Aikido vs. Takedowns

[Gast]

Ich stelle jetzt auch nochmal die Frage wie man jetzt Aikido üben muss damit es funktioniert?
Irgendwie kam bis jetzt nix.

[OliverT]

Bitte mach dir selbst die Mühe.

Ich habe bisher noch kein Aikidovideo gefunden in dem es aussieht als könnte einer der Praktiziernden die Techniken auch gegen unkooperative Gegner umsetzen. Auch wenn man nach yoshinkan sucht kommen nur Videos bei denen die Gegner einfrieren oder höchstens halbherzig angreifen.

Alleine die Szene aus dem Top Yoshinkan Aikido teachers Video spricht Bände
https://youtu.be/KI2K805PpwU?t=3m52s

Ich sehe mich nicht in der Position irgendwas beweisen zu wollen oder zu müssen,

Du hast hier die Behauptung aufgestellt dass es heute noch Aikido gibt mit dem man kämpfen kann. Wenn du dazu keine Beweise lieferst brauchst du dich auch nicht wundern wenn andere dich nicht ernst nehmen.

[Gast]

Du hast hier die Behauptung aufgestellt dass es heute noch Aikido gibt mit dem man kämpfen kann..

Leute, Leute, langsam ist es gut. Ich habe überhaupt keine derartige Behauptung aufgestellt.
Worüber ich rede habe ich doch wohl deutlich gemacht.
Wenn, habe ich behauptet dass Ueshiba und einige seiner Vorkriegsschüler kämpferische Fähigkeiten hatten, (basierend unter anderem auf aus dem Daito ryû stammenden Trainingsmethoden), diese Fähigkeiten im modernen Aikidô aber kaum noch zu finden sind.
Dennoch gibt es auch heute Aikidoka, die kämpferisch was können.

Ich stelle jetzt auch nochmal die Frage wie man jetzt Aikido üben muss damit es funktioniert.

Erstmal wie in jeder anderen Kampfkunst, üben, üben, üben.


1. Solo Training

Übungen zu Struktur und Ganzkörperkaft, Tandoku dosa, Kihon dosa und ähnliches, Kraftttraing.
Waffentraining (Suburi)
Mentales Training, Aiki Training.

2. Partnertraining

das gesamte Spektrum der klassischen Trainingsmodi auschöpfen, kihon gotai, jutsu, Ki no Nagare.
Viel Jyu waza, freies Training, vor allem mit Leuten die Angreifen können, unter Stress und auch gegen mehrere Angreifer.
Waffentraining.

3. Sparring in stilfremden Umfeld, also auch andere KK üben und dort immer wieder versuchen Aikidôtechniken anzuwenden, bis es klappt.
Dann ist man natürlich irgendwann kein reiner Aikidoka mehr, aber wie soll man sonst mit Leuten üben die artfremd angreifen können.

So, nun mache ich Wochenende.

[Schnueffler]

...
Dennoch gibt es auch heute Aikidoka, die kämpferisch was können...

Welche wären das denn?

[Kannix]

Welche wären das denn?

Die sind wahrscheinlich zu bescheiden oder erhaben um irgendeinem Internetfuzzi etwas zu beweisen zu müssen. Mann, ihr seid doch lange genug dabei um Bescheid zu wissen

[kanken]

Leute, Leute, langsam ist es gut. Ich habe überhaupt keine derartige Behauptung aufgestellt.

Doch:

Ich bin davon überzeugt, dass Aikido bei entsprechend fundiertem Training funktioniert, vielleicht nicht allesumfassende allroundkampfkunst, aber zur Selbstverteidigung geeignet ist.

Schnüffler hat es ja auch noch mal gefragt:

WO findet man HEUTE dieses kämpferische Aikido. WER kann das?

[Jobi]

Leute, Leute, langsam ist es gut. Ich habe überhaupt keine derartige Behauptung aufgestellt.
Worüber ich rede habe ich doch wohl deutlich gemacht.
Wenn, habe ich behauptet dass Ueshiba und einige seiner Vorkriegsschüler kämpferische Fähigkeiten hatten, (basierend unter anderem auf aus dem Daito ryû stammenden Trainingsmethoden), diese Fähigkeiten im modernen Aikidô aber kaum noch zu finden sind.
Dennoch gibt es auch heute Aikidoka, die kämpferisch was können.



Erstmal wie in jeder anderen Kampfkunst, üben, üben, üben.


1. Solo Training

Übungen zu Struktur und Ganzkörperkaft, Tandoku dosa, Kihon dosa und ähnliches, Kraftttraing.
Waffentraining (Suburi)
Mentales Training, Aiki Training.

2. Partnertraining

das gesamte Spektrum der klassischen Trainingsmodi auschöpfen, kihon gotai, jutsu, Ki no Nagare.
Viel Jyu waza, freies Training, vor allem mit Leuten die Angreifen können, unter Stress und auch gegen mehrere Angreifer.
Waffentraining.

3. Sparring in stilfremden Umfeld, also auch andere KK üben und dort immer wieder versuchen Aikidôtechniken anzuwenden, bis es klappt.
Dann ist man natürlich irgendwann kein reiner Aikidoka mehr, aber wie soll man sonst mit Leuten üben die artfremd angreifen können.

So, nun mache ich Wochenende.

Ich will nur mal kurz darstellen, wie ich meinen Leuten kämpfen beibringe:
zu 1. Solotraining:
wir machen bereits zur Erwärmung viele verschiedene Bewegungsmuster, die im Kampf selber verwendet werden, als Bsp. nenne ich hier mal Schrimps, Brücke, usw., die meisten Übungen stärken dem Rumpf, also "Bauch, Beine, Po".
Waffentraining findet bei uns in der Form nicht statt, da wir keine traditionelle japanische KK machen. (hab früher Suburi geübt, halte es aber für Erlangung von Kampfkraft für unwesentlich, auf die heutige Zeit bezogen)
Zum erlangen der mentalen Stärke empfehle ich Wettkämpfe in einer Kampfsportart.

zu 2.Partnertraining:
machen wir ja auch "formal", um die Grundlage zu erlangen. Allerdings hab ich sehr gute Erfahrungen mit Drills gemacht, besonders am Boden (Ne-waza), funktioniert im Stand natürlich auch super (Atemi an Pratzen, 3-er Kontakt in allen möglichen Varianten, Hebelketten ect.).
Das besondere bei uns ist eben, daß bei uns auch eine Wettbewerbs- Form existiert, nämlich "Duo". Zu beachten ist, daß der Großteil der Bewertung auf einen ernsthaften, realistischen Angriff fällt, dadurch ist man gezwungen, sich entsprechend zu bewegen und die Abwehrtechnik funktioniert genaugenommen nur, wenn der Angriff voll durchgezogen wird und ernsthaft ist.

zu 3. Sparring, Randori, Rollen und Raufen
da Ju-Jutsu eh ein Hybrid ist, ist klar, worauf es bei mir im Training naus läuft: ich füge das zusammen, was ich gelernt hab. Da bei mir klar
der Schwerpunkt auf Grappling liegt, kann man sich es so vorstellen: im Stand eine Mischung aus Freistilringen, Judo (was bei mir zusammengenommen so eine Art Sambo ergibt), im Boden eine Art "Grundstruktur-BJJ" mit Schutz vor Schlägen. Beides Zusammen hat aber die gleichen, klaren Prinzipien, bei mir wird zB. viel Wert auf Kontroll- Positionen, Hüfte, 2 vs.1... sowohl im Boden als auch im Stand, gelegt.
Die entsprechenden Wettkampfsportarten im Ju-Jutsu sind: JJ- Fighting, Ne- Waza(BJJ) und (für die, die' s sich leisten können!) JJ- Allkampf.

Ich denke, ohne aus Aikido (Aikikai) einen Hybrid zu machen, lässt sich (aufgrund der Methodik und des Mindseting, welches heutzutage im Aikido verbreitet ist) die Kampffähigkeit überhaupt nicht verwirklichen. Ich denke, den meisten Aikidoka iss'es sowieso Wurscht, und die, die Käpfen lernen wollen, gehen nebenbei zum Kampfsport.

[Nick_Nick]

Das, in Kombination mit seiner wahnhaften Verarbeitung echter spiritueller Lehren, evtl. basierend auf einem Trauma (oder einer Krankheit), ist ein sehr wichtiger Punkt.

Wenn carstenm das hier schreibt:

Wenn man die Texte Ueshibas liest, dann wird sehr schnell deutlich, daß seine Äußerungen eher nicht auf eine Erkrankung zurückgehen, sondern daß sie Ausformungen eines Weltbildes sind, die auf einer Integration daoistischer und esoterisch-buddhistischer Themen in eine bestimmte Form des Neo-shintô beruhen.
Das macht die Äußerungen zwar nicht weniger wuselig, aber durchaus weniger krank.

wäre ich mit Ferndiagnosen über eine psychotische Erkrankung Ueshibas eher vorsichtig.


Ob´s ein passendes Beispiel ist, weiß nicht nicht (weil hoch lizensiert in kämpferischen Koryu), aber der hier würde so ziemlich alle unangespitzt in den Boden rammen:

http://kogenbudo.org/taikyoku-aikido/

Grüße

[aikibunny]

Paar Aikidoka die im BJJ qualifiziert sind, sind Bruce Bookman und Jimmy Friedman. Ob die hier was zum "Kämpfen" zu sagen hätten weiss ich aber nicht. Der Linienhalter von Hiroshi Kato ist auch brownbelt im BJJ glaub ich, weiss aber nicht mehr, wie der heißt. Beweisen will ich damit im Übrigen nix.

[aikibunny]

Phi Truong hat im Aikiweb in Bezug auf die Ziele des Aikido mal geschrieben, in etwa: "If you have been on the receiving end of a B52 raid, as I have been, you will desperately want peace." Find ich immer nützlich in Diskussionen um "Effektivität" mitzuführen.

[Gast]

Phi Truong hat im Aikiweb in Bezug auf die Ziele des Aikido mal geschrieben, in etwa: "If you have been on the receiving end of a B52 raid, as I have been, you will desperately want peace." Find ich immer nützlich in Diskussionen um "Effektivität" mitzuführen.

Verstehe ich nicht? Warum ist das in Bezug auf Effektivität relevant? Und wenn man so etwas erlebt warum sollte man dann gerade Kampfkunst ausüben? Aikido ist also nicht effektiv weil es auf Frieden ausgerichtet ist?

[Münsterländer]

wäre ich mit Ferndiagnosen über eine psychotische Erkrankung Ueshibas eher vorsichtig.

also, erstens war das ja nur eine Hypothese, und zweitens muss ich da einwerfen, dass ich aus beruflichen Gründen mal Kanken um eine solche Ferndiagnose auf Basis einzelner Aussagen der betroffenen Person gebeten habe. Und die hat sich inzwischen als absolut korrekt erwiesen.
Ist natürlich nur ein Einzelbeispiel, aber Kanken kennt sich mit der Thematik nach meinem Dafürhalten schon aus..

Grüße

Münsterländer

[kanken]

Na ja, die Goldwater Regel gibt es ja nicht ohne Grund...
Aber 1. ist Ueshiba tot und 2. ist „Kugeln ausweichen“ ein recht eindeutiges Statement (bzgl. der Wahnkriterien)

Religiösen/esoterischen Wahn kann man schon von Spiritualität unterscheiden...

Letztendlich ist es egal ob er eine Wahnhafte Störung hatte, bipolar war, traumatisiert, oder eine Demenz auf eine echte spirituelle Erfahrung entwickelt hat. Wenn man ernsthaft meint man könne Kugeln ausweichen sind die Wahnkriterien erfüllt. Punkt.

Ich finde Carstens Ansatz für das Aikido absolut einleuchtend und den Ausdruck „spirituelle Körperarbeit“ treffend, unabhängig welche Art von psychischer Störung Ueshiba hatte, bzw. im Laufe seines Lebens entwickelt hat.
Durch seinen sozialen Status und seine Verbindungen hat er damit ja auf alle Fälle ganz gut gelebt.

Am Ende bleibt immer noch die Frage: „WO kann man HEUTE kämpferisches Aikido finden, das nicht durch andere Systeme (Koryu, BJJ, Judo, etc.) ergänzt oder modifiziert wurde?
Wenn man behauptet Aikido sei eine KAMPFkunst, dann muss es doch auch Leute geben, die damit (und nur damit!) kämpfen können?

[Nick_Nick]

also, erstens war das ja nur eine Hypothese, und zweitens muss ich da einwerfen, dass ich aus beruflichen Gründen mal Kanken um eine solche Ferndiagnose auf Basis einzelner Aussagen der betroffenen Person gebeten habe. Und die hat sich inzwischen als absolut korrekt erwiesen.
Ist natürlich nur ein Einzelbeispiel, aber Kanken kennt sich mit der Thematik nach meinem Dafürhalten schon aus..

Mag sein, von der Geschichte des Aikido und der Ueshibas hat er aber nach eigener Aussage nicht sonderlich Ahnung. Und da verbietet sich so eine Hypothese (inkl. "Muttersöhnchen", "Schwachsinnskampfkunst" etc.). Noch dazu, wo offensichtlich die Geschichte mehr als mysteriös und sagenumwoben ist. Auch nicht verwunderlich bei einem so bedeutenden Stilbegründer einer so bekannten Kampfkunst.
Und carstenm und Inryoku haben ziemlich schlüssig den Kontext erläutert.

Wenn man ernsthaft meint man könne Kugeln ausweichen sind die Wahnkriterien erfüllt. Punkt.

Wurde weiter vorn schon anders dargestellt, und jedes Wort auf die Goldwaage zulegen, hmm. Gab vor 2000 Jahren auch einen, der konnte übers Wasser gehen.
Nimm die Entstehungsgeschichte so ziemlich jeder alten Koryu und du findest nur Stilgründer, die auf irgendeinem Berg von einem Kami oder Tengu erleuchtet wurden.

Grüße

[Pansapiens]

Na ja, die Goldwater Regel gibt es ja nicht ohne Grund...
Aber 1. ist Ueshiba tot und 2. ist „Kugeln ausweichen“ ein recht eindeutiges Statement (bzgl. der Wahnkriterien)

Der einzige, der nach meiner Erinnerung in diesem Thread von der Kugelgeschichte gesprochen hat, war nach meiner Erinnerung ich, auf Deine Behauptung hin, dass er seine "Wahnideen", die Du aus dem Bericht seiner Erleuchtungserfahrung raus last, im Gegensatz zu einigen Boxern nie einem Realitätstest unterzogen hätte.
Ueshiba berichtete meiner Erinnerung nach, dass er während des mongolischen Abenteuers mit richtigen Kugeln beschossen wurde und Lichtstrahlen sah, die ihm den (zukünftigen) Weg der Kugeln anzeigte.
Eine kurze Recherche ergibt folgendes Zitat:

"Once we were trapped in a valley and showered with bullets. Miraculously,
I could sense the directions of the projectiles - beams of light indicated
their paths of flight - and I was able to dodge the bullets. The ability
to sense an attack is what the ancient masters meant by anticipation. If
one's mind is steady and pure, one can instantly perceive an attack and
avoid it. This sixth sense is the essence of aiki [techniques of
harmonization]."

(angeblich aus "Training with the Master" von John Stevens und Walther)

Ich kann auch Kugeln ausweichen, wenn ich rechtzeitig (!) weiß, wo die hinfliegen werden.
Als ich das zum ersten mal las, interpretierte ich die "Lichtstrahlen" als visuelle Manifestation einer Intuition.
(Ich meine, er habe von diesen Lichtstrahlen auch im Zusammenhang mit Schwertsettings berichtet)
Der im Zitat angesprochene "reine Geist", der einen Angriffe (Absichten) des Gegners vorausahnen (antizipieren) lässt, scheint mir doch für asiatische KK keine ganz ungewöhnliche Vorstellung.
Ist mir auch schon in CMA begegnet und im Bujinkan gibt es den sakki-Test:

Ninja Godan Test (5th Degree Black Belt) Ninja Grandmaster Masaaki Hatsumi Sensei Bujinkan Ninjutsu

Siehe auch die in Beitrag #164 zitierte Aussage von Mochizuki:

We use the word 'aiki' because through it we can feel the mind of the enemy who comes to attack and are thus able to respond immediately. [...] When a person suddenly faces his enemy in an mental state free from all ideas and thoughts and is instantly able to deal with him, we call that aiki. In the old days it was called 'aiki no jutsu'.

In dem Kontext in dem sich Ueshiba damals bewegte, (KK-Szene der 20er Jahre des letzten Jahrhunderts), scheint mir eine solche Vorstellung also nicht unbedingt ungewöhnlich.
Es scheint mir auch keineswegs so, als habe diese "Wahnidee" Ueshiba dazu veranlasst, sich dumm zu verhalten, also z.B. in der Gefechtssituation seine Deckung aufzugeben oder sich der späteren Gefangennahme zu widersetzen.
Bei der Suche nach dem Zitat bin ich in einer Diskussion über Ueshibas Geisteszustand auf folgendes gestoßen:

Ueshiba hat (die Literaturquelle weiß ich nicht mehr, andere Aikidoka können
vielleicht helfen) bei anderer Gelegenheit einen Versuch, bei dem
absichtlich probehalber durch einen Scharfschützen auf ihn geschossen werden
sollte, abgebrochen. Zur Begründung soll er gesagt haben, daß er die
ernsthafte Absicht des Schützen gespürt habe, einen echten Treffer in Kauf
zu nehmen ...

https://groups.google.com/forum/#!to...oYL4%5B1-25%5D

klingt für mich doch recht vernünftig und gar nicht wahnsinnig...

interessant ist die Frage, die der Threadersteller in dem Link stellt:

Also, war der gute Ueshiba nun schlicht voellig durchgeknallt, oder sagen
wir mal etwas ueberoptimistisch und selbstgefaellig in der Interpretation
einer schlicht gluecklich ueberstanden Situation [inklusive
(nachtraeglicher?) Halluzinationen],

Ich würde zu Letzterem tendieren.
Wenn ich dem von Dir weiter vorne geposteten Wikipedia-Link folge, lese ich:

Der Wahn (oder eine bestimmte Wahnvorstellung) ist eine die Lebensführung behindernde Überzeugung, an welcher der Patient trotz der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität unbeirrt festhält.
[....]
Jasperssche Wahnkriterien

Karl Jaspers formulierte 1913 folgende drei Wahnkriterien:[8][9]
◾ subjektive Gewissheit
◾ Unkorrigierbarkeit durch Erfahrung und zwingende Schlüsse[10]
◾ Unmöglichkeit des Inhalts

Das von mir Hervorgehobene scheint mir für Ueshiba nicht belegt.

Schließlich hat er (falls die Geschichte stimmt) ja dann doch nicht auf sich schießen lassen, daher wissen wir nicht, ob er bei einem negativen Ausgang seine Meinung korrigiert hätte.
Seine Lebensführung scheint durch diese spezielle Interpretation seiner Erfahrung auch nicht beeinträchtigt gewesen zu sein.