Hintergrundwissen

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

War Konfuzius nicht Moralist?

Kano war doch der, der das Graduierungssystem erfunden hat, dass Du weiter vorne mit HJ und Napola in Verbindung gebracht hast?
Das passt ja: in den Napola sollten Persönlichkeiten herangezogen werden, die den Staat und die Welt "in Ordnung" bringen.

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Zu Konfuzius und seinen Lehren empfehle ich die einschlägige Literatur, ebenso wie die zu den Kreisen die seine Ideen aufgegriffen haben. Alles weitere würde hier wahrscheinlich den Rahmen sprengen...

Kano wurde konfuzianisch groß, was ja nicht heißt dass er die Ideen nicht auch in einem nationalistsich/imperialistischen Sinne nutzen konnte.
Die Lehre des Konfuzius (oder jeder anderen Philosophie) kann immer für alles missbraucht werden.

Konfuzius wollte die Persönlichkeit entwickeln und daraus erfolgte die Moral. Stimmt. Diese Idee durchdrang aber die gesamte Gesellschaft und vermischte sich mit diversen Glaubensrichtungen. Vom Volksglauben, über daoistsiche Richtungen bis zu buddhistischen Strömungen war alles vorhanden.
Später vermischte sich das dann halt auch mit nationalistischen und marxistischen Ideen.

Dumm ist wenn der Herrscher keine „gut entwickelte“ Persönlichkeit hat. Das fand Konfuzius ja auch damals schon, daher wollte er ja die Herrscher beraten...

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Das passt ja: in den Napola sollten Persönlichkeiten herangezogen werden, die den Staat und die Welt "in Ordnung" bringen.

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Ich glaube zu mindestens der Proto-Daoismus nach Lao Tse geht davon aus, dass die Welt sich selber in Ordnung bringen kann, wenn ein guter Herrscher an der Macht ist und die natürlichen Dynamiken wirken lässt. Im Sinne eines guten Schiedsrichters, der ein Spiel laufen lässt, und dabei kaum bemerkt wird aber trotzdem einen beruhigenden Einfluss hat (im Gegensatz zu einem schlechten Schiedsrichter). Dann gibt es Behauptungen von wegen, dass man Diebe macht wenn man Dinge als wertvoll erachtet und Moral immer auch Unmoral erzeugt, wobei man Menschen einfach werden lassen sollte.

Im Zhuangzi oder wie es jetzt geschrieben wird gibt es dann Sinnbilder wie den Fund einer wertvollen Perle, worauf die Charaktere darüber spekulieren, dass diese nur von einem Drachen oder ähnliches stammen könnten und man besser dran wären die Perle einfach weg zu schmeißen und zu vergessen. Darüber hinaus Sinnbilder vom Wert der Wertlosigkeit, wo z.B. am Beispiel eines alten knorrigen Baums erklärt wird, dass der nur alt wurde weil niemand etwas mit ihm anfangen konnte. Der ideale Lehrer wird dabei dann als absolut einfacher Mensch geschildert, der zwar irgendwie einen positiven Einfluss zu haben scheint, aber nichts sagt oder macht was irgendwie zitierbar wäre. Der nicht ganz so gute Lehrer sagt dann aber ab und zu gute Sachen, wird aber nicht auf der gleichen Stufe gesehen.

Allgemein scheint der alte Daoismus eine spielerische Beziehung mit dem Konfuzianismus gehabt zu haben und Konfuzius selber ist da mit unter nicht unbedingt eine Witzfigur, aber so etwas ein verkopfter Klugscheißer, der vom Daoisten rhetorisch in die Tasche gesteckt wird. Die Beziehung zu den alten Mohisten war wohl ähnlich, wobei das bei Zhuangzi durchaus freundschaftlich spielerische Züge hatte und er auf der Beerdigung eines langjährigens Sparringspartners geweint haben soll.

Hallo Pansapiens,

Du stellst sehr wichtige Nachfragen zu diesem Thread.

:halbyeaha

Denn wir wollen doch keine Budo- Romantiker sein und alles ungeprüft übernehmen, sondern unseren Kopf einschalten und dann eventuell im Internet
nachlesen.

Zitat:

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=Pansapiens;3713349]War Konfuzius nicht Moralist?
D.h. man sollte nicht irgendeine Persönlichkeit zum Vorschein bringen, sondern eine, die mit einer bestimmten Moral übereinstimmt?
Falls ja, wie unterscheidet sich das Konzept von der üblichen Budoromantik, die ja unterstellt, Budo/KK diene zur Charakterentwicklung?

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Bei diesen Deinen Zeilen erlaube ich es mir, einige Gedanken einzufügen.

Zitat:

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Kano war doch der, der das Graduierungssystem erfunden hat, dass Du weiter vorne mit HJ und Napola in Verbindung gebracht hast?
Das passt ja: in den Napola sollten Persönlichkeiten herangezogen werden, die den Staat und die Welt "in Ordnung" bringen.

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Wenn Du Jigoro Kano und damit das Kodokan- Dojo und die Entstehung des Judo nennst, um auf Zeilen von kanken zu antworten!
OT

Jigoro Kano hat die Gürtel-Hierarchie ins Judo eingeführt, das kein neues System war, sondern aus seinen Studien der Techniken der verschiedenen Ju-Jutsu Ryu entstanden ist.
Dann habe ich den Lebenslauf von Jigoro Kano gelesen und nirgends einen Hinweis gefunden, daß der " Schuldirektor " jemals eine militärische Ausbildung erhalten hat.
Die Gürtelgrade kommen aus dem GO ( japanischen Brettspiel ) und die Einteilung war im Judo am Anfang sehr ähnlich.
Kyu- Grade für Amateure
Dan- Grade für Profis.

Zeilen über Kosen-Judo gelöscht,

Japanische Kampfkünste fürs Militär
Das wird gerne hervorgehoben!
Leider entspricht das nicht den Tatsachen.
Beim Aufbau der japanischen Streitkräfte, insbesondere des Heers, nach der Meiji Restauration spielte das deutsche Kaiserreich eine wichtige Rolle.
Bericht: Japanische Offiziere im Deutschen Kaiserreich 1870 - 1914 von Rudolf Hartmann Berlin.
Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, Militärbericht vom 29.06.1902

Japanische Armee 1941/1942 dort finden sich viele weitern Infos.
Jeder wird sofort feststellen, die Dienstgrade in dieser kaiserlichen japanischen Armee haben viel Ähnlichkeiten mit denen des deutschen Kaiserreiches,
da viele Offiziere zur militärischen Schulung in Deutschland waren - bis zum Ersten Weltkrieg insgesamt 450.

Wenn wir uns über das Hintergrundwissen unserer Kampfkünste oder Kampfsport-Arten unterhalten,
dann sollten wir uns davor hüten: .. falsches Traditionsverständnis in Kampfkunstkreisen bei manchen Lehrern und Schülern erzeugen schillernde Blüten.

Verweise auf einen Artikel : Die Tradition in den chinesischen Kampfkünsten, vom 13. November 2011, vom Dan Gong - Institut für Daostische Medizin Lüdinghausen,

OT

:winke:

@kanken:

Zitat:

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Kano wurde konfuzianisch groß

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bitte entschuldige meinen einwand ...
ich schätze dich und deine arbeit sehr, das weißt du, aber diese aussage über kano und den konfuzianismus möchte ich so nicht stehen lassen.

soweit ich informiert bin (ich hab gerade keine gelegenheit, auf meine bibliothek zurückzugreifen) waren kanos verwandte der väterlichen linie sehr eng mit dem shinto verbunden, auch und nicht zuletzt als shinto-priester, und das über generationen.
konfuzianismus mag in kanos erziehung evtl. eine rolle gespielt haben (ich finde da auf die schnelle allerdings nichts), aber ich würde keinesfalls so weit gehen, dass er "konfuzianisch groß wurde".

Ich lasse mich da aber gern korrigieren, wenn ich falsch liegen sollte.
:)

Zitat:

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Dann sollte nicht unerwähnt bleiben, im Kodokan Judo von Jigoro Kano gab es zwischen 1900 und 1914 eine große Entwicklung hin zu den Bodentechniken - das Kosen Judo - .
diese Techniken erwiesen sich im Zweikampf als sehr effektiv.
Bevor die Probleme mit dieser neuen Richtung im Judo zu groß wurden, soll Kano viele dieser Judo-ka als Abgesandte in die Welt geschickt haben.
Einer dieser Kosen Judoka war Maeda der im Brasilien den Grundstein für das Brazilian Jiu-Jitus legte.

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kompletter unfug.

du hast keine ahnung, was kosen judo war (ist), aber schreibst darüber.
du hast keinen schimmer von maedas biographie, aber schreibst darüber ... und NEIN, maeda war KEIN vertreter des kosen judo!
maeda legte auch nicht den grundstein für das bjj.

und dieser satz hier entbehrt jeder logik und offenbart deine beschämende unkenntnis:

Zitat:

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Bevor die Probleme mit dieser neuen Richtung im Judo zu groß wurden, soll Kano viele dieser Judo-ka als Abgesandte in die Welt geschickt haben.

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das ist der größte unsinn, den ich in letzter zeit zum thema "judo / kano" gelesen habe.

und nein, ich werde auf deine beiträge nicht weiter eingehen, denn ich bin überzeugt davon, dass du nur wieder einen vorwand suchst, um diese diskussion zu stören.

Zitat:

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Zitat von rambat

konfuzianismus mag in kanos erziehung evtl. eine rolle gespielt haben (ich finde da auf die schnelle allerdings nichts), aber ich würde keinesfalls so weit gehen, dass er "konfuzianisch groß wurde".

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Ich mag mich irren, aber war Japan zu Zeiten Kanos nicht auch nach dem konfuzianischen Vorbild gestaltet, bzw. durchdrang diese Sicht nicht auch die Gesellschaft Japans zu der Zeit?

Auf die Schnelle zu Japan und Konfuzius:

https://japanlink.de/land-leute/reli...onfuzianismus/

Zitat:

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Die Lehre des Konfuzius gelangte im 4. Jahrhundert nach Christi aus China nach Japan. Hierbei ging der Konfuzianismus wie auch später der Buddhismus mit einigen kulturellen, chinesischen Errungenschaften den Weg über Korea. Einen bedeutende Zuwendung erfuhr der Konfuzianismus in der Meiji-Zeit.

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und

Zitat:

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Japan, China und die koreanische Halbinsel bilden den sog. konfuzianischen Kulturkreis. Wie in der japanischen Kultur- und Geistesgeschichte üblich, existieren verschiedene konfuzianische Schulen nebeneinander.

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Ryoma wird da aber sicher mehr wissen.

Edit:
Jetzt weiß ich auch wo ich es mit Konfuzius und Japan her hatte:

Zitat:

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Dieses kurze Zitat ist von kaum zu unterschätzender Bedeutung, vergegenwärtigt man sich das hohe Ansehen, welches Konfuzius auch in der japanischen Tradition zukommt (vgl. 1.1)

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aus der Dissertation von Julian Braun (Seite 9):

Bunbu-ryôdô: Philosophie und Ethik japanischer Kriegskunst der Tokugawa-Zeit (1603-1868)

Unabhängig zur Prägung Kanos zu der ich nichts sagen kann - Shinto und Konfuzianismus schließen sich keinesfalls aus. Ich bin zu blöd das mit dem Handy zu verlinken aber sucht mal nach "Neo-Konfuzianismus und konfuzianistischer Shinto" auf der Seite der Uni Wien.

Zitat:

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Zitat von kanken

Ich mag mich irren, aber war Japan zu Zeiten Kanos nicht auch nach dem konfuzianischen Vorbild gestaltet, bzw. durchdrang diese Sicht nicht auch die Gesellschaft Japans zu der Zeit?

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ich denke nicht.
in kanos kindheit /er erlebte als kind nur die letzten sieben jahre der edo-periode) spielten solche vorstellungen in der erstarrten gesellschaft des bafuku kaum noch eine rolle, wenn ich die erkenntnisse diverser historiker richtig einordne ...
schon vor kanos geburt (1860) war der amerikanische admiral matthew perry im jahr 1854 in japan eingetroffen und hatte mit seinem geschwader moderner kriegsschiffe die öffnung japans gewaltsam erzwungen.
das löste enorme gesellschaftliche verwerfungen in japan aus.
kano wurde also in eine periode der wirren und des bürgerkriegs hineingeboren. die japanische gesellschaft insgesamt befand sich im umbruch, und konfuzianische wertvorstellungen und ein entsprechendes verbindliches gesellschaftsbild waren obsolet, zumindest für einige jahrzehnte.

daher meine einwände gegen die aussage, kano sei konfuzianisch aufgewachsen.
berücksichtigen sollte man auch - ich erwähnte es bereits - dass der väterliche (?) zweig seiner familie auf eine lange folge von shinto-priestern zurückblicken konnte ... (oder war es der mütterliche zweig? ich muss erst nachschauen) ...



kano selbst bezieht sich, soweit ich mich erinnere, in seinen texten nirgends auf den konfuzianismus in dem sinne, dass er davon in irgend einer weise beeinflusst gewesen wäre.
soweit mir bekannt (siehe dazu niehaus et al), neigte kano ab etwa 1900 dem utilitarismus zu.
ich kenne jetzt - aus dem stegreif - keinen text, in welchem kano seinen eigenen werdegang und/oder sein judo in irgend einer weise mit dem konfuzianismus verknüpft.
ich habe aber im moment, wie gesagt, auch keinen zugriff auf meine bibliothek.

ich werde, sobald ich zurück bin, kanos texte (soweit sie mir zur verfügung stehen) danach durchsuchen, ob und wenn ja in welchem zusammenhang er den konfuzianismus erwähnt.

Zitat:

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Zitat von rambat

daher meine einwände gegen die aussage, kano sei konfuzianisch aufgewachsen.
berücksichtigen sollte man auch - ich erwähnte es bereits - dass der väterliche (?) zweig seiner familie auf eine lange folge von shinto-priestern zurückblicken konnte ... (oder war es der mütterliche zweig? ich muss erst nachschauen) ...

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Ich nahm an dass jemand in einer Familie wie Kano wohl kaum dem Einfluss des Konfuzianismus in Japan entgehen kann (siehe meine Zitate), zumal er auf Bunbu-ryodo ja auch einen starken Einfluss hatte und damit hatte Kano ja ganz sicher in seiner Jugend Kontakt.

Ganz einfach wird man die Frage nicht beantworten, da Erziehung wohl im alten Japan individuell war, und vielleicht weiß niemand mehr wie es in der Familie Kano war, aber generell könnte man sich fragen wie die Kinder in dieser Umbruchszeit erzogen worden sind . Kano ist ja mit dem Geburtsjahr 1860 ein interessanter Fall.

In seiner frühesten Erziehung könnte er wirklich noch mit den alten Werten und auch damit auch mit dem Konfuzianismus in Berührung gekommen sein, aber was ist nach dem Fall des Shogunats? War das nicht seine Zeit des Umbruchs wo eine Zeit lang alles alte Japanische als minderwertig betrachtet wurde und man sich nur dem Westen zugewandt hat???

Meine sogar mal gelesen zu haben, dass genau dieser Abfall von allen alten Japanischen der Grund war warum es der Junge Kano nicht leicht hatte einen Jujutsu Lehrer zu finden???

Natürlich muss nicht jeder Japaner damals da mitgemacht haben und Kano ist weiterhin auf die alte Weise erzogen worden.??

Schwer zu sagen, am ehesten wird das wohl Rambat wissen, der ja über ein umfangreiches Wissen verfügt..

Zitat:

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Zitat von kanken

Ich nahm an dass jemand in einer Familie wie Kano wohl kaum dem Einfluss des Konfuzianismus in Japan entgehen kann (siehe meine Zitate), zumal er auf Bunbu-ryodo ja auch einen starken Einfluss hatte und damit hatte Kano ja ganz sicher in seiner Jugend Kontakt.

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davon gehe ich nicht aus.
zum einen gehörte kano nicht, wie oft kolportiert, einer "samurai"-familie an. seine vorfahren mütterlicherseits besaßen eine reihe von sake-brauereien (waren also sehr reich), und seine vorfahren väterlicherseits waren (vorrangig) shinto-priester.

es gibt nach meinem dafürhalten keinen hinweis darauf, dass kano (geboren 1860) während der letzten sieben bis acht jahre des bafuku / der edo-periode in irgend einer weise in kontakt mit dem bunbu ryodo gekommen wäre.
seine erste unterweisung in japanischen koryu erhielt er tatsächlich frühestens mit 15 jahren.
das wäre dann 1875 gewesen.

also in einer zeit, in der alles japanische als obsolte galt und alles westliche weitgehend kritiklos übernommen wurde ...
eine zeit zudem, in der es immer wieder zu unruhen und aufständen kam (man denke nur an den satsuma-aufstand von 1877).

ich sehe einfach keine anhaltspunkte dafür, dass kano konfuzianisch geprägt aufgewachsen wäre.
weder von seiten des elternhauses aus noch von seiten der japanischen gesellschaft.

vor allem aber, und das ist es, worauf ich mich in erster linie beziehe, hat kano in seinen texten immer wieder sehr ausführlich erläutert, dass und wie sein judo dem "embetterment of society" dienlich sein könne. dabei aber bezog er sich nirgends (soweit mir bekannt) auf den konfuzianismus. stattdessen erwähnt er dezidiert utilitaristen wie john stuart mill.

Also ich bin definitiv nicht groß bewandert in der Biographie Kanos. Ich habe ihn für mich im ganz groben Schublanden-Raster vor allem als im westlichen Sinne pädagogisch beeinflusst abgespeichert... (Genauer trifft es aber sicher die Zuordnung von Rambat mit dem Verweis auf den Utilitarismus.)

Dass Kano aber keinerlei familiäre oder gesellschaftliche Prägung durch konfuzianische Ideen erhalten haben soll, kann ich mir jetzt ehrlich gesagt erstmal schwer vorstellen. Das mit den Shinto-Priestern wäre aus dem Stegreif meiner Meinung sogar eher ein Argument dafür, da insbesondere während der Edo-Zeit der Shinto in vielen und engen Verbindungen mit dem Konfuzianismus stand (z. B. Suika-Shinto und Watarai-Shinto). Da müsste man genauer schauen, welcher Strömung die Linie seiner Eltern und Vorfahren angehörte. Und selbst in der Meiji-Zeit war der Konfuzianismus nicht abgehakt, sondern wurde im Gegenteil auch herangezogen, um die kokutai- und bushidô-Ideologie zu formen.

Und es wurde auch nicht alles Japanische als obsolet und alles Westliche kritiklos übernommen: Das Leitbild war vielmehr wakon-yôsai, "japanischer Geist und westliche Technik".

Hier steht Kano sei von neo-konfuzianischen Lehrern erzogen worden:

Zitat:

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Kanō's father was a great believer in the power of education, and he provided Jigorō, his third son, with an excellent education. The boy's early teachers included the neo-Confucian scholars Yamamoto Chikuun and Akita Shusetsu.[5]

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[5] ist “Naoki, Murata (2005), "From Jutsu to Dō: The Birth of Kōdōkan Judo", in Bennett, Alexander (ed.), Budo Perspectives, Auckland: Kendo World, p. 144“

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Kanō_Jigorō

Ich denke der Kurator des Kodokan Judo Museums in Tokyo wird die Lehrer Kanos wohl kennen ;)

Was Kano über den Zweck des Judo schreibt passt ja auch ganz gut zum „Acht Punkte Plan“ von Konfuzius und auch das Japan sich in der Meijizeit mehr dem Konfuzianismus zuwendete (siehe Zitat oben) passt dazu.

@kanken:

ich insistiere.

ich möchte wiederholen - auch wenn wir dadurch wohl OT geraten - dass kano in seinen texten nirgends explizit erwähnt, ja noch nicht einmal implizit andeutet, dass er selbst oder sein judo vom konfuzianismus geprägt wären (anderslautende aussagen bitte mit zitierfähigen quellen belegen).
:)

und obwohl kano sich in seinen schriften sehr ausführlich und dezidiert zu fragen der moral (der persönlichen und der gesellschaftlichen) äußert, und obwohl kano sich auch häufig dazu äußert, auf welche weise sein judo dem "embetterment of society" zuträglich sein könne, erwähnt er nirgends den konfuzianismus als quelle seiner vorstellungen.
stattdessen, und das wurde bereits geschrieben, bezieht er sich hauptsächlich auf den (frühen) utilitarismus eines john stuart mill sowie allgemein auf westliche gesellschaftsentwürfe.

ich persönlich gehe davon aus, dass jemand wie kano, wenn er denn konfuzianisch aufgewachsen wäre, zumindest in seinen frühen schriften darauf bezug genommen hätte.
soweit mir bekannt, hat er das aber nicht getan.

ob das, was kano bezüglich seiner ansichten zu pädagogik und gesellschaft äußerte, gut zum konfuzianismus passt(e) oder nicht, sei dahingestellt.
es bleibt die tatsache (soweit mir bekannt), dass er weder seine person und seinen werdegang noch sein judo in seinen texten jemals in die nähe des konfuzianismus rückte.

ich gehe auch davon aus, dass die "neo-konfuzianische erziehung" durch yamamoto chikuun und akita shusetsu kein beweis, sondern allenfalls ein schwaches indiz sein kann dafür, dass er "konfuzianisch aufwuchs".

(nota bene: ich wuchs in der DDR auf und wurde in der schule und im kinderheim ausschließlich von lehrern / erziehern "erzogen", die tatsächlich oder vorgeblich der weltanschauung des "wissenschaftlich-historischen materialismus" anhingen, und ich kann nicht behaupten, dass ich deshalb "kommunistisch" aufwuchs. wenn mich diese sehr massiven versuche, mich zu indoktrinieren, überhaupt beeinflusst haben, dann dahingehend, dass ich gegen diese angeblich "wissenschaftliche" und intolerante ideologie eine herzliche abneigung entwickelte, und das schon in sehr jungen jahren. es ist also durchaus nicht zwingend, dass man als schüler die weltsicht des jeweiligen lehrers übernimmt ;) )

Das Kano den Konfuzianismus nicht explizit erwähnt wundert mich jetzt nicht. Chinesisches Wissen und japanische Traditionen waren um die Jahrtausendwende in Japan jetzt nicht gerade populär ;)
Fakt ist das Kano die Gedanken sehr genau kannte, was er dann später daraus gemacht hat und womit er sie verbunden hat, das ist eine ganz andere Sache. All seine Ideen zum Zweck des Judo decken sich mit den Gedanken des Konfuzianismus und von dem hat er sehr viel eher gehört als vom Utilitarismus (siehe seine Lehrer). In den Koryu ist er damit auch ganz sicher in Kontakt gekommen.

Das er das im imperialistischen Japan später dann nicht als Konfuzianismus verkaufen konnte ist klar, zumal dort dann nur westliches Gedankengut „modern“ war, vor allem in Beziehung auf Erziehung.

Aber das wäre alles sehr interessanter Stoff für ein Extrathema, sonst verzetteln wir uns hier noch zu sehr (und langweilen die Anderen).

Noch als kleines Detail:
Im Judo wird doch auch rei praktiziert - und das kommt woher...?

Zitat:

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Aber das wäre alles sehr interessanter Stoff für ein Extrathema, sonst verzetteln wir uns hier noch zu sehr (und langweilen die Anderen).

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Keine Sorge eure posts heben das Niveau dieses Forums, des KB, dass sonst Bildzeitungsniveau hat.;)

kurz:
Der Konfuzianismus bzw. der Neo Konfuzianismus hat die ostasiatischen Gesellschaften über Jahrhunderte geprägt.

Zitat:

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Chinesisches Wissen und japanische Traditionen waren um die Jahrtausendwende in Japan jetzt nicht gerade populär

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Die chinesische Philosophie,Kultur etc. hat einige asiatische,ostasiatische Kulturen stark geprägt wie die griechische,römische Phil., Christentum etc. Europa,den Westen .......
Auch wenn einige jap. Nationalisten versucht haben chin. Wurzeln zu verwischen.

Auch in der sozialistischen VR China wird Neo Konfuzianismus von der KP instrumentaliesiert.

OT

Zitat:

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=rambat;3713407]kompletter unfug.

du hast keine ahnung, was kosen judo war (ist), aber schreibst darüber.
du hast keinen schimmer von maedas biographie, aber schreibst darüber ... und NEIN, maeda war KEIN vertreter des kosen judo!
maeda legte auch nicht den grundstein für das bjj.

und dieser satz hier entbehrt jeder logik und offenbart deine beschämende unkenntnis:

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Leider legst Du Dich mit dem falschen an!
Du solltest Dich an die Verantwortlichen dieser Seite wenden:

www.bjj-judo-weiden.de/

Viele Infos und unter Judo den von mir vorgestellten Artikel...

Dort findest Du den Artikel: Judo : Das Kodokan-Dojo und die Entstehung des Judo
natürlich auch den Abschnitt über: Kosen Judo.

OT

@ step-by

Der Unterschied ist, dass rambat auch eigenes Know How vorweisen und vor diesem Hintergrund entsprechende Texte einordnen kann, Du aber (wieder einmal) einfach Links zu Themen kopierst, von denen Du keinerlei Plan hast...

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Unabhängig zur Prägung Kanos zu der ich nichts sagen kann - Shinto und Konfuzianismus schließen sich keinesfalls aus. Ich bin zu blöd das mit dem Handy zu verlinken aber sucht mal nach "Neo-Konfuzianismus und konfuzianistischer Shinto" auf der Seite der Uni Wien.

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Voila: https://www.univie.ac.at/rel_jap/an/...Konfuzianismus

Und hier bei Andreas Niehaus:

https://books.google.de/books?id=wHG...nismus&f=false

("...unter explizitem Rückgriff auf konfuzianische Wertekategorien:")

Zitat:

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Zitat von Huangshan

Keine Sorge eure posts heben das Niveau dieses Forums, dass sonst Bildzeitungsniveau hat.;)

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Einwurf: Könnten bitte alle Diskussionsteilnehmer auf die Vollständigkeit der Quotes achten?! Nur für den Fall, dass jemand die Diskussion nachvollziehen will. Danke.

Um die letzten Kano-Konfuzius-Beiträge noch mal zusammenzufassen:

War Kano einigermaßen konfuzianisch sozialisiert und darüber hinaus auch intellektuell mit den Inhalten des Konfuzianismus vertraut? Halte ich für sehr wahrscheinlich.
Wie er jetzt tatsächlich (und noch genauer, vielleicht in einzelnen Phasen seines Lebens) zum Konfuzianismus, bzw. zu den diversen Aspekten des Konfuzianismus stand, ist damit aber noch nicht gesagt und müsste halt anhand seiner überlieferten Texte, Ansprachen, Biographie etc. sowie der vorhandenen Literatur wie dem Werk von Niehaus und anderen untersucht werden.

Und dann ist es immer noch so: das Vorhandensein z. B. konfuzianischer Elemente muss eben nicht gleichbedeutend sein mit einer inneren Zustimmung zu diesen Inhalten; ebenso ist das Fehlen solcher Aspekte noch kein Beleg für die Ablehnung. Nicht so einfach.

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

War Kano einigermaßen konfuzianisch sozialisiert und darüber hinaus auch intellektuell mit den Inhalten des Konfuzianismus vertraut? Halte ich für sehr wahrscheinlich.
Wie er jetzt tatsächlich (und noch genauer, vielleicht in einzelnen Phasen seines Lebens) zum Konfuzianismus, bzw. zu den diversen Aspekten des Konfuzianismus stand, ist damit aber noch nicht gesagt und müsste halt anhand seiner überlieferten Texte, Ansprachen, Biographie etc. sowie der vorhandenen Literatur wie dem Werk von Niehaus und anderen untersucht werden.

Und dann ist es immer noch so: das Vorhandensein z. B. konfuzianischer Elemente muss eben nicht gleichbedeutend sein mit einer inneren Zustimmung zu diesen Inhalten; ebenso ist das Fehlen solcher Aspekte noch kein Beleg für die Ablehnung. Nicht so einfach.

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Manchmal liebe ich Google für seine „Books“. Im Anhang ein Screenshot aus „Leben und Werk KANO Jigoros (1860-1938): Judo - Sport - Erziehung“ von Andreas Niehaus.

Zitat Seite 180

Zitat:

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So gelingt es Kano eine Verbindung zwischen westlichem Rationalismus und konfuzianischer Staatsethik herzustellen. Dabei darf nicht übersehen werden, daß die Verknüpfung von Individuum und Staat sowie die Betonung der konfuzianischen Grundtugenden von Pietät und Loyalität den Kern der Philosophie der Edo-zeitlichen Kriegskünste bilden und Kano auch von dieser Seite Einflüsse aufgenommen haben dürfte.

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ich muss ehrlich zugeben, dass mich so etwas regelrecht ärgert:

Zitat:

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So gelingt es Kano eine Verbindung zwischen westlichem Rationalismus und konfuzianischer Staatsethik herzustellen. Dabei darf nicht übersehen werden, daß die Verknüpfung von Individuum und Staat sowie die Betonung der konfuzianischen Grundtugenden von Pietät und Loyalität den Kern der Philosophie der Edo-zeitlichen Kriegskünste bilden und Kano auch von dieser Seite Einflüsse aufgenommen haben dürfte.

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und das ausgerechnet bei niehaus ...

dürfte.
ist imho gleichzusetzen mit:
hätte.
könnte.

DASS kano in einer zeit aufwuchs, in der imho der neo-konfuzianismus ein denkmodell japanischer eliten war, ist unbestritten.
ich kann jedoch noch immer nicht erkennen, wie sich die aussage belegen ließe, er sei "konfuzianisch aufgewachsen".

ich wiederhole es: seine EIGENEN schriften geben das nicht her, mir ist zumindest keine solche textstelle bekannt.
die aussagen DRITTER darüber, wie weit neo-konfuzianische einflüsse in kanos kindheit seine sicht auf die welt und die gesellschaft geprägt haben, stellen - mit verlaub! - nichts als vermutungen und spekulationen dar und sind meiner meinung nach nicht geeignet, so kategorische aussagen zu treffen.

anders wäre es, wenn es hieße: "es ist möglich, dass kano in seiner kindheit durch neo-konfuzianische einflüsse MITgeprägt worden sein KÖNNTE. anhaltspunkte dafür findet man (hier entsprechende quellen einfügen) ..."
das würde ich so gelten lassen.

:)

nachsatz: die unbeholfenen versuche eines uns unliebsam bekannten users, diese diskussion (wie schon viele andere) zu stören, sollten wir weiterhin ignorieren. hat doch bisher ganz gut funktioniert ...

Zitat:

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Zitat von rambat

DASS kano in einer zeit aufwuchs, in der imho der neo-konfuzianismus ein denkmodell japanischer eliten war, ist unbestritten.
ich kann jedoch noch immer nicht erkennen, wie sich die aussage belegen ließe, er sei "konfuzianisch aufgewachsen".

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Unabhängig von Niehaus hatte Naomi Murata ja die beiden konfuzianischen Lehrer von Kano genannt: "The boy's early teachers included the neo-Confucian scholars Yamamoto Chikuun and Akita Shusetsu."

Das Kano eine konfuzianische Bildung genossen hatte ist damit doch klar. Niehaus scheint diese ja nicht anzuzweifeln.
Julian hat ja auch dargelegt dass es zwischen Shinto und Konfuzianismus durchaus enge Verbindungen gibt und außerdem zeigt er ja anhand der Schriftrollen der Kito-ryu ( Geisteswelt der Edo-Zeit Band 2) das dort auch konfuzianische, buddhistische und daoistische Elemente enthalten sind. Die Rollen der Kito-ryu hat Kano nun ja wohl eindeutig gekannt.

Zitat:

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Zitat von kanken

Unabhängig von Niehaus hatte Naomi Murata ja die beiden konfuzianischen Lehrer von Kano genannt: "The boy's early teachers included the neo-Confucian scholars Yamamoto Chikuun and Akita Shusetsu."

Das Kano eine konfuzianische Bildung genossen hatte ist damit doch klar. Niehaus scheint diese ja nicht anzuzweifeln.
Julian hat ja auch dargelegt dass es zwischen Shinto und Konfuzianismus durchaus enge Verbindungen gibt und außerdem zeigt er ja anhand der Schriftrollen der Kito-ryu ( Geisteswelt der Edo-Zeit Band 2) das dort auch konfuzianische, buddhistische und daoistische Elemente enthalten sind. Die Rollen der Kito-ryu hat Kano nun ja wohl eindeutig gekannt.

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das sind meiner meinung nach indizien, aber keine belege.

ich wiederhole es:

Zitat:

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Unabhängig von Niehaus hatte Naomi Murata ja die beiden konfuzianischen Lehrer von Kano genannt: "The boy's early teachers included the neo-Confucian scholars Yamamoto Chikuun and Akita Shusetsu."

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pardon, aber das lasse ich nicht gelten.

ich präzisiere noch einmal meinen einwand gegenüber der aussage, das kano "konfuzianisch aufwuchs":

man könnte, um das beispiel zu wiederholen, das ich schon eingebracht hatte, bspw. über mich schreiben: "seine lehrer waren u.a. XY und TZ, zwei bekannte kommunisten, die dafür bekannt waren, nicht nur der SED anzugehören, sondern auch an der parteihochschule im fach 'dialektischer materialismus' promoviert hatten."

was würde das über MICH aussagen?
nichts.
es bedeutet nicht, dass ich den lehren dieser herren folgte oder bis heute folge. es bedeutet nicht, dass sie einen maßgeblichen einfluss auf mein weltbild hatten. es bedeutet nur, dass diese beiden lehrer überzeugte anhänger des "dialektischen materialismus" waren und dass sie mich als lehrer unterrichteten.
übrigens in den fächern geschichte, deutsch und staatsbürgerkunde.

macht mich das zum anhänger ihrer ideologie?
nein.
bin ich "kommunistisch aufgewachsen"?
nein.
ich bin in einem umfeld aufgewachsen, in dem beinahe jeder tatsächlich an den sieg des sozialismus / kommunismus glaubte oder vorgab, das zu tun. ich wurde wie jeder andere schüler auch mit dieser ideologie überschüttet.
das aber sagt nichts, rein gar nichts darüber aus, inwieweit ich mit dieser lehre übereinstimmte und / oder davon geprägt wurde.

wenn es sich aber bei mir so verhält, wieso sollte es dann bei kano und dem neokonfuzianismus anders sein?
ich sehe noch immer keine belege für die aussage, dass er "(neo)konfuzianisch aufwuchs".

zumal er selbst sich in seinen schriften nicht in einer weise äußert, die eine nähe seiner person oder seines judo zum (neo)konfuzianismus belegt.
alle entsprechenden aussagen sind die von DRITTEN, und zwar ÜBER kano; es sind aber keine aussagen, die er selbst getroffen hat.

ich denke, man sollte diesen unterschied nicht außer acht lassen.

Wie wächst man eigentlich konfuzianisch auf? Unsere Gesellschaft ist doch auch nicht mehr explizit christlich, aber der christliche Ethos hat trotzdem eine prägende Wirkung.

Zitat:

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Zitat von rambat

wenn es sich aber bei mir so verhält, wieso sollte es dann bei kano und dem neokonfuzianismus anders sein?
ich sehe noch immer keine belege für die aussage, dass er "(neo)konfuzianisch aufwuchs".

zumal er selbst sich in seinen schriften nicht in einer weise äußert, die eine nähe seiner person oder seines judo zum (neo)konfuzianismus belegt.
alle entsprechenden aussagen sind die von DRITTEN, und zwar ÜBER kano; es sind aber keine aussagen, die er selbst getroffen hat.

ich denke, man sollte diesen unterschied nicht außer acht lassen.

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Nun gut, formulieren wir es so:

Er durchlief eine konfuzianische Bildung und kannte daher den Konfuzianismus sehr gut.

Wie Julian ja dargelegt hat war der Konfuzianismus in Japan zu der Zeit omnipräsent und Niehaus schreibt selbst das Kano es verstanden hat Konfuzianismus mit westlichem Rationalismus zu kombinieren...

Einige OT-Beiträge entfernt --- Beim Thema bleiben!!!

Noch als kleine Ergänzung: Kanô war wohl auch maßgeblich an der Reaktivierung der Konfuzius-Feier im Yushima Seidô (https://de.wikipedia.org/wiki/Yushima_Seidō) beteiligt.

(https://www.tsukuba.ac.jp/wp-content.../160822_28.pdf)

Ich würde die ursprüngliche Frage gerne mal umdrehen. Kann es eigentlich Situationen geben wo der Unterricht von Hintergrundwissen schädlich ist?

Zitat:

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Zitat von oxox

Ich würde die ursprüngliche Frage gerne mal umdrehen. Kann es eigentlich Situationen geben wo der Unterricht von Hintergrundwissen schädlich ist?

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Ganz klar:

Ja, wenn die Theorie nicht ins praktische Üben umgesetzt wird, bzw. wenn die Theorie das praktische Üben ersetzen soll.

An Stelle 1 muss IMMER die praktische Fähigkeit stehen. Wenn man meint etwas verstanden zu haben dann muss es sich im praktischen Üben wiederfinden. Dazu bedarf es dann eines Lehrers der einem die theoretische Erkenntnis bestätigt und der überprüfen kann ob es sich im praktischen Üben wiederfindet.

Mein Lehrer sagt mir immer „Show me!“ und dann gibt es Feedback.

Zitat:

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Zitat von kanken

Ganz klar:

Ja, wenn die Theorie nicht ins praktische Üben umgesetzt wird, bzw. wenn die Theorie das praktische Üben ersetzen soll.

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Das mag jetzt etwas kleinkariert klingen, aber in diesen Fällen ist nicht das Hintergrundwissen schädlich, sondern das Fehlen der praktischen Übung.

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Noch als kleine Ergänzung: Kanô war wohl auch maßgeblich an der Reaktivierung der Konfuzius-Feier im Yushima Seidô (https://de.wikipedia.org/wiki/Yushima_Seidō) beteiligt.

(https://www.tsukuba.ac.jp/wp-content.../160822_28.pdf)

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Ich habe auch noch etwas gefunden

http://www.100yearlegacy.org/english...ro/Chronology/

Zitat:

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1870 Moved to Tokyo with his father and started studying Chinese classics
1878 Studied the Chinese classics at Nisho Gakusha (current Nishogakusha University)
1881 Graduated from Department of Political Science and Economics of the Faculty of Literature of Tokyo Imperial University and entered the selected subjecs of Moral Philosophy (Dogi) and the Aesthetics (graduated in the following year)

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Er hat sich also auch in Tōkyō mit den chinesischen Klassikern beschäftigt und sich sogar in Moralphilosophie spezialisiert.

Im Anhang ein Bildschirmfoto von http://www.100yearlegacy.org/english...ph_English.pdf. Darin wird erläutert dass er seinen Schreibnamen in seinen 60ern auf „Ki-Issai“ geändert hat.
Das Schriftzeichen „Ki“darin soll auf eine Phrase von Xunzi zurückgehen, einem konfuzianischen Philosophen.

All das legt zumindest die Vermutung nahe dass Kano nicht nur die Lehren von Konfuzius sehr gut kannte, sondern ihn anscheinend zumindest auch schätzte...

Zitat:

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Zitat von kanken

Nun gut, formulieren wir es so:

Er durchlief eine konfuzianische Bildung und kannte daher den Konfuzianismus sehr gut.

Wie Julian ja dargelegt hat war der Konfuzianismus in Japan zu der Zeit omnipräsent und Niehaus schreibt selbst das Kano es verstanden hat Konfuzianismus mit westlichem Rationalismus zu kombinieren...

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DAS lasse ich absolut gelten!
:beer:

Zitat:

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Zitat von ainuke

Das mag jetzt etwas kleinkariert klingen, aber in diesen Fällen ist nicht das Hintergrundwissen schädlich, sondern das Fehlen der praktischen Übung.

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Das stimmt, aber leider wird oft die Theorie benutzt um mangelnde praktische Fähigkeiten zu „überspielen“...

Zitat:

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Zitat von rambat

DAS lasse ich absolut gelten!
:beer:

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:klatsch: :halbyeaha

Ich will mich ja mit dir auch gar nicht streiten! Finde es selber spannend zu sehen wie diverse KK beeinflusst werden. Zur Geschichte des Judo hatte ich mich bisher nur oberflächlich informiert. Genau das meine ich ja mit „Hintergrundwissen“ vermitteln.
Im Zeitalter des Internets ist es ja jetzt auch nicht so schwierig sich gewisse Dinge herauszusuchen, zumindest wenn man gescheite Quellenkritik gelernt hat und weiß welche Autoren seriös sind und welche nicht.

Zu den KK Japans sollten da auf alle Fälle Julian Brauns Bücher auf die „Must-have“ Liste (Die Dissertation und den 2. Band der „Geisteswelt der Edo-Zeit“ hatte ich ja hier schon verlinkt).

@kanken:

ich mag ja auch nicht streiten, schon gar nicht mit dir!
:)

es ist nur so: ich hab mich ja nun schon seit etwa 25 jahren mit der geschichte des judo und mit kanos biographie befasst.
mir sind dabei etliche fehler unterlaufen, ich habe einigen nicht zitierfähigen quellen geglaubt ...

deshalb bin ich nun wohl besonders kritisch und skeptisch.

zudem habe ich inzwischen kontakte nach japan, die weitgehend darin übereinstimmen, dass sowohl kanos lebenslauf als auch die geschichte des judo gnadenlos geschönt und propagandistisch aufbereitet wurden.
es hat einen grund, warum man (selbst wenn man herrn murata schon persönlich kennengelernt hat) nicht unbedingt alles in den archiven des kodokan zu sehen bekommt ...

es gibt extrem viele ungereimtheiten in kanos biographie, was die gründung des kodokan und die etablierung seines (?) judo angeht.
der kodokan selbst ist da keine hilfe, dort ist man imho nicht daran interessiert, die tatsächliche historie des judo mit all ihren brüchen und verwerfungen zu thematisieren.

wer sich dazu weiter informieren möchte, sei auf charles de creè verwiesen, der (soweit ich informiert bin) 30 jahre in japan gelebt hat, ein hervorragender judoka ist und meines wissens der erste war, der all die widersprüche und ungereimtheiten in der historie des judo und in kanos offizieller biographie nicht hinnehmen.

nota bene: es sei nur mal als beispiel dafür, dass kodokan nicht (nur) für judo, sondern auch für politik steht, auf margo sathaye verwiesen.
zitat aus dem (inzwischen leider geschlossenen) amerikanischen judoforum:

Zitat:

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And the answer to that is not again an 'exception' like Margo Sathaye, because officially, according to the Kôdôkan, she was never an instructor there.
Believe, me, they actually went to look it up and verified it through all the different hierarchical layers after I insisted that she did teach at the Kôdôkan.
She has pretty much been 'cleaned' up and removed from the records.

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auch so etwas ist hintergrundwissen, denke ich.
und es ist nur EIN beispiel dafür, dass sowohl die aufzeichnungen des kodokan als auch die "offizielle" biographie kanos und die historie des judo mit größter vorsicht zu genießen sind.


und genau aus diesem grund bin ich erst einmal allem abgeneigt, was DRITTE über kanos tatsächliche oder angebliche meinungen / einstellungen sagen oder schreiben.
;)

Zitat:

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Zitat von rambat

wer sich dazu weiter informieren möchte, sei auf charles de creè verwiesen, der (soweit ich informiert bin) 30 jahre in japan gelebt hat, ein hervorragender judoka ist und meines wissens der erste war, der all die widersprüche und ungereimtheiten in der historie des judo und in kanos offizieller biographie nicht hinnehmen.

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Hat Kano denn nicht in Tōkyō studiert? Haben die das echt nur behauptet? Ich meine Abschlüsse wird man ja nicht so einfach fälschen können und Listen wird es ja schon geben, oder?