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Beni, da, deiner Meinung nach, unsere Videos kein freies Waffensparring zeigen, dann müssten die Dog Brothers, deiner Meinung nach, auch kein freies Waffensparring machen.
Komisch, als wir uns mit den Dogs ausgetauscht haben waren wir uns irgendwie schon einig dass das freies Sparring war...
Na ja, Du wirst es schon wissen :rolleyes:
Daher wäre ja ein waffenloses Sparring interessant, da "stirbt" man ja oft nicht so schnell, wie mit Waffen..zumindest in anderen Kampfsportarten...außer im Pointfighting wo man von tödlichen Schlägen ausgeht.Zitat:
Zitat von Tantal
Was ist das für eine verdreht Argumentation. Gehe zurück auf Post 160, begib dich direkt dorthin und gehe nicht über Los.Zitat:
Zitat von kanken
Das Spiel geht jetzt solange bis es irgendeinem Mod. hier zu blöd wird und den Firlefanz hier löscht. Das ändert aber nichts an der Tatsache dass du dich vor den wesentlichen Fragen immer wegduckst um dich dann mit irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Argumenten oder mit ad hominem aus der Affäre zu ziehen.
ich weiß schon was du meinst. Aber du bist dann also auch der Meinung, dass man das als freies Waffensparring verbuchen kann und nicht zu früh abgebrochen wurde?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Nur dass die TCMA nie für einen Einsatz ohne Waffen gemacht wurden. Das waffenlose Training ist nur eine Übungsform für den bewaffneten Kampf.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das man waffenloses “Boxen” als Inhalt der CMA definiert ist erst ein Phänomen des frühen 20. Jhd.
Wieso verdrehte Argumentation? Antworte doch ganz einfach auf die Frage:Zitat:
Zitat von beniwitt
Machen die Dog Brothers auch kein freies Waffensparring?
Ah ja?... Und Du und Paul und sein Lehrer und Zhao&Co haben natürlich als einzigste das Geheimwissen was Wang noch aus dem 19. Jhdt. rübergerettet hat bewahrt. Ach ja, und auch noch das von Dong aus dem Bagua. Den Kinderkram den die alle vornerum gemacht haben ohne Waffen war natürlich nur um nervige und lästige Schüler eine Beschäftigungstherapie zu geben. Ich staun ja wie viel Obstsorten Du hier ständig aus dem Ärmel zauberst.Zitat:
Zitat von kanken
Ich erinner Dich nochmal. "Waffen sind eine Verlängerung des Armes (Körpers)" Auf dem Standpunkt stand zumindest noch dein Ururgroßvaterlehrer. An Deiner Stelle würde ich hier mal Kriegskunst von Kampfkunst unterschieden und allgemeines Fußvolk von privilegierten Profis. Was meinst Du eigentlich wo die Power und Fertigkeit herkommt mit einer Waffe umzugehen? Sie wird vom Körper über die Arme in die Waffe übertragen und von mir aus auch noch über die Spitze hinaus.
Ich hab nur kurz reingeschaut, und hab den Eindruck da wird abgebrochen wenn ein Treffer gesetzt wurde, also ohne Rüstung jemand schwer verletzt.Zitat:
Zitat von Tantal
Das erscheint mir sinnvoll.
Ob das frei ist, müsst Ihr selbst wissen.
Teilweise sieht das aus, als steht da einer rum und lässt den anderen kommen, wo man denkt, da könnte man sich jetzt vielleicht in Bewegung setzen oder wenigstens die Waffe hochnehmen...
Wenn man die Rahmenbedingungen nicht kennt, könnte das IMO auch ein spezielles Setting sein.
Aber ich kann eventuell auch nicht die Besonderheit des Etiketts "freies Sparring" erkennen, die dazu führt, dass sich hier so erbittert darum gestritten wird.
Was soll jetzt das ablenken mit den Dog Brothers. Ich hab was zu Deinen Sachen gesagt und nichts zu den Dog Brothers. Die hast Du ins Spiel gebracht. genauso wie Du freiwillig Deine Videos ins Spiel gebracht hast. Also wenn Du vernünftig darüber diskutieren willst und Dein Gongfu hier zeigen willst, dann bring zu Birnen doch bitte Birnen und zauber nicht ständig tausend Obstsorten aus dem Ärmel.Zitat:
Zitat von kanken
Natürlich könnte man was anderes machen oder die Waffe hochnehmen und im Nachgang betrachtet wäre das auf jeden Fall nicht schlechter ausgegangen. Aber einer muss nunmal verlieren und Zeit für ne ideale Analyse hat man im Sparring auch nicht. Folglich wird hinterher der Verlierer immer wissen "okay da habe ich das und das falsch gemacht." Und ich dachte eigentlich, dass das einer der Hauptgründe ist, warum man Sparring macht. Wenn ihr jemanden kennt, der im Vorraus schon immer genau weiß, welche Aktion in welchem Moment ideal ist, fände ich das aber definitiv cool =)Zitat:
Zitat von Pansapiens
Aber gut, dann sind wir uns im Bezug auf die Sinnhaftigkeit des Abbruchs ja einig, vielleicht stimmen beniwitt und Bücherwurm ja auch noch zu, dann hätten wir ja wieder einen gemeinsamen Konsenz.
Ja, aber darum ging es ja nicht, ich hab nur erwähnt, warum IMO der Eindruck entstehen könnte, dass es nicht frei wäre, weil einige vielleicht bei einem Sparring etwas mehr Bewegung/Abtasten/Ausweichen, Rein-Raus und dergleichen erwarten.Zitat:
Zitat von Tantal
Gut dann ist die Frage, wer mit welchem Vorwissen und welcher Erwartung an die Sache rangeht. Wenn natürlich keiner Erfahrung im Waffensparring hat dann kann dieser Eindruck natürlich schnell entstehen. Ist nur die Frage, wie begründet diese Meinung dann ist, in meinen Augen etwa so, als hätte ein stand-Up Fighter eine Meinung zu BJJ, ohne je gerollt zu haben.
In meinen Augen ist in vielen Fällen auf den Videos auch eher das Problem, dass eine Seite zu lange zum Abtasten gebraucht hat, die Lösung also eigentlich eine noch schnellere Entscheidung gewesen wäre.
Daher wäre es IMO eben interessanter, waffenloses Sparring zu zeigen, da da die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass da Leute Erfahrung haben.Zitat:
Zitat von Tantal
Ich kenne die Erfahrung von beniwitt nicht, aber solange es nicht um die Qualtät geht sondern nur um die Frage ob das nun "frei" ist oder nicht, finde ich es merkwürdig, sich darum so stark zu streiten.Zitat:
Zitat von Tantal
Wenn einem der Ausgang der Entscheidung nicht egal, sondern man das eigene Risiko minimieren will, nicht ganz unverständlich sobald nicht einer stark überlegen istZitat:
Zitat von Tantal
Eine Aussage, der "pansapiens" zustimmt, muß ich prinzipiell ablehnen. :DZitat:
Zitat von Tantal
So gehört das:
https://youtu.be/Curmvs1J9V4?list=PL...5shrVQJ&t=1143
[kriegs nicht hin. Ab 19´gehts los.] :D
... es ging mir nur um die Kategorisierung.
Bei der erstbesten Suche in der Tube. Das versteh ich unter Sparring. Ab 2:24 freies Sparring (freundschaftlich mit mässigem Druck), ab 6:15 Zielorientiertes Sparring. Über die Intros könnt ihr großzügig hinwegschauen.
Also wenn zu mir jemand kommt und will freies Sparring machen, dann kann man sich noch auf gewisse Regeln einingen (mit oder ohne Ringen/Takedown; mit ohne ohne Treten; Schläge zum Kopf ja oder nein; volle Pulle oder einfach nur rumspielen und ausprobieren. Was anderes ist Zielorientiertes Sparring, was wieder was anderes ist als reines Anwendungstraining.
https://www.youtube.com/watch?v=bbPzthzwgfw
https://youtu.be/4_N1w97Qe8k
Ohne mich zu sehr in Eure engagierte Diskussion einmischen zu wollen: meiner Erfahrung nach gibt es im Prinzip zwei gegensätzliche didaktische Herangehensweisen in Kampfdisziplinen mit Waffen, die auch waffenlos agieren:Zitat:
Zitat von beniwitt
1. man beginnt das Training waffenlos und lernt Distanzgefühl und Körpermechanik im Prinzip ringerisch, vermittelt aber (fast) nur Techniken, die auch mit der Waffe funktionieren bzw. dadurch potenziert werden, aber die mit relativ geringem Risiko voll durchgezogen werden können. In einem zweiten Schritt werden die dann verschärft, mit der Waffe und/oder gegen empfindlichere Ziele eingesetzt. Ein Beispiel dafür sind die meisten HEMA-Traditionen. Meiner Erfahrung nach funktioniert das durchaus, und man wundert sich z.T. wie schnell Vollkontaktsportler aller Art mit sehr begrenzter Einweisung an der Waffe extrem eklig werden könne. Der Nachteil: die Ausbildung braucht viel Zeit und muss idealerweise vor der Pubertät begonnen werden.
2. Man beginnt mit der Waffe und leitet die waffenlosen Techniken im Prinzip davon ab, komplexere waffenlose Techniken folgen ggf. später im Curriculum; das bekannteste Beispiel sind die FMA (um die TCMA jetzt mal nicht zu bemühen). Für einen erwachsenen Anfänger, der möglichst schnell realkampftauglich sein soll (und sich weiter spezialisieren kann, sofern er lange genug lebt) ist das vermutlich die insgesamt sinnvollere Herangehensweise.
Interessant ist, dass es sich zum Schluss hin ungeachtet der geographischen Distanz und kulturellen Unterschiede auf nahezu die gleichen Techniken hinauslaufen kann, nur der Weg dahin ist eben anders (man vergleiche z.B. die Techniken im Bubishi mit denen im Codex Wallerstein). Ansonsten kommt es halt im Wesentlichen auf die Rahmenbedingungen an, namentlich wie verfügbar Waffen sind bzw. wie ausgeprägt und verbreitet Schutzwaffen (= Rüstungen) sind. Eine Verschiebung von 1. nach 2. ist z.B. in Europa in der Neuzeit belegt, als das Ringen irgendwann im 16./17. Jh. aus der fechterischen Grundausbildung rausfällt, weil Schutzwaffen zunehmend verschwinden, Ringen an der Waffe somit weniger attraktiv wird bzw. die neuen Klingenwaffen mehrheitlich in der weiten Mensur agieren, folglich auch im Ringen der Waffenaspekt irgendwann komplett entfallen ist. Den umgekehrten Schritt hat z.B. JJJ mehrheitlich im späten 19. und frühen 20. Jh. durchlaufen, nachdem praktisch keine Klingenwaffen mehr getragen wurden.
Ich kenne mich mit den TCMA viel zu wenig aus, um sagen zu können, wie der Mechanismus hier abgelaufen ist und wann Kategorie 1 und 2 hier nebeneinander aufgetaucht sind bzw. wann es ggf. wo zu einem Strategiewechsel gekommen ist.
Ich würde ja gerne abschliessend zu einer allgemeinen Mässigung des Tons auffordern und anmerken, dass man ja durchaus unterschiedlicher Meinung sein aber trotzdem zivilisiert bleiben kann, aber ich nehme an, dass das nicht zu allzuviel führen wird. So bleibt mir nur festzustellen, dass der Diskussionston in den KK mit wenig Kontakt immer wieder überraschend viel rauer wird als im VK... Schade. Ob das damit zu tun hat, dass das, was bei den einen die Ultima Ratio darzustellen scheint bei den anderen sowas von normal ist, dass man es nichtmal mehr als Drohung auffasst?
Beste Grüsse
Period.
Würde ich auch nicht bezweifeln. Handwork first halt. Dennoch ist das Ziel immer der Kampf mit Waffen gewesen und nicht sich waffenlos zu prügeln.Zitat:
Zitat von beniwitt
Du bist so klug. :)Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Wenn schon Musketentiere, dann:Zitat:
Zitat von Bücherwurm
https://youtu.be/hChZ9-ikilI?t=160
Ich weiß, ich bin ein Banause, aber den hier favorisiere ich:Zitat:
Zitat von Pansapiens
https://www.youtube.com/watch?v=Gj_DmO9jC3U
https://www.youtube.com/watch?v=Gj_DmO9jC3U
Gruß
Alef
Du bringst hier zwei Sichtweisen meiner Meinung nach schön auf den Punkt. Aber persönlich würde ich noch eine dritte ergänzen, von der ich denke, dass sie zumindest für die letzten hundert Jahre maßgeblich ist: Waffenloses kämpfen trainiere ich waffenlos, bewaffnetes Kämpfen trainiere ich mit Waffen. Und zwar passgenau für das Szenario, in dem es zum Einsatz kommen soll.Zitat:
Zitat von period
Mir ist ehrlich gesagt immer nicht ganz klar, wie diese beiden von dir angeführten Sichtweisen tatsächlich ausgesehen haben sollen oder aussehen. Aber: nach meinem Wissen verbringt kein heutiger Wettkampf-Athlet im Bereich Judo, Ringen, Boxen, MMA etc. groß Zeit damit, sich mit Waffen auseinanderzusetzen. Während die Fechter ja wohl auch kein Judo oder Boxen trainieren. Und im Grunde ist mir nicht ganz klar, wieso das früher anders gewesen sein soll. In einem Punkt bin ich ganz bei Kanken: Außerhalb von Spaßraufen und Wettkampf-Ringen/Wettkampf-Schlagen, welche vermutlich in vielen, mit Sicherheit aber in manchen Kulturen (antikes Olympia) ebenso alt sind, wie die Gesellschaft selbst, spielt waffenloser Kampf hinsichtlich echter Gewalt (d. h. in erster Linie Kriegs- und Überfallgewalt) keine große Rolle. (Strategien um andere lebend oder sogar möglichst unversehrt zu fixieren und Schlägereien mal außen vor gelassen.) Wenn wir jetzt von Waffenspezialisten im ca. 17-19 Jh reden, gehe ich davon aus, dass wir uns auf Personen beziehen, welche nicht primär im Militär tätig waren, oder wenn dann nicht regelmäßig auf dem Schlachtfeld dabei - einfach weil die Chance dabei zu überleben viel zu wenig vom persönlichen Können abhängig ist. Sondern von Personen, die entweder alleine oder in Kleingruppen als Security tätig waren, und ebenfalls maximal gegen Kleingruppen gekämpft haben. Oder direkt für den Duellkampf trainiert und ausgebildet haben. Dabei kann es dann auch gerne zum Ringen in kleiner Rüstung, dem Einsatz kurzer Stichwaffen etc. gekommen sein. Dazu aber zwei für mich offene Probleme:
1) Was wissen wir denn wirklich darüber, was und wie die Leute in dieser Zeit trainiert haben? Haben wir tatsächlich irgendwelche ausführlicheren Quellen die zeigen, wie viel Stunden die mit was zugebracht haben? Ob Techniken, Drills, waffenlos usw.? Ob die an irgendwelchen Feinheiten getüftelt haben, oder sich nicht doch eher ziemlich basal um Kraft, paar gute "Tricks" und die entsprechende Einstellung gekümmert haben?
2) Und wie genau soll jetzt der Transfer von waffenlos zu bewaffnet oder umgekehrt vonstatten gegangen sein? Wie wurde das trainiert? Ist es nicht viel weniger voraussetzungslos anzunehmen, dass die halt gerauft haben und dazu Waffentraininig gemacht haben, also eben auch einfach beides parallel? Und sich lediglich aus dem speziellen Kontext, dass es eben im Real-Life auch zu Ring-Schlag-Situationen in Rüstung und mit Waffen gekommen ist, sich halt noch ein paar spezielle "Misch-Verfahren" herausgebildet haben (also z. B. einen in Rüstung zu Werfen), die man dann aber wenn doch logischerweise auch in der Rüstung und mit der entsprechenden Waffe geübt hat?
Das freieste mir bekannte Waffen-Sparring im Netz mit dem wenigsten Schutz ist dieser Clip (man muss sein Alter bei yt bestätigen). Ist Sayoc Kali Sparring ohne Helm.
https://www.youtube.com/watch?v=HS3LPBDwUCI
Zumindest in unserer Linie wissen wir es bis zu Zhang Zhao Dong und Cheng Ting Hua (also bis zum Wechsel 19./20. Jhd.).Zitat:
Zitat von Julian Braun
Ja, ich denke so grob um 1900 ist der Wendepunkt. Da wird die mündliche Überlieferung zuverlässiger, es leben noch Leute, die als Kinder noch Leute aus der Zeit kennenlernen konnten, es gab langsam Fotos, es wurde begonnen mehr niederzuschreiben... Aber das ist es auch was ich meinte... 1850 oder sogar 1750... Da wird es echt dünn.Zitat:
Zitat von kanken
Zitat:
Zitat von Julian Braun
Das ist so mehrheitlich richtig. Ich würde sagen, Du übersiehst dabei allerdings, dass Du ausschliesslich von Beispielen mit festgelegtem Regelwerk ausgehst, nicht von Szenarien, in denen eine Rangelei plötzlich bewaffnet werden kann oder ein Fechtduell ins Ringen wechselt. In solchen Szenarien möchte man durchaus auf den Wechsel vorbereitet sein, und wenn man sich irgendeine militärische oder polizeiliche Ausbildung anschaut, dann ist es immer das – entweder empty hand, bis man eine Waffe ins Spiel bringen kann (bei den Amis hört man dann oft was in die Richtung «empty hand is for those who were unprepared…») oder aber Waffe mit Übergang in CQC, und dann zumindest partiell weiter ohne Waffe.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Was man m.E. auch nicht ausser Acht lassen sollte, ist der ethische Aspekt, bzw. die erzieherische Aufgabe, die sich Sportvereine und Verbände stellen. Zumindest im Ringen und Boxen habe ich es so kennengelernt, dass man nicht selten Kids und Jugendliche aus schwierigen Verhältnissen hat und versucht denen beizubringen, dass eine Verknüpfung des Sports mit anderen Dingen unerwünscht ist. Dennoch gibt es nicht wenige mit dem entsprechenden Hintergrund, die entweder offiziell in Richtung Sicherheitsdienst oder Polizei weitergehen und die entsprechende Ausbildung durchlaufen, oder aber ein entsprechendes einschlägiges Vorstrafenregister aufbauen (und das keineswegs immer unbewaffnet).
Wenn ich so nachdenke, fällt mir bei den mir bekannten Autoren primär Monstéry ein, der der von Dir genannten didaktischen Herangehensweise entspräche; Monstéry hat z.B. diverse Stock- und Fechtwaffen im Programm, aber auch Bare Knuckle boxing gemischt mit Standringen (das er dezidiert für SV vermarktet, ebenso wie den Spazierstock, der bei ihm auf dem Florett basiert). Aus seiner Vita liest man aber heraus, dass er waffenlos und bewaffnet auch selbst ziemlich stark gemischt hat (ohne das spezifisch so zu unterrichten).
Der Waffenspezialist, Profiduellkämpfer etc. wird von Haus aus schwieriger in den Quellen zu fassen sein als der Soldat, ebenso wie es nach wie vor nicht einfach ist, den exakten Trainingsplan von Spitzensportlern (der sich z.T. massiv von den Pressestatements unterscheidet…) herauszufinden. Mit dem 17.-19. Jh. habe ich mich auch wenig auseinandergesetzt um ehrlich zu sein, deutlich mehr mit dem 15.-16., und auch da primär mit Mitteleuropa.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Ad 1): Was mir da spontan einfällt ist der sog. Königsegger oder Ambraser Codex https://wiktenauer.com/wiki/Ambraser_Codex_(MS_KK5342). Dort wird von Hans Talhoffer für ein ritterliches Duell um 1450 empfohlen, 2x2 Stunden täglich zu trainieren, morgens und am Nachmittag, und zwar (ich zitiere die Stelle immer wieder gern) «Mit Freuden sollst du üben: Steinwerfen und Stangen drücken, Tanzen und Springen, Fechten und Ringen, Lanzenstechen und Turnierkampf und dazu schönen Frauen hofieren.» Die Reihenfolge ist hier nicht zuletzt der Reimform geschuldet. Der Codex, welcher das Duelltraining des Luithold von Königsegg wiedergibt, beginnt dann auch tatsächlich mit einer Auffrischung des Ringtrainings mit und ohne Dolch, dann Speer und berittener Kampf. Nur die berittenen Szenen werden gerüstet gezeigt. Das Lange Schwert kommt im Codex zwar vor, aber nur bei der Graphic-Novel-artigen Wiedergabe des eigentlichen Duells. Welchen Grund das hat, ist schwer(t) zu sagen – ob der Luithold das ohnehin bereits hinlänglich beherrscht hat und man sich für das Training auf seine schwächeren Disziplinen fokussiert hat, ob es schlicht ein Platzfrage war oder was auch immer.
Ad 2): «Einfach gerauft» halte ich für eine nicht ganz zutreffende Formulierung. Wir haben im Osten wie im Westen ganz klar eine Vermittlung von konkreten Techniken und Taktiken auch ohne Waffe. Wie gesagt, TCMA oder TAMA sind nicht so mein Thema, ich kann daher primär für den Westen sprechen. Aber in dem Moment, als man dort nicht mehr primär Linien- sondern Grabenkampf usw. hat, geht das Militär umgehend dazu über, wieder mehr Boxen und Ringen an den Anfang der Grundausbildung zu nehmen; daraus werden dann die Grundlagen für Bajonett und kurze Seitwaffen abgeleitet (wobei man sich z.T. auch im Fechten bedient, siehe Biddle, Sykes usw.). Daraus würde ich ableiten: wenn sich jemand grundsätzlich bewegen kann, im Sinne von einen sinnvollen Energietransfer in eine Bewegung bringt und Distanzen abschätzen kann, kann ich ihm eine Waffe mit Spitze, Klinge etc. in die Hand geben und er wird eine sehr steile Lernkurve haben, auch wenn er primär an einem Dummy oder gegen einen semi-kooperativen Partner übt. Versuche ich den umgekehrten Weg, dann wird das mit dem Energietransfer und den Distanzen an der Waffe ein längerer Weg (wohlgemerkt mit Blick auf den konkreten Teil der Ausbildung, nicht zwingend mit Blick auf die Gesamtdauer derselben). Das deckt sich übrigens auch mit meinen Erfahrungen im HEMA-Bereich.
Beste Grüsse
Period.
@period
Merci.
D´accord. Natürlich werden auch Übergänge geübt (so wie bei den Combatives-Disziplinen ja auch), aber: wie das aber genau verbunden ist, ist dann für die heutige Polizei/Militär die gleiche Frage wie bei Punkt 2 weiter unten.Zitat:
Zitat von period
Merci für die Quellen. Aber das ist ja schon auch das, was ich mit dünn meine. Und trifft ja doch ganz gut das, was ich als Vermutung in den Raum gestellt habe.Zitat:
Zitat von period
"Einfach gerauft" war salopp gesagt, damit hatte ich aber nicht gemeint dass keine Techniken vermittelt werden, sondern nur dass halt ohne großes Brimborium gerungen und entsprechend trainiert wurde.Zitat:
Zitat von period
Das ist für mich der Punkt, den ich auch voll unterschreiben würde:
Daraus würde ich ableiten: wenn sich jemand grundsätzlich bewegen kann, im Sinne von einen sinnvollen Energietransfer in eine Bewegung bringt und Distanzen abschätzen kann, kann ich ihm eine Waffe mit Spitze, Klinge etc. in die Hand geben und er wird eine sehr steile Lernkurve haben, auch wenn er primär an einem Dummy oder gegen einen semi-kooperativen Partner übt.
Aber die Frage um die tiefergehende Verbundenheit von waffenlos und Waffe ist für mich damit immer noch offen. Aber vielleicht denke ich da auch zu tief. Klar, wenn ich eine gute Gerade schlagen oder mit beiden Händen gut schubsen kann, ist der Weg leicht, mit einer Stange zu stoßen. Wenn ich unbewaffnet Kraft übertragen kann, sollte es auch mit was in der Hand schnell gehen. Und natürlich gibt es sich ähnelnde grundlegende Bewegungsmuster! Das liegt meiner Meinung nach dann aber eher in der Natur der Sache, als in einer ausgeklügelten Didaktik und Philosophie, welche zwischen waffenlos und bewaffnet vorsätzlich eine tiefgründige Beziehung herstellen will.
Viele Grüße!
Also von hier waren wir gekommen. Und das Kämpfen was die trainiert haben war bestimmt nicht mit Hauptfokus auf Waffen. Ich möchte hier auch nochmal an die Kenichi Sawai Geschichte erinnern. Da war dasselbe Fazit. Was mit Händen nicht funktioniert funktioniert auch mit Waffen nicht.Zitat:
Zitat von kanken
Dann hast Du Schwenk zu den Waffen reingebracht der durch Wang selbst ziemlich eindeutig widerlegt ist. Sowohl aus seinem Text als auch aus der Sawai Geschichte. Und mit Sawai haben wir nicht eine Fremdschilderung sondern sondern seine eigene Schilderung des Hergangs. Und der war Besatzer damals. Er hätte alle Gründe gehabt das einfach alles unter den Teppich zu kehren.Zitat:
Zitat von kanken
Und Yao Zongxun selbst? Der war natürlich nur 2. Wahl hinter Zhao Daoxin und den anderen der 1. Generation. Als Trostpflaster hat ihn Wang quasi als Nachfolger bezeichnet und ihm einem Fächer und einer persönlichen Widmung beschenkt. Die richtig krassen Sachen die man natürlich mit Waffenintent lernt sind bei den Yaos dann leider verloren gegangen....
Ja, die Geheimwaffe des Yiquan. Ansonsten wird ja immer der Stock zur Geheimwaffe des Yiquan stilisiert die nur die Eingeweihten des innersten Kreises nach dem inneren Kreis noch zu Gehör bekamen. Jetzt wird mir klar warum die in Tianjin alle aus einer anderen Galaxie kamen. Die kannten noch den beidhändigen Säbel. hab wohl doch auf die falsche Karte gesetzt. Aber jetzt kann ich wenigsten meine Augen in Ruhe schliessen denn ich weiss dass es nicht an meinem Talent gelegen hat, sondern nur daran dass mir der beidhändige Säbel noch vorenthalten wurde.Zitat:
Zitat von kanken
Und ich verlass mich lieber auf die Aussagen des Großmeisters selber ---- und auf alle Yiquan Leute der 1. und 2. Generation ausserhalb Tianjins.Zitat:
Zitat von kanken
Also hier ein kleines zurückrudern. Das unbewaffnete ist also doch die Basis. Und der Rest?? Man kann also unbewaffnet nur richtig gut kämpfen und zu einem vollendeten Verständnis der Kamfkunst kommen wenn man weiß wie man Yi im bewaffneten Kampf benutzt??? Hier fangen die Widersprüche an.Zitat:
Zitat von kanken
Dann haust Du freiwillig drei bewaffnete Videos von eurem Training raus. Finds ja cool was ihr da macht. Keine Frage. Aber hier fängt der Äpfel - Birnen Vergleich an. Ich hab Deine Videos gewürdigt und fand es aber nicht unbedingt als freies Sparring.
Daraus drehst Du ein Argument, dass wenn ich Deine Videos kritisch beäuge doch mal freies Sparring von mir posten solle, was ich hier bei deinem Gebaren bestimmte nicht machen werden. Das hatte ich auch vorher schon gesagt.
Dann kommt ne Menge blabla von Dir wobei ich dich immer wieder bitte doch einfach ein waffenloses freies Sparring zu posten um endlich mal Birnen mit Birnen zu vergleichen und es in einen Kontext des 20./21. Jhdts. zu setzen. Ich gebe ja frei zu dass ich mich mit Waffen nicht auseinandergesetzt habe. Ist doch kein Problem oder? Die Basis ist doch das Waffenlose, sagst Du doch auch? Oder doch nicht? Mir fehlt halt das Niveau Waffenkampf zu beurteilen. Lass uns doch alle hier im 20./21. Jhdt bleiben. Zu historischer KK und Kriegsführung kann ich nicht viel sagen. Und warum das nicht wichtig ist um gutes Gongfu für den Standup Fight zu entwickeln habe ich ja (und auch Wang selbst) ja schon dargelegt. Aber ich verstehe inzwischen, da es in euerer Linie ja die Doppelsäbel Einweihung des Yiquan gibt war das was Wang sagte voll doch alles nur Fassade.
Waffenlos ist für dich Kinderkram. Ich sage mit Waffen ist genauso Kinderkram solange es Holzschwerter und Schutzausrüstung hat. Kein Kinderkram ist für tatsächlich scharfe Waffen ohne Schutzausrüstung im freien Sparring oder Duell. Da kann man sich dann wirklich keinen Fehler erlauben. Aber das sehe ich bei euch auch nicht.
Wenn ich dich bitte doch endlich mal was waffenloses zu zeigen als einfach nur sinnloses blablab zu machen, drehst Du mir wieder ein Argument dass die Bedingung ist dass ich erst eins zeige. Ich komm mir vor wie im Kindergarten "Ich mach aber nur wenn Du machst.."
Dann soll ich plötzlich behauptet haben nur weil ihr Maske tragt und die Schwerter nicht scharf sind würden die Dog Brothers auch kein freies Waffensparring machen. Deine Doktorarbeit oder Diplom hast Du aber hoffentlich nicht mit so einer Argumentation geschrieben. Und Du willst ernsthaft das Gehampel von euch mit den Dog Brothers vergleichen? Schau Dir das mal an
https://youtu.be/4nN6JAE_8V0
Wenn ich das als Maßstab anlege ist das was ihr da macht einfach Gehampel.
Und auch die Sachen aus Deutschland mit Thomas Holtmann im Netz. Da müsst ihr euch schon noch ein wenig in's Zeug legen wenn ihr mal auf das Niveau kommen wollt.
Dann sollen die TCMA wieder nie für den Einsatz ohne Waffen gemacht worden sein..... Aber Waffenlos ist die Basis. Ich versteh ja, dass Waffen im 19. Jhdt oder früher vielleicht noch einen anderen Stellenwert hatten, aber.... Gab es da in nicht ein allgemeines Waffenverbot in der Qingdynastie? Waren die klassischen Waffen nicht sowieso schon im Niedergang seit die Feuerwaffen immer mehr das Feld dominierten??? Ich würde hier einfach mal freiraus behaupten, dass das einzigste was sich im 20. aufwärts als noch sinnvoll herausgestellt hatte das Waffenlose war, weil es eben die Basis ist von allem und frei übertragen werden kann. Der Rest ist halt historische KK. Ist doch auch ne coole Sache. Aber dein Argument Waffenkampf sei die Vollendung und hohe Schule der TCMA ist einfach völlig haltlos.
Jetzt sehe ich gerade Julian und Period schreiben echt coole Sachen und ich Müll den Fred hier mit dem sinnlosen Gelaber zu. Tut mir echt Leid. Aber einer muss hier Kanken mal ein bisschen die Kante zeigen.
Ist ok. Aber wieso überträgst Du das auf alle anderen Linien und Stile? Was die chinesischen Stile angeht, reden wir doch über einen ziemlich diversen Kampfkunst-Zoo. In meinen Augen problematisch, wenn man da von sich auf andere schließt und den anderen ihre Authentizität abspricht.Zitat:
Zitat von kanken
Ja, da hört für mich Sparring auf und der Kampf fängt an.Zitat:
Zitat von FireFlea
Find ich auch nochmal ne andere Nummer als das Dog Brother Video.
Ach Beni, netter Versuch. Mit Thomas habe ich guten Kontakt und mit den Dogs schon netten Austausch gehabt.
Du hast nun einmal keine Ahnung vom Yiquan, da helfen auch all deine Bemühungen nichts davon abzulenken und zu versuchen mich schlecht zu machen (ad hominem und so, gell?).
Dein “Sparringgehampel” hast Du ja vorsichtshalber schon vor langer Zeit von Deiner Seite genommen...
Du magst Dich noch so sehr winden, aber das Ziel der TCMA war immer der bewaffnete Kampf. WXZ hat sich der Zeit angepasst und “Boxen” unterrichtet, aber nichts desto trotz war seine Basis der Waffenkampf.
Ich habe schon immer geschrieben dass man waffenlos übt um bewaffnet zu kämpfen. Man sollte die Methode nicht mit dem Ziel verwechseln. Dummerweise hast du anscheinend weder die Methode verstanden, geschweige denn das Ziel.
Period hat ja schon geschrieben:
Unbewaffnet übt die Motorik für den Anfang. Nicht mehr und nicht weniger.Zitat:
Daraus würde ich ableiten: wenn sich jemand grundsätzlich bewegen kann, im Sinne von einen sinnvollen Energietransfer in eine Bewegung bringt und Distanzen abschätzen kann, kann ich ihm eine Waffe mit Spitze, Klinge etc. in die Hand geben und er wird eine sehr steile Lernkurve haben, auch wenn er primär an einem Dummy oder gegen einen semi-kooperativen Partner übt.
Dein Gefasel zeigt nur dass du nicht die geringste Ahnung von den Ideen des Yiquan hast, mit denen man wirkliches Kämpfen übt. Du meinst das Stöckchen sei “die Geheimwaffe”? Süß.
Warum Yao der offizielle Nachfolger von WXZ wurde? Weil Zhao Daoxin sich mit WXZ überworfen hat (aber das ist eine andere Geschichte, obwohl eigentlich nicht, gehört hier aber nicht hin). Dennoch verstehen sich die Schüler der 1. Generation untereinander gut.
Du kannst gerne weiter deinen Traum vom Yiquan leben und meinen du hättest Zugang zu gutem Wissen gehabt. Traum ruhig weiter...
Wir reden hier von Stilen die nicht erst im 20. Jhd. gegründet wurden. Glaubst du ernsthaft die haben früher trainiert um sich unbewaffnet zu hauen?Zitat:
Zitat von kloeffler
Weisst Du Ralph, das ist vorsätzliche Verleumdung. Ich hatte nie Sparringvideos von mir im Netz. Schon gar nicht auf meiner Seite.Zitat:
Zitat von kanken
Passt schon :halbyeaha
Ach so, war war das denn dann auf deiner HP, was dich damals im Park gezeigt hatte?Zitat:
Zitat von beniwitt
In meiner Ba Ji Quan Linie dreht sich der Löwenanteil der Didaktik um die Krafterzeugung für den waffenlosen Nahkampf. Wir üben auch mit dem Da Qiang. Die Körpermechanik, die man dafür benötigt, ist aber weitem nicht so ausgefeilt wie im waffenlosen. Es gibt auch noch eine Schwertform, die meiner Meinung nach aus einem reinem Schwertsystem importiert, dem Stil angepasst wurde und wenig praktischen Bezug hat. Andere Festland-Linien üben auch Säbel oder kürzere Stöcke. Die Ausführung ist aber im groben mit vielen nordchinesischen Stilen austauschbar und wahrscheinlich auch anderen Systemen entliehen.Zitat:
Zitat von kanken
Ich kann mir nicht vorstellen, daß die ausgefeilte Didaktik für den waffenlosen Teil unserer Linie erst im 20. Jhd. entstanden sein soll.
In der südlichen Gottesanbeterin, die ich übe, sieht es wiederum anders aus. Körpermechanik des Waffenlosen lässt sich 1 zu 1 auf eine Fülle von Waffen übertragen.
Wie gesagt: wenig hilfreich, alles über einen Kamm zu scheren.
Man übt unbewaffnet die Körpermechanik, da bin ich absolut bei Dir. Das Problem ist halt das gerade die bewaffneten Anwendungen kaum mehr übermittelt werden/wurden. Zum einen sehen die Leute da heute nicht mehr die Notwendigkeit für und zum anderen war das auch schon früher immer etwas was man den Leuten nicht “einfach so” zeigte.
Chinesische KK hat sich mit dem Anfang des 20. Jhd. massiv verändert. So gut wie alles Bewaffnete wurde eliminiert und man legte seinen Fokus entweder auf die Gesundheit oder das unbewaffnete Boxen.
Worauf ich hinauswill, ist, daß die Körpermechanik in meiner Ba Ji Linie für den waffenlosen Part ungleich komplexer ist als für den Waffenteil und sich nur partiell übertragen lässt. Lasse ich mich auf Deine Argumentation ein, leuchtet mir nicht ein, warum soviel mehr Energie auf den Faustkampf verschwendet wurde, wenn in Deinen Augen das Endziel die bewaffnete Auseinandersetzung war. Ein ziemlich unnötiger Umweg.Zitat:
Zitat von kanken
Interessant, ich finde das schon sehr konkret – insbesondere im Vergleich dazu, was man sonst so findet für die Zeit ;) Ich habe auch schon von heutigen Trainern weniger konkrete Angaben gehört («Geh laufen.»). A propos Laufen, Pietro Monte hat da eine der sehr wenigen konkreten mittelalterlichen Empfehlungen im Programm, gleich nach seiner Abhandlung zum Thema Ringen. Er empfiehlt unterschiedliche Strecken für unterschiedliche Temperamentstypen. Mehr zum Thema Fitness in den historischen europäischen Quellen gibt’s übrigens hier: http://www.thearma.org/essays/fit/RennFit.htmZitat:
Zitat von Julian Braun
Na ja, also meiner Meinung nach ist die Verbindung waffenlos-Waffe in den HEMA sehr klar und auch mehrfach dezidiert so erwähnt (z.B. im Nürnberger Hausbuch, wo steht «und wisse das alle höbischeit kompt von deme ringen»). Das liegt u.a. anderem an der starken Präsenz des geharnischten Fechtens, wo man mit der Waffe im Stand praktisch kaum durchkommt und ohne Ringen aufgeschmissen ist. Ob Natur der Sache oder ausgeklügelte Didaktik kann ich nicht sagen, aber ein Kernelement ist es definitiv. Umgekehrt – wenn man jetzt von der Auslegung Waffe als spezifisches Werkzeug ausgeht – gibt es auch im traditionellen Kampfsport Trainingsmittel, die direkt von Waffen abgeleitet wurden: Gadja, Mil/Mel, Sang und kabbādeh im indisch-persischen Ringen, oder die Verwendung der Axt in der traditionellen Vorbereitung im Boxen. Ebenso, wie ich Ringen und Boxen verwenden kann, um Energietransfer zu vermitteln, Nehmerqualitäten und Aggressivität zu fördern, kann ich auch verschiedene Werkzeuge verwenden, um das Verständnis von Hebeln, Kraftübertragung und somit Energietransfer zu optimieren. Das kann ich philosophisch oder entstehungsgeschichtlich motivieren oder schlicht sagen "Die Erfahrung hat gezeigt, dass es funktioniert" - was übrigens die Grundhaltung bei vielen der besten Trainer ist, mit denen ich bisher arbeiten durfte.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Beste Grüsse
Period.
Evtl. läßt sie sich ja besser übertragen als du glaubst? Auf den ersten Blick ist unsere unbewaffnete Mechanik auch komplexer als die bewaffnete, jedoch nur auf den ersten Blick. Deswegen muss man ja auch mit den Waffen üben, denn man muss lernen das komplexe auf die Waffe zu übertragen. Wang schrieb ja nicht ohne Grund die Waffe ist nur ein Teil deines Körpers.Zitat:
Zitat von kloeffler
Der Trick ist halt das auch bewaffnet umzusetzen. Damit sind wir dann auch wieder am Anfang der Diskussion: Wenn man das tut, dann bringt einen das Verständnis dieser komplexen Mechanik mit der Waffe auf ein völlig neues Niveau im unbewaffneten Kampf. Dafür muss man aber die Waffenanwendungen üben und diese dann frei mit der Waffe anwenden können. Dieses Verständnis bringt man dann zurück in das Waffenlose.
Dieses Konzept gibt es übrigens auch exakt so im Motobu Udun-Di.
Alles macht alles besser.
Mag sein. Für meinen Teil wird das waffenlose Üben um so komplexer je intensiver ich mich damit beschäftige. Da ist immer viel „Luft nach oben“. Ich will mich gar nicht streiten, sondern wollte nur mal meine Sicht schildern und mich ein wenig gegen den Allgemeingültigkeitsanspruch verwehren, den Du vermittelst.Zitat:
Zitat von kanken
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keine Ahnung was Ihr alle so treibt
es ist lax ob man mit Waffe oder ohne Waffe anfängt
Anfang hat was mit Anfänger zu tun.
Ringen ist auch kein Boxen oder Fechten, Ringen ist eine fundamentale Grundlage
ohne Waffen aka Schwert, Speer wird man einfach vieles nicht erfahren
der Witz ist auch nicht was zuerst kommt, sondern was man sich aus beiden zieht
das ist ein Kreisprozeß, wo auch immer ihr einsteigt, der endet nicht
das so wie mit dem daoistischen Zeugs, aber das wißt Ihr ja alles
mir wird das hier zu nervig mit Euch, ist ja nicht schlimm, wenn Ihr nur in Eurer
Suppe ´rumschwimmen wollt, aber mehr wird das dann nicht werden
Tellerrand und so