschuldigung, daß ich mich einmische ...
Ich denke, ganz genau das ist denn allermeisten Menschen, die zu diesem Thema diskutieren, gerade nicht klar!Zitat:
Zitat von Inryoku
Und scheint auch Rokas Leonavicius nicht klar zu sein. Bis heute nicht.
Und das Thema ist ja uralt:
Frage: How many techniques are there in aikido?
Ueshiba: There are about 3,000 basic techniques, and each one of them has 16 variations… so there are many thousands. Depending on the situation, you create new ones.
Endô sensei spricht immer wieder über die Unterscheidung von kata/festgelegter Form und waza/je aktuell entstehende Technik.
(In beiden kenjutsu, in die ich Einblick habe, ist das übrigens genauso.)
Was mich immer wieder verwundert, denn das z.B. eine Karate-Kata nicht im Kampf umgesetzt werden kann, scheint für die meisten ja gar kein Problem, sondern völlig klar zu sein.Zitat:
Zitat von carstenm
Im Takumakai sind es glaube ich exakt 2884, die sind aber alle definiert, und darauf bezieht sich wohl die genannte Zahl. Woher die "16 Variations" herkommen, entzieht sich aber meiner Kenntnis. Wir haben 16 definierte Angriffsformen, aber daran kann es eigentlich nicht liegen...Zitat:
Zitat von carstenm
Ist bei uns genauso.Zitat:
Zitat von carstenm
Was auch völlig klar ist weil die meisten Systeme nach dem Schema funktionieren, die Technik die konkret übt wendet man auch an.Zitat:
Zitat von carstenm
Versuche gab's ja immer mal das anders zu machen. Funktioniert hat bis Dato meines Wissens noch keiner.
Naja, ein paar hundert Jahre lang hat es in den koryu wohl funktioniert. Wobei dann natürlich auch Kampftrainig dazu kam.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Ich weiß nicht wie vertraut dir das Konzept Kata ist. Aber du glaubst wirklich, dass Kata sich im Kampf 1:1 umsetzen lassen?
1:1 glaube ich nicht, Situation braucht immer eine gewisse Abwandlung, ist auch im Kampfsport so.Zitat:
Zitat von Inryoku
Aber ja ich glaube dass Formen und Kata direkte Anwendungen schulen sollen. Sicher nicht alle, gibt auch reine Körperarbeit- und Gesundheitsformen/kata.
Aber solche die mit Kampf zu tun haben, ja
Da muß man eben mal einen Schritt drüber hinaus denken. Die Kata ist immer Abstraktum, ein Idealbild. Sie ist, was die Anwendung betrifft, ebenfalls ein Abstraktum. Kaum eine Bewegung kann so angewendet werden, wie sie in der Kata formell geübt wird. Andersherum: Jede Bewegung der Kata kann zig verschiedene Dinge bedeuten, je nach konkreter Situation.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Die Kata ist Transportmittel, Übungstool, Merkzettel, Gesundheits- und Fitness-Übung.
Man muß das ja nicht verstehen, aber wenn man es will, kann man sich ja mal mit der Entstehung der Kata befassen. Muß ja einen Grund gegeben haben, warum man sie kreiert hat.
@Wong
Lustig, ich sag nichts anderes.
Jeder Kampf ist ein Abstraktum, jeder Stil funktioniert so, dass du zuerst das Ideal lernst und dann erst zu abstrahieren.
Nur abstrahieren lernst du nicht in formellen Übungen.
Das ist der Punkt. ;)
Ist auch im Aikido so. Nur manche glauben, die Technik muss genau so aussehen wie sie geübt wird. Das kann sie auch, wenn die Situation es genauso hergibt. Ändert sich aber nur ein Parameter, muss man sie bereits abwandeln.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Meist ist es so, dass ein "echter" Angreifer sich anders verhält, als es vom Üben her gewohnt ist. Z.b. kann es erwünscht sein, dass uke sich strecken lässt, damit z.b. ein shihonage möglich wird. Tut er das nicht, sondern zieht sich eher zusammen und beugt den Arm statt diesen strecken zu lassen, ist man plötzlich aufgeschmissen, wenn man nicht weiß wie man entweder ukes Körper so manipuliert dass er sich strecken lässt, beispielsweise in dem man ihm volle Kanne mit den Knöcheln der Faust eins in die Rippen gibt, oder ihn subtil über Aiki manipuliert, oder indem man die Technik abwandelt, so dass man ukes geändertes Verhalten ausnutzt.
Klar müsste zum Beispiel sein, dass jede Eingangsbewegung Atemi beinhaltet, und nur die Vorbereitung für eine Vielzahl möglicher Situationen darstellt. Sich auf eine einzuschießen kann auch funktionieren, wenn man es hinbekommt den Angreifer immer in die bestmögliche Position zu bringen in der diese Technik anwendbar ist.
Das sind alles Dinge die in den Kata eigentlich drin sein sollten, und jede Änderung des Verhaltens von uke zieht eine Änderung der Technik nach sich. Beispielsweise war den Schülern die Anfang den 50er Jahren im Hombu-Dojo geübt haben noch klar, dass wenn sie eine Technik blockieren, der Ausführende gegen dieses Blockieren Mittel zur Verfügung hat, die sofort eine Verletzung des Ellenbogens, des Knies, oder was anderes zur Folge hat.
Auf die vielen Fragen die wir früher hatten, nach dem Motto "was ist wenn", dann kamen auch solche Erklärungen. Die Techniken sind so konzipiert, dass man so etwas tun kann, was vielen einfach nicht klar ist, die die Kampftauglichkeit in Frage stellen.
Wenn man das alles nicht weiß und immer tunlichst darauf bedacht ist niemandem weh zu tun, dann kann das natürlich auch nicht klappen. Damit sollte aber auch die Frage beantwortet sein, warum gibt es kein Video in dem ein Aikidoka "mit-Aikido-so-schön-wie-es-im-Training-aussieht" kämpft, und es ist auch der Grund warum Leute wie Rokas keine Schnitte haben, weil sie einfach nicht wissen wie man jemandem richtig weh tut.
Ne. Der Kampf ist das "konrete", und das Ideal ist das "abstrakte". ;)Zitat:
Zitat von Maddin.G
Klingt alles logisch, ändert trotzdem nichts daran, dass man im Aikido sowas nie sieht.
Das was du beschreibst ist Standartvorgehen im VK.
Situation passt nicht, also passt man sich an. Um das zu können übt man so frei wie möglich.
Das macht den Unterschied. Nicht die Techniken an sich.
Da haben wir ja schon den Fehler. Du kannst nicht was abstraktes lernen und dann glauben es konkret umsetzen zu können.Zitat:
Zitat von Wong F.
Da kann ich dir zustimmen, wer nicht auch frei übt wird das nicht können.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Aber das DU es nicht siehst, heißt gar nichts.
Es gab immer wieder welche die es nicht glauben wollten und dann mit kaputtem Ellenbogen nach Hause gegangen sind. Heute habe ich da keine Lust mehr zu, jemand der meint eine Technik sei "Schwachsinn", dem lasse ich seinen Glauben. Keine Ahnung, warum ich das früher gemacht habe.
Wenn ich mir die Diskussionen immer wieder anschaue sehen das einige nicht.Zitat:
Zitat von Inryoku
Aber gut, sind wohl alle auch nach zig Jahren KKerfahrung zu blöd.:rolleyes:
Meine Erfahrung ist halt ähnlich wie die von Narexis, durchaus super Techniken dabei. Nur kein Weg die auch frei anzubringen.
Tut mir leid, ich wusste das nicht...Zitat:
Zitat von Maddin.G
Das verstehe ich jetzt nicht.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Das Prinzip Druck und Zug ist erstmal Abstrakt , wird aber am Gegenüber konkret.
Das Prinzip Armstrecker ist für sich , erstmal Abstrakt , wird aber am Gegenüber und in jeweiligen Position , konkret .
Das Prinzip Würge ist abstrakt , in ihren zahlreichen Variationen und der Anwendung ist es konkret.
Man lernt immer erstmal etwas Abstraktes , egal ob Schrittarbeit , Jabs , Keilen , Werfen , Struktur ............, egal wo.
Alle Basics sind erstmal Abstrakt und werden dann im Randori , sparring , Anwendungstraining , Kampf , konkret. ..erst dann.
Wie auch, beim Partnertanz geht's ja locker.Zitat:
Zitat von Inryoku
Vl. solange du sie erklärst, am Partner sollten die aber schon funktionieren. Dann gibt er die ein konkretes Beispiel an dem übst. Klappt das wird die Übung freier, ich lerne mehr zu improvisieren bzw. meine Anwendung konkret an die Situation anzupassen.Zitat:
Zitat von Cam67
Du kannst natürlich auch völlig formell mit fixierten abläufen üben, am besten mit selbst ausgedachten Situationen. Wird's dann konkret scheppert es halt meistens.
Schrittarbeit allein ist das konkretes was es gibt, sie folgt in guten Systemen klaren Mustern und wird genau so eingesetzt.
Edit: Auch Zug und Druck ist doch so konkret, dass ich an den Mann bringen kann unabhängig davon was er tut und auf Reaktionen reagieren kann.
Ich muss keine ganzbestimmte Übungssituation herstellen oder ganz bestimmtes Verhalten. Das klappt auch so in zig Abwandlungen.
Wir haben da eher andere Vorstellungen was abstraktes und was konkret ist.
Das bezog sich auf deine Signatur, ist dir vielleicht entgangen
Lass die Nebelbomben. ;)Zitat:
Zitat von Inryoku
Na ja, es ist doch wie immer, man gibt sich Mühe was zu erklären, dann kommt der übliche Unsinn, die eigene Unkenntnis mal kritisch zu hinterfragen fällt da wohl zu schwer.
Es ist natürlich der bessere Weg jedem der anderer Meinung, selbst wenn die auf Erfahrung beruht, Unkenntnis zu unterstellen und dann vom Thema abzulenken.Zitat:
Zitat von Inryoku
Übrigens verstehe ich deine theoretischen Erklärungen schon. Wenn davon nichts in der Praxis nachweisbar ist sind die aber nichts wert.
Ist aber nicht das erste mal bei dir, dass außer Hörensagen nix bleibt.
Selbst Erfahrungsberichte müssen erstmal haarklein zerlegt werden. Könnte ja ein Parameter nicht gepasst haben.
Nur was hat dann das noch mit SV oder Kampf zu tun?