Es gibt Videos von Ueshiba, von Shioda, Shirata, etc.Zitat:
Zitat von OliverT
Du wirst den Unterschied vielleicht nicht sehen, aber ja, dieses Aikidô hat "funktioniert".
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Es gibt Videos von Ueshiba, von Shioda, Shirata, etc.Zitat:
Zitat von OliverT
Du wirst den Unterschied vielleicht nicht sehen, aber ja, dieses Aikidô hat "funktioniert".
Ich meinte eher aus den Schulen die das heute noch praktizieren.
Natürlich gibt es Videos von Schulen, die Vorkriegsaikido trainieren, u.a. Yoshinkan, etc.
Dazu Mochizuki selbst:Zitat:
Zitat von carstenm
Zitat:
There was a man named Tadashi Abe who passed away recently. I had the following encounter with him when I visited the Iwama dojo to greet O-Sensei after my return to Japan when the war ended. O-Sensei was pleased to know that I had come back safely and welcomed me warmly. I stayed there over night. That night an evil-looking man with a monk-like hairstyle came to the room where I was staying and asked permission to come in. When I gave him permission this man came in.
"My name is Tadashi Abe. Sensei, could I ask you a direct question?". I told him to ask me anything. He asked if I was really studying aiki jujutsu seriously. At that time the art was not yet called aikido. When I replied I was, he said:
"Ace you really? I have heard about you, Sensei, for a long time. I heard that you have had experience in actual fighting situations. I think it is strange that a person like you feels satisfied with an art like aiki jujutsu." When I asked why he thought so he said that Ueshiba Sensei or Mr. Morhiro Saito would not be able to stand against him in a match even for three minutes because he would defeat them with one blow.
"You're quite boastful, aren't you?", I replied. "You feel confident that you can defeat Ueshiba Sensei?", I added. He said that he thought it would be easy for him to defeat Sensei and added:
"Although I have been observing Ueshiba Sensei for a long time, I don't feel like practicing an art like aiki jujutsu. I feel confident that I can defeat him with one boxing punch. I hear that you emphasize actual fighting. Is that true?"
I replied as follows:
"I have been in many street-fights but I wouldn't include them in the category of actual fighting. I have also drawn a sword and stormed the enemy camp."
Then he asked me whether or not aikido was really useful for fighting. When I replied that aikido was very useful not only for fights but also in times of war, he said my answer didn't convince him. So I suggested that he attack me and stood there telling him to come anyway he wanted. He asked me to adopt a ready stance. I told him:
"Don't say unnecessary things. There is no way for someone to defeat his enemy if he tells him what to do. Attack me as you like!"
Abe still mumbled: "Sensei, can I really strike you? Strange... You have openings everywhere..." Then he took a stance and suddenly came straight in. I dodged the blow and kicked him with my leg. He groaned and fell. I applied a resuscitation technique and massaged him.
"How can a person like you who faints when he catches a little kick last in a fight?"
"Sensei, does aikido also have kicking techniques?"
"You fool! What do you mean by such a question? We use kicking techniques or anything else. I even used artillery. Martial arts, guns and artillery are all aikido. What do you think aikido is? Do you think it involves only the twisting of hands? It is a means of war... an act of war! aikido is a fight with real swords. We use the word 'aiki' because through it we can feel the mind of the enemy who comes to attack and are thus able to respond immediately. Look at Sumo. After the command is given ("Miatte! Miatte!), they stand up and go at each other in a flash. That's the same as aiki. When a person suddenly faces his enemy in an mental state free from all ideas and thoughts and is instantly able to deal with him, we call that aiki. In the old days it was called 'aiki no jutsu'. Therefore, artillery or anything else becomes aiki." "Is that so... I think I understand." "If you still don't understand, come to me again." After that he was afraid of me and bowed to me from far off. When I went to Europe he asked me to take him as well.
Tolle Erzählung.
Wo kann man sich dieses effektive Aikido denn in Deutschland angucken?
Wir haben hier in MS ja auch ein ziemlich altes Dojo mit nem 6. Dan. Den habe ich schon vor 20 Jahren ausgelacht bzgl. kämpferischer Fähigkeiten. Nen simpler Fußtritt hat schon gereicht und er war hilflos. Da musste man noch nicht einmal Schlagen...
Also, wen muss ich besuchen um dieses effektive Aikido zu spüren? Gerne auch mit Schwert oder Stock.
Schon wieder bringst du Belege wie toll und effektiv Aikido ist. Diese Geschichten erzählt von dir als Märchenonkel stehen nun einmal in absoluten Kontrast zur Realität.
Ach Jung, ich habe schon mal gesagt dass ich auf solche billige Anmache keinen Bock habe
Hör mal, DU erzählst hier Märchen. WO ist dieses Aikido von dem DU behauptest es gibt es?
Inform dich lieber mal ein bisschen, wer das war:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mochizuki_Minoru
Hättest du auch links zu guten Videos?Zitat:
Zitat von Inryoku
Zitat:
Zitat von Inryoku
Ist mir scheißegal wer das WAR. Ich will wissen wo ich das HEUTE finden kann.
Er war gut BEVOR er zu Ueshiba kommt und erzählt Geschichten um seinen Lehrer toll dastehen zu lassen. Das ist klassischer Shittalk, wie man ihn immer und überall in den KK findet.
Eine tote KK, bzw. eine Schwachsinnskampfkunst, erkennt man daran dass sie viele Geschichte über das hat was mal WAR, aber niemand es HEUTE mehr kann.
Noch einmal:
WO finde ich HEUTE dieses effektive Aikido?
Meiner Meinung nach ist der "garstige Graben" der Aikido-Geschichte nach dem 2. Weltkrieg durch viele Quellen gut belegt, hier ein kleines Beispiel:
Zitat:
Zitat von Inryoku
Quelle: Interview mit Mochizuki im Black Belt Magazine 1989Zitat:
BB: What was the status of martial arts in Japan after World War II?
Mochizuki: All budo was banned... I helped Uyeshiba Sensei start his dojo again. Uyeshiba Sensei's techniques had lost most of their martial appearance. He apparently had gone through some very deep emotional states. The war, the atom bomb, all contributed to his belief that there would be no other war, that budo had to become only a do (way). Uyeshiba Sensei believed that, after the war, an era of peace and love had started. Since there was no necessity to fight, aikido had to become a means of physical education. Also, in order to make it easier for a lot of people to take it up, he had to simplify it. That's where I did not agree. Budo should not be made in order to fit people. Budo is self-defense; people have to adapt to it in order to forge themselves.
Darauf gibts höchstens Standardantworten. Wenn man fragt wo man das mal anschauen kann kommt noch wenigerZitat:
Zitat von OliverT
So reden pubertierende Jüngelchen.Zitat:
Zitat von kanken
Das ist für mich keine adäquate Kommunikatonsebene, tut mir leid, sowas nehme ich nicht für voll.
Darum ist es m.E. essentiell, von diesen modernen Mythen weg zu kommen und stattdessen auf das zu schauen, was das Eigentliche der Arbeit Ueshibas war. Um eine Vorstellung davon zu bekommen, was Leute, wie Mochizuki oder Sugino, die im kôdôkan als Schüler von Kano sensei kämpfen gelernt hatten und die zudem auch Fähigkeiten in einer koryû wie der Katori shintô ryû erworben hatten, bei Ueshiba gefunden haben.Zitat:
Zitat von kanken
Daß sie etwas gefunden haben, ist wohl unzweifelhaft. Sie wären sonst nicht geblieben. Und sie hätten sich ganz sicher nicht entschlossen, selbst aikidô zu unterrichten. Sugino sensei fand das aikidô von Ueshiba so plausibel, daß er es dem yawara der TSKSR (das ebenfalls nur die Arbeit durch kata kennt) "vorgezogen" hat. Mir scheint es daher wesentlich, davon wegzukommen, an Ueshiba und seine Schüler Kampfstatistiken als Maßstab* anlegen zu wollen, sondern eher auf die Aspekte zu schauen, die kanken unter dem Stichwort "psychotisch" zusammengefaßt hat, wenn man herausfinden möchte, was bei diesem Lehrer zu finden war.
Und das kann dann durchaus sehr spannend sein ...
Wenn man die Texte Ueshibas liest, dann wird sehr schnell deutlich, daß seine Äußerungen eher nicht auf eine Erkrankung zurückgehen, sondern daß sie Ausformungen eines Weltbildes sind, die auf einer Integration daoistischer und esoterisch-buddhistischer Themen in eine bestimmte Form des Neo-shintô beruhen.
Das macht die Äußerungen zwar nicht weniger wuselig, aber durchaus weniger krank.
Es war damals nicht unüblich, sich selbst als Inkarnation eines kami zu verstehen. In Ueshibas Fall ein Drachengott. Das war halt in jenem weltanschaulichen Kontext so ...
Es war nicht unüblich, den Menschen als Spiel von Energien (yin-yang) zu verstehen. Und mit den "Mustern" dieser Energien zu arbeiten.
Es war nicht unüblich, den Menschen als Synthese der antithetischen Aspekte von Himmel und Erde zu begreifen. Und sich durch Körperarbeit, Meditiation und Exorzismen (misogi ...) in diesem Spannungsfeld zu bewegen.
Es war nicht unüblich, im Innen des Menschen das gesamte Außen, den Kosmos, abgebildet zu sehen.
Und so weiter ...
Wenn man ein shintô lebt, dessen Ursprungs-kami eine daoistische Gottheit ist, die ihr Gedankengut mitbringt und noch Praktiken aus dem esoterischen Buddhismus dazu tut, dann klingt man wohl automatisch etwas sonderbar. Damals und in Japan schon. Und in heutigen und westlichen Ohren umso mehr., wenn das Leute davon erzählt.
Nichtsdestotrotz mag zu bedenken sein, daß Ueshiba in seinen letzten Lebensjahren offenbar auch eine Demenz entwickelt hat, die relativ langsam vorangeschritten ist. Schriftlich habe ich dazu allerdings bisher nichts gefunden.
----------
* Wenn Ueshibas Bekanntheitsgrad oder auch seine Tätigkeit in der Armeeausbildung als Ausdruck kämpferischer Fähigkeiten inerpretiert werden, so ist zu bedenken, daß er diese gesellschaftliche Stellung vor allem der Zugehörigkeit seiner Familie zur japanischen wirtschaftlichen und politischen Elite zu verdanken hat. Ueshiba war nicht jemand, der sich aus einem Wohnzimmerdôjô durch kämpferische Erfolge "emporgearbeitet" hat. Sondern jemand, der sehr stark protetigiert wurde.
Könntest Du mal aufhören ad hominem zu argumentieren und die einfache Frage beantworten?Zitat:
Zitat von Inryoku
WO kann man sich HEUTE das Aikido ansehen von dem DU behauptest das es das gibt.
Diese Frage stell ja nicht nur ich, sondern auch sehr viele andere User in diesem Faden (Kannix, Rambat, OliverT).
Mein Lehrer hat bei Sugino Yoshio sensei (geprägt vom aikidô der 30er Jahre) gelernt. Und bei Yamaguchi sensei (geprägt vom aikidô der 50er Jahre). Bei allen Unterschieden: Weder der eine, noch der andere hat aikidô je unterrichtet im Hinblick auf das, was heute - und in Diskussionen wie diesen hier - unter freiem Kampf verstanden wird. Und das aikidô von Sugino sensei ist wahrhaftig kein "weiches".Zitat:
Zitat von Aiki50+
Die Aussage von Mochizuki bezieht sich, soweit ich es sehe, auf den militärischen Kontext des budô von Ueshiba osensei. Die Verbindung von aikidô und Militär hat sich nach dem Krieg aufgelöst. Nicht nur gezwungenermaßen, wie auch in anderen budô. Sondern vor allem auch aufgrund der durch den Schock der totalen Kapitulation veränderten Einstellung Ueshibas.
@Carsten
ich bin absolut bei Dir dass es in den KK einen sehr tiefen spirituellen Kern gibt, habe ich oben ja auch schon gesagt.
In einer KK ist es aber essentiell diese spirituellen Lehren in den kämpferischen Fähigkeiten ZUM AUSDRUCK ZU BRINGEN.
Wenn ich das hier sage:
Zitat:
Die chinesischen Kampfkünste sind wie Himmel und Erde,
um sie zu verstehen musst du eins werden in der Natur.
Die zehntausend Dinge werden aus dem Zentrum geboren.
Erkenne sie, bevor du deinen Gegner erkennst.
Harmonisiere die Kräfte und bringe sie gemäß den Wechseln zur Anwendung,
dann wird das ferne Klingen des Glockenspiels deine Gegner erschüttern.
Rufe die Götter und die Wellen werden den Drachen wecken.
Wer soll Dir passieren, wenn der diamantene Mond scheint?
kann ich jeden Teil davon in einem freien, unkooperativen, Üben auf der Matte erklären und im Kampf zeigen.
Ohne die Fähigkeit damit zu kämpfen ist es keine Kampfkunst. Wenn ich es als spirituellen Weg sehe ist das auch in Ordnung und völlig legitim.
Wenn ich den Inhalt aber wahnhaft verarbeite (zum Beispiel wenn ich ernsthaft glaube Kugeln aus dem Weg gehen zu können), dann habe ich ein Problem...
Bitte mach dir selbst die Mühe.Zitat:
Zitat von OliverT
Ich sehe mich nicht in der Position irgendwas beweisen zu wollen oder zu müssen, ich diskutiere über Trainingsmethoden, effektive Bewgungsmechanik und ob man im modernen Aikido Methoden aus dem "alten" Aikido wieder integrieren kann, oder ob es sinnvoller ist eine Hybridkampfkunst zu schaffen, in dem die Methodiken und Techniken aus anderen Systemen integriert.
Ich bin davon überzeugt, dass Aikido bei entsprechend fundiertem Training funktioniert, vielleicht nicht allesumfassende allroundkampfkunst, aber zur Selbstverteidigung geeignet ist.
Niemand wird doch gezwungen Aikido zu trainieren?
Wen es interessiert, der kann sich einen Lehrer suchen und üben, es gibt internationale Lehrgänge die man besuchen kann, und bei denen man sich ein Bild machen kann.
Das bringt mehr, als sich irgendwelche Filmchen anzuschauen, da sieht man gar nichts.
Wer seine feste Meinung hat, der kann gerne dabei bleiben.
Kannix ist ja dabei noch jemand den ich durchaus ernst nehme, weil der was macht was Hand und Fuß hat und nicht von seinen Gewaltfantasien faselt wie Kann-alles-Kanken.
Nur Schade dass da auch keine Konstruktiven Beiträge kommen.
Das, in Kombination mit seiner wahnhaften Verarbeitung echter spiritueller Lehren, evtl. basierend auf einem Trauma (oder einer Krankheit), ist ein sehr wichtiger Punkt.Zitat:
Zitat von carstenm
Seine Familie war mächtig und einflussreich.
Seine Sekte war einflussreich.
Überlegt mal was ein psychisch labiler Junge, aus sehr gutem Hause, im damaligen Japan bedeutete? Natürlich konnte man es sich nicht leisten ihn wegzuschicken wenn er eine Koryu lernen wollte.
Natürlich macht man sich den Einfluss seiner Familie zu nutze um die Interessen der Sekte voranzutreiben.
Natürlich sagte man ÖFFENTLICH nicht was man über so jemanden dachte (HALLO? Japan? Gesicht wahren und so????).
Klar läßt man den verrückten Spinner aus der mächtigen Familie und der einflussreichen Sekte mal in der Militärakademie rumrennen.
Klar kommt man über ihn an andere mächtige Männer ran.
Verhaut man ihn öffentlich auf die Gefahr hin dass er sein Gesicht verliert?????? NIE IM LEBEN!!!
GESELLSCHAFTLICHE STELLUNG ist das Zauberwort...
Noch einmal: WO kann man sich so ein Aikido angucken????Zitat:
Zitat von Inryoku
Zu welchen Lehrern muss ich gehen damit ich das, von dem du behauptest dass es das gibt, lernen kann???
Hier in MS verweisen sie explizit darauf dass das Aikido nicht zum Kämpfen gedacht ist:
OK, kann ich mit leben, ist sinnvoll. Vor allem bei solch einem Training, das ja vom Honbu Dojo in Tokio anerkannt ist (und hey, der Cheftrainer macht das schon 50 Jahre und ist 6. Dan.):Zitat:
Obwohl Aikido keine Ausbildung zu einem realen Kampf beabsichtigt, kann der Aikidotreibende durch das Trainieren der traditionellen Techniken ihre Faszination wie auch ihre körperliche und die das Bewusstsein betreffende Wirkung, die in ihnen liegt, erfahren. Darüber hinaus hat Aikido eine positive Grundidee. Die Schulung im "Kämpfen" soll letztendlich zum Nicht-Kämpfen, also zu einem Transzendieren des Kämpfens führen. Man könnte auch formulieren: Der eigentliche Gegner liegt nicht im "Angreifer", sondern im Übenden selber.
http://www.muenster.org/aikikai/grue...2017-08-14.mp4
Also, wo gibt es dieses kämpferische Aikido????
Noch einmal ganz klar:
ICH HABE NICHTS GEGEN AIKIDO. Wenn man es als eine Art spirituelle Körperarbeit betrachtet (wie z.B. Carsten) ist es mit Sicherheit ein sehr guter Weg für Einige. Keine Frage.
Mich stört es nur wenn dort erklärt wird dass man reales Kämpfen lehrt.
Ich stelle jetzt auch nochmal die Frage wie man jetzt Aikido üben muss damit es funktioniert?
Irgendwie kam bis jetzt nix.
Ich habe bisher noch kein Aikidovideo gefunden in dem es aussieht als könnte einer der Praktiziernden die Techniken auch gegen unkooperative Gegner umsetzen. Auch wenn man nach yoshinkan sucht kommen nur Videos bei denen die Gegner einfrieren oder höchstens halbherzig angreifen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Alleine die Szene aus dem Top Yoshinkan Aikido teachers Video spricht Bände
https://youtu.be/KI2K805PpwU?t=3m52s
Du hast hier die Behauptung aufgestellt dass es heute noch Aikido gibt mit dem man kämpfen kann. Wenn du dazu keine Beweise lieferst brauchst du dich auch nicht wundern wenn andere dich nicht ernst nehmen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Leute, Leute, langsam ist es gut. Ich habe überhaupt keine derartige Behauptung aufgestellt.Zitat:
Zitat von OliverT
Worüber ich rede habe ich doch wohl deutlich gemacht.
Wenn, habe ich behauptet dass Ueshiba und einige seiner Vorkriegsschüler kämpferische Fähigkeiten hatten, (basierend unter anderem auf aus dem Daito ryû stammenden Trainingsmethoden), diese Fähigkeiten im modernen Aikidô aber kaum noch zu finden sind.
Dennoch gibt es auch heute Aikidoka, die kämpferisch was können.
Erstmal wie in jeder anderen Kampfkunst, üben, üben, üben.Zitat:
Zitat von Maddin.G
1. Solo Training
Übungen zu Struktur und Ganzkörperkaft, Tandoku dosa, Kihon dosa und ähnliches, Kraftttraing.
Waffentraining (Suburi)
Mentales Training, Aiki Training.
2. Partnertraining
das gesamte Spektrum der klassischen Trainingsmodi auschöpfen, kihon gotai, jutsu, Ki no Nagare.
Viel Jyu waza, freies Training, vor allem mit Leuten die Angreifen können, unter Stress und auch gegen mehrere Angreifer.
Waffentraining.
3. Sparring in stilfremden Umfeld, also auch andere KK üben und dort immer wieder versuchen Aikidôtechniken anzuwenden, bis es klappt.
Dann ist man natürlich irgendwann kein reiner Aikidoka mehr, aber wie soll man sonst mit Leuten üben die artfremd angreifen können.
So, nun mache ich Wochenende.
Welche wären das denn?Zitat:
Zitat von Inryoku
Die sind wahrscheinlich zu bescheiden oder erhaben um irgendeinem Internetfuzzi etwas zu beweisen zu müssen. Mann, ihr seid doch lange genug dabei um Bescheid zu wissenZitat:
Zitat von Schnueffler
Doch:Zitat:
Zitat von Inryoku
Schnüffler hat es ja auch noch mal gefragt:Zitat:
Zitat von Inryoku
WO findet man HEUTE dieses kämpferische Aikido. WER kann das?
Ich will nur mal kurz darstellen, wie ich meinen Leuten kämpfen beibringe:Zitat:
Zitat von Inryoku
zu 1. Solotraining:
wir machen bereits zur Erwärmung viele verschiedene Bewegungsmuster, die im Kampf selber verwendet werden, als Bsp. nenne ich hier mal Schrimps, Brücke, usw., die meisten Übungen stärken dem Rumpf, also "Bauch, Beine, Po".
Waffentraining findet bei uns in der Form nicht statt, da wir keine traditionelle japanische KK machen. (hab früher Suburi geübt, halte es aber für Erlangung von Kampfkraft für unwesentlich, auf die heutige Zeit bezogen)
Zum erlangen der mentalen Stärke empfehle ich Wettkämpfe in einer Kampfsportart.
zu 2.Partnertraining:
machen wir ja auch "formal", um die Grundlage zu erlangen. Allerdings hab ich sehr gute Erfahrungen mit Drills gemacht, besonders am Boden (Ne-waza), funktioniert im Stand natürlich auch super (Atemi an Pratzen, 3-er Kontakt in allen möglichen Varianten, Hebelketten ect.).
Das besondere bei uns ist eben, daß bei uns auch eine Wettbewerbs- Form existiert, nämlich "Duo". Zu beachten ist, daß der Großteil der Bewertung auf einen ernsthaften, realistischen Angriff fällt, dadurch ist man gezwungen, sich entsprechend zu bewegen und die Abwehrtechnik funktioniert genaugenommen nur, wenn der Angriff voll durchgezogen wird und ernsthaft ist.
zu 3. Sparring, Randori, Rollen und Raufen
da Ju-Jutsu eh ein Hybrid ist, ist klar, worauf es bei mir im Training naus läuft: ich füge das zusammen, was ich gelernt hab. Da bei mir klar
der Schwerpunkt auf Grappling liegt, kann man sich es so vorstellen: im Stand eine Mischung aus Freistilringen, Judo (was bei mir zusammengenommen so eine Art Sambo ergibt), im Boden eine Art "Grundstruktur-BJJ" mit Schutz vor Schlägen. Beides Zusammen hat aber die gleichen, klaren Prinzipien, bei mir wird zB. viel Wert auf Kontroll- Positionen, Hüfte, 2 vs.1... sowohl im Boden als auch im Stand, gelegt.
Die entsprechenden Wettkampfsportarten im Ju-Jutsu sind: JJ- Fighting, Ne- Waza(BJJ) und (für die, die' s sich leisten können!) JJ- Allkampf.
Ich denke, ohne aus Aikido (Aikikai) einen Hybrid zu machen, lässt sich (aufgrund der Methodik und des Mindseting, welches heutzutage im Aikido verbreitet ist) die Kampffähigkeit überhaupt nicht verwirklichen. Ich denke, den meisten Aikidoka iss'es sowieso Wurscht, und die, die Käpfen lernen wollen, gehen nebenbei zum Kampfsport.
Wenn carstenm das hier schreibt:Zitat:
Zitat von kanken
wäre ich mit Ferndiagnosen über eine psychotische Erkrankung Ueshibas eher vorsichtig.Zitat:
Zitat von carstenm
Ob´s ein passendes Beispiel ist, weiß nicht nicht (weil hoch lizensiert in kämpferischen Koryu), aber der hier würde so ziemlich alle unangespitzt in den Boden rammen:
http://kogenbudo.org/taikyoku-aikido/
Grüße
Paar Aikidoka die im BJJ qualifiziert sind, sind Bruce Bookman und Jimmy Friedman. Ob die hier was zum "Kämpfen" zu sagen hätten weiss ich aber nicht. Der Linienhalter von Hiroshi Kato ist auch brownbelt im BJJ glaub ich, weiss aber nicht mehr, wie der heißt. Beweisen will ich damit im Übrigen nix.
Phi Truong hat im Aikiweb in Bezug auf die Ziele des Aikido mal geschrieben, in etwa: "If you have been on the receiving end of a B52 raid, as I have been, you will desperately want peace." Find ich immer nützlich in Diskussionen um "Effektivität" mitzuführen.
Verstehe ich nicht? Warum ist das in Bezug auf Effektivität relevant? Und wenn man so etwas erlebt warum sollte man dann gerade Kampfkunst ausüben? Aikido ist also nicht effektiv weil es auf Frieden ausgerichtet ist? :confused:Zitat:
Zitat von aikibunny
also, erstens war das ja nur eine Hypothese, und zweitens muss ich da einwerfen, dass ich aus beruflichen Gründen mal Kanken um eine solche Ferndiagnose auf Basis einzelner Aussagen der betroffenen Person gebeten habe. Und die hat sich inzwischen als absolut korrekt erwiesen.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Ist natürlich nur ein Einzelbeispiel, aber Kanken kennt sich mit der Thematik nach meinem Dafürhalten schon aus.;).
Grüße
Münsterländer
Na ja, die Goldwater Regel gibt es ja nicht ohne Grund... ;)
Aber 1. ist Ueshiba tot und 2. ist „Kugeln ausweichen“ ein recht eindeutiges Statement (bzgl. der Wahnkriterien) :p
Religiösen/esoterischen Wahn kann man schon von Spiritualität unterscheiden...
Letztendlich ist es egal ob er eine Wahnhafte Störung hatte, bipolar war, traumatisiert, oder eine Demenz auf eine echte spirituelle Erfahrung entwickelt hat. Wenn man ernsthaft meint man könne Kugeln ausweichen sind die Wahnkriterien erfüllt. Punkt.
Ich finde Carstens Ansatz für das Aikido absolut einleuchtend und den Ausdruck „spirituelle Körperarbeit“ treffend, unabhängig welche Art von psychischer Störung Ueshiba hatte, bzw. im Laufe seines Lebens entwickelt hat.
Durch seinen sozialen Status und seine Verbindungen hat er damit ja auf alle Fälle ganz gut gelebt.
Am Ende bleibt immer noch die Frage: „WO kann man HEUTE kämpferisches Aikido finden, das nicht durch andere Systeme (Koryu, BJJ, Judo, etc.) ergänzt oder modifiziert wurde?
Wenn man behauptet Aikido sei eine KAMPFkunst, dann muss es doch auch Leute geben, die damit (und nur damit!) kämpfen können?
Mag sein, von der Geschichte des Aikido und der Ueshibas hat er aber nach eigener Aussage nicht sonderlich Ahnung. Und da verbietet sich so eine Hypothese (inkl. "Muttersöhnchen", "Schwachsinnskampfkunst" etc.). Noch dazu, wo offensichtlich die Geschichte mehr als mysteriös und sagenumwoben ist. Auch nicht verwunderlich bei einem so bedeutenden Stilbegründer einer so bekannten Kampfkunst.Zitat:
Zitat von Münsterländer
Und carstenm und Inryoku haben ziemlich schlüssig den Kontext erläutert.
Wurde weiter vorn schon anders dargestellt, und jedes Wort auf die Goldwaage zulegen, hmm. Gab vor 2000 Jahren auch einen, der konnte übers Wasser gehen.Zitat:
Zitat von kanken
Nimm die Entstehungsgeschichte so ziemlich jeder alten Koryu und du findest nur Stilgründer, die auf irgendeinem Berg von einem Kami oder Tengu erleuchtet wurden.
Grüße
Der einzige, der nach meiner Erinnerung in diesem Thread von der Kugelgeschichte gesprochen hat, war nach meiner Erinnerung ich, auf Deine Behauptung hin, dass er seine "Wahnideen", die Du aus dem Bericht seiner Erleuchtungserfahrung raus last, im Gegensatz zu einigen Boxern nie einem Realitätstest unterzogen hätte.Zitat:
Zitat von kanken
Ueshiba berichtete meiner Erinnerung nach, dass er während des mongolischen Abenteuers mit richtigen Kugeln beschossen wurde und Lichtstrahlen sah, die ihm den (zukünftigen) Weg der Kugeln anzeigte.
Eine kurze Recherche ergibt folgendes Zitat:
"Once we were trapped in a valley and showered with bullets. Miraculously,
I could sense the directions of the projectiles - beams of light indicated
their paths of flight - and I was able to dodge the bullets. The ability
to sense an attack is what the ancient masters meant by anticipation. If
one's mind is steady and pure, one can instantly perceive an attack and
avoid it. This sixth sense is the essence of aiki [techniques of
harmonization]."
(angeblich aus "Training with the Master" von John Stevens und Walther)
Ich kann auch Kugeln ausweichen, wenn ich rechtzeitig (!) weiß, wo die hinfliegen werden.
Als ich das zum ersten mal las, interpretierte ich die "Lichtstrahlen" als visuelle Manifestation einer Intuition.
(Ich meine, er habe von diesen Lichtstrahlen auch im Zusammenhang mit Schwertsettings berichtet)
Der im Zitat angesprochene "reine Geist", der einen Angriffe (Absichten) des Gegners vorausahnen (antizipieren) lässt, scheint mir doch für asiatische KK keine ganz ungewöhnliche Vorstellung.
Ist mir auch schon in CMA begegnet und im Bujinkan gibt es den sakki-Test:
Ninja Godan Test (5th Degree Black Belt) Ninja Grandmaster Masaaki Hatsumi Sensei Bujinkan Ninjutsu
Siehe auch die in Beitrag #164 zitierte Aussage von Mochizuki:
We use the word 'aiki' because through it we can feel the mind of the enemy who comes to attack and are thus able to respond immediately. [...] When a person suddenly faces his enemy in an mental state free from all ideas and thoughts and is instantly able to deal with him, we call that aiki. In the old days it was called 'aiki no jutsu'.
In dem Kontext in dem sich Ueshiba damals bewegte, (KK-Szene der 20er Jahre des letzten Jahrhunderts), scheint mir eine solche Vorstellung also nicht unbedingt ungewöhnlich.
Es scheint mir auch keineswegs so, als habe diese "Wahnidee" Ueshiba dazu veranlasst, sich dumm zu verhalten, also z.B. in der Gefechtssituation seine Deckung aufzugeben oder sich der späteren Gefangennahme zu widersetzen.
Bei der Suche nach dem Zitat bin ich in einer Diskussion über Ueshibas Geisteszustand auf folgendes gestoßen:
Ueshiba hat (die Literaturquelle weiß ich nicht mehr, andere Aikidoka können
vielleicht helfen) bei anderer Gelegenheit einen Versuch, bei dem
absichtlich probehalber durch einen Scharfschützen auf ihn geschossen werden
sollte, abgebrochen. Zur Begründung soll er gesagt haben, daß er die
ernsthafte Absicht des Schützen gespürt habe, einen echten Treffer in Kauf
zu nehmen ...
https://groups.google.com/forum/#!to...oYL4%5B1-25%5D
klingt für mich doch recht vernünftig und gar nicht wahnsinnig...
interessant ist die Frage, die der Threadersteller in dem Link stellt:
Also, war der gute Ueshiba nun schlicht voellig durchgeknallt, oder sagen
wir mal etwas ueberoptimistisch und selbstgefaellig in der Interpretation
einer schlicht gluecklich ueberstanden Situation [inklusive
(nachtraeglicher?) Halluzinationen],
Ich würde zu Letzterem tendieren.
Wenn ich dem von Dir weiter vorne geposteten Wikipedia-Link folge, lese ich:
Der Wahn (oder eine bestimmte Wahnvorstellung) ist eine die Lebensführung behindernde Überzeugung, an welcher der Patient trotz der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität unbeirrt festhält.
[....]
Jasperssche Wahnkriterien
Karl Jaspers formulierte 1913 folgende drei Wahnkriterien:[8][9]
◾ subjektive Gewissheit
◾ Unkorrigierbarkeit durch Erfahrung und zwingende Schlüsse[10]
◾ Unmöglichkeit des Inhalts
Das von mir Hervorgehobene scheint mir für Ueshiba nicht belegt.
Schließlich hat er (falls die Geschichte stimmt) ja dann doch nicht auf sich schießen lassen, daher wissen wir nicht, ob er bei einem negativen Ausgang seine Meinung korrigiert hätte.
Seine Lebensführung scheint durch diese spezielle Interpretation seiner Erfahrung auch nicht beeinträchtigt gewesen zu sein.
Das hier liest sich anders:
Da hat er es wohl wirklich durchgezogen, wo wir wieder bei der subjektiven Gewissheit, der Unkorrigierbarkeit und der Unmöglichkeit wären. Den Wahnkriterien.Zitat:
I just read Shioda sensei's account of this in the Japanese version of "Aikido Shugyo." If I rmember correctly, Shioda sensei's account told that there were six shooters ("Olympic caliber able to shoot a target consistently 100 times out of a 100") in a line facing the founder at a range of 25 meters. They all shot on the count of three (or some such external signal to all shoot at once). When the smoke cleared, the founder was seen to be behind the line of shooters, throwing one of them. This whole thing was then repeated with basically the same results (with the only difference being which shooter was thrown).
The theory I buy into is that the six shooters were told to miss deliberately despite the founder having signed away all "rights." Why humiliate (ie kill) this venerable and respected martial artist? Better to save face and let him think he can dodge bullets.
Heck, I can even buy that he'd dodged the bullets. If the shooters were as good as they said they were, they'd aim and shoot exactly where he was. Since the founder probably heard/knew exactly when they were going to shoot ("OK, gang, we're going to all shoot on the count of three. One, two THREE!"), all he'd have to do is "not be there." Of course, that leaves the question of how he ran 25 meters in a "split second"...
To clarify, I hope I said "Olympic level" marksman as that's the term Shioda sensei used in his book. These folks were actually people who tested guns and rifles to determine whether the bullets veered off at all. As Shioda sensei writes (translated from the Japanese by me), "Their skill at shooting was at the Olympic level. When I watched them, they really did hit the target a hundred times out of the hundred so I was totally surprised."
He relays there were six people with pistols at a range of 25 meters (which, he says, was the usual distance to a human sized target). He goes on to write, "At the count of 'one, two, three', all six guns blazed fire. There was a plume of sand and, in the next instant, one of the six shooters had flown into the air." The same thing happens when they try again. The founder supposedly said a golden ball of light flew toward him the instant when the shooters had the intent to pull their triggers; the bullets came afterwards so it was no problem dodging them. Since all six bullets couldn't be fired at once, they came at slightly different times; all he had to do was go to the one that came first. The founder then says the golden light carried with it a very loud sound; he would start running when he heard the sound at a crouch, like a ninja. By the time the bullets came,he'd already be halfway in. He then supposedly said something like, "I'm necessary in this world. The gods have declared that I be kept alive. My misogi hasn't finished yet so I can't die. When the gods are through with me, then I will ascend into the heavens."
Niemand wäre damals so dumm gewesen und hätte riskiert jemanden wie Ueshiba eine Kugel durch den Kopf zu jagen. Schlimmer als der Gesichtsverlust durch eine Niederlage im Kampf wäre wohl der reale Gesichtsverlust durch eine Kugel...
Da hält man dann halt ein wenig höher :D und der liebe Ueshiba wurde mal wieder in seinen Ideen bestätigt.
BTW, für eine F22.0 muss die Lebensführung nicht beeinträchtigt sein. Da die psychosoziale Funktionsfähigkeit nur beeinträchtigt ist wenn das Umfeld den Wahn auch als Wahn zurückmeldet, wundert es jetzt nicht das Ueshiba mit seinen Ideen, in seiner sozialen Stellung und dem damaligen Kontext, durchkommt.
Spirituelle Ideen gibt es in den Koryu und den CMA natürlich, wie gesagt die kann man aber sehr gut vom Wahn, wie bei Ueshiba, abgrenzen. Cheng Tinghua flüchtete vor den Kugeln der preußischen Soldaten über eine Mauer, da er sehr wohl wußte das er mit dem Bagua dagegen nix ausrichten konnte (hat ihm aber auch nix gebracht, da die Kugeln schneller waren als er...)Zitat:
Abgesehen von ihren Wahnthemen funktionieren Patienten mit wahnhafter Störung im Alltagsleben in der Regel gut, solange keine weiteren Symptome (z. B. depressive oder zwanghafte Strukturen) hinzukommen. Allerdings können die Wahngedanken zu Konflikten in Partnerschaft, Freundeskreis und Sozialleben führen.[23] Eine Diagnose der wahnhaften Störung ist selten, da die Wahngedanken sachlich nicht bizarr erscheinen und daher erst aus dem Kontext als unangemessen und krankhaft erkannt werden können.
@ Pansapiens
Spannend dass du versuchst eher zu zeigen dass Ueshiba doch nicht so verrückt war.
Weil deine Argumente bestätigen den Verdacht aus meiner neutralen Sicht eher noch , als dass sie sie entkräftigen.
Er will einen Test machen bei dem er einer Scharfschützenkugel ausweicht ...bricht diesen aber ab , da er die ernsthafte Intention des Schützen ihn zu treffen verspürt habe.
Ja das ist doch alles vollkommen Banane
Das ein gewisser Wahn bei Kampfsport"meistern" weit verbreitet ist habe ich selbst live schon oft genug erlebt.
Noch in meinen Kyokushin Anfängen hat uns mal zu einem Seminar der damalige Oberbeauftragte von Bluming besucht....
Was der für Unsinn erzählt hat geht auf keine Kuh-haut.. und auch Bluming selbst hätte ich zumindest in seinen alten Tagen als verrückt bezeichnet
Dass Menschen die sehr lange Kampfkunst betreiben, vor allem wenn sie da auch viel Wert auf Aspekte auserhalb des eigentlichen Kämpfens legen eine hohe Gefahrt laufen im Alter verrückt zu werden halte ich mittlerweile für eine ernste Problematik.
Das Durchziehen spricht für eine subjektive Gewissheit.Zitat:
Zitat von kanken
Die Unkorrigierbarkeit sehe ich nicht gegeben, denn schließlich war er ja (zumindest aufgrund der ihm vorliegenden Informationen) erfolgreich.
Um die objektive Unmöglichkeit zu zeigen, hätte man das Experiment ordentlich durchziehen müssen (heute könnte man ja zunächst mit Paintballwaffen vorfühlen).
Das Setting scheint mir etwas unklar.
Die Passage "When the smoke cleared" wundert mich etwas.
Womit haben die denn geschossen, bzw. wie oft?
Oder hat der eine Ninja-Rauchbombe geworfen?
Haben die an eine vorbestimmte Stelle im Raum geschossen, oder war die Aufgabe, den sich bewegenden Ueshiba zu treffen?....
Nehmen wir an, das stimmt, dann gibt es aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten:Zitat:
Zitat von kanken
1.) Ueshiba hat gedacht, die schießen wirklich auf ihn, und hat festgestellt, dass er nicht getroffen wurde. Dann wurden, wie Du sagt, seine Ideen bestätigt und er hattte keinen Grund, diese zu korrigieren.
2.) Ueshiba wusste oder war sich zumindest relativ sicher, dass die nicht wirklich auf ihn schießen. Z.B. auf Grund der gleichen Überlegungen, die Du hier anführst oder eben, weil er es "gespürt" hat. Dazu würde passen, dass er das Scharfschützenexperiment mit der Begründung abgebrochen haben soll, "daß er die
ernsthafte Absicht des Schützen gespürt habe, einen echten Treffer in Kauf zu nehmen".
Dann leidet man wohl an einer isolierten Wahnstörung, wenn man an etwas glaubt, was der jeweilige Gutachter für unmöglich hält?Zitat:
Zitat von kanken
Wenn nun aber niemand beeinträchtig ist, dann ist doch so was eher von akademischen Interesse?
Es ging mir um die spezielle Idee der Angriffsantizipation durch das Leeren des Geistes.Zitat:
Zitat von kanken
Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Ich habe keine Ahnung, wie Du für Dich persönlich "verrückt" definierst.
Es gibt sicher auch Leute, die es für "verrückt" halten, sich gegenseitig zu verprügeln.
Ja?Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Seine Überzeugungen im Experiment zu überprüfen würde ich nun eher als wissenschaftlichen Ansatz bezeichnen.
Wie Du den Ausführungen von kanken entnehmen kannst, ist es wahrscheinlich, dass jemand bei einen solchen Test absichtlich daneben schießt.
Daher können sich ja auch manche Kampfkunstmeister von ihren Schülern mit einem Messer oder Schwert angreifen lassen, wer will denn schon seinen verehrten Lehrer meucheln?
Wenn man dann merkt, dass das Gegenüber damit keine Schmerzen hat, ist es durchaus sinnvoll, das abzubrechen.
Das spricht dann eher dafür, dass man nicht wirklich glaubt, einer Kugel ausweichen zu können.
Seit wann ist den Unsinn erzählen ein psychische Störung?Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Woran machst Du es denn fest, dass Bluming (der lebt ja noch?) verrückt ist?
Ist das Dein persönlicher Eindruck, oder gibt es dazu aussagekräftige Untersuchungen?Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Mir scheint, diese Definition nach ICD-10 F22.0 eignet sich perfekt dazu, Andersdenkende für wahnsinnig zu erklären. Zum Nachdenken: https://de.wikipedia.org/wiki/Politi...er_SowjetunionZitat:
Zitat von kanken
Auf http://www.aikidofaq.com/history/story.html findet sich ein Auszug aus Shiodas "Aikido Shugyo" zu den beiden Vorkommnissen am Schießstand und das Treffen mit dem Meister-Jäger. Letzteres zeigt mir, dass Ueshiba nicht glaubte, Kugeln immer ausweichen zu können oder unverwundbar zu sein, sondern dass er glaubte, die Absichten seiner Gegner intuitiv erfassen zu können.
Das Szenario mit den 6 Pistolenschützen, die zu einem definierten Zeitpunkt auf Ueshiba als lebendes Ziel feuern, erinnert mich an analoge Demos mit Bajonetten, Jos oder Bokken: 1935 Asahi News Film (07:08-07:16). Ähnliches gegen Jo oder Bokken haben auch seine Schüler Hikitsuchi und Sunadomari gezeigt. Hier die Demo von Sunadomari (der auch ein Omoto-Anhänger war) mit Erläuterungen: Kanshu Sunadomari Aikido Master Aikido Friendship Demostration 1985 Part 2, ab (04:12)
Die beiden Vorkommnisse, die Shioda bezeugte, waren ja auch aus seiner Sicht schon extrem und nicht nachvollziehbar. Und müssen uns heute erst recht als verrückt erscheinen. Und sie müssen vor dem 2. Weltkrieg passiert sein, können also nicht mit Alters-Demenz erklärt werden. Aber ich bin der Meinung, dass er auf Basis seiner Fähigkeiten und seines Omoto-Glaubens nicht wahnhaft handelte, auch wenn er ein großes Risiko einging. Aber ähnliches gilt ja auch für spektakuläre Vorführungen von Zauberkünstlern oder Risiko-Extrem-Sportlern.
:biglaugh:Zitat:
Zitat von Pansapiens
Eine Paintballkugel fliegt nichtmal annähernd so schnell wie ein Projektil aus einer Schusswaffe.