Formen: Techniksammlung oder Prinzipenschule?

[Gast]

@period

Merci.

Das ist so mehrheitlich richtig. Ich würde sagen, Du übersiehst dabei allerdings, dass Du ausschliesslich von Beispielen mit festgelegtem Regelwerk ausgehst, nicht von Szenarien, in denen eine Rangelei plötzlich bewaffnet werden kann oder ein Fechtduell ins Ringen wechselt. In solchen Szenarien möchte man durchaus auf den Wechsel vorbereitet sein, und wenn man sich irgendeine militärische oder polizeiliche Ausbildung anschaut, dann ist es immer das – entweder empty hand, bis man eine Waffe ins Spiel bringen kann (bei den Amis hört man dann oft was in die Richtung «empty hand is for those who were unprepared…») oder aber Waffe mit Übergang in CQC, und dann zumindest partiell weiter ohne Waffe.

D´accord. Natürlich werden auch Übergänge geübt (so wie bei den Combatives-Disziplinen ja auch), aber: wie das aber genau verbunden ist, ist dann für die heutige Polizei/Militär die gleiche Frage wie bei Punkt 2 weiter unten.

Der Waffenspezialist, Profiduellkämpfer etc. wird von Haus aus schwieriger in den Quellen zu fassen sein als der Soldat, ebenso wie es nach wie vor nicht einfach ist, den exakten Trainingsplan von Spitzensportlern (der sich z.T. massiv von den Pressestatements unterscheidet…) herauszufinden. Mit dem 17.-19. Jh. habe ich mich auch wenig auseinandergesetzt um ehrlich zu sein, deutlich mehr mit dem 15.-16., und auch da primär mit Mitteleuropa.
Ad 1): Was mir da spontan einfällt ist der sog. Königsegger oder Ambraser Codex https://wiktenauer.com/wiki/Ambraser_Codex_(MS_KK5342). Dort wird von Hans Talhoffer für ein ritterliches Duell um 1450 empfohlen, 2x2 Stunden täglich zu trainieren, morgens und am Nachmittag, und zwar (ich zitiere die Stelle immer wieder gern) «Mit Freuden sollst du üben: Steinwerfen und Stangen drücken, Tanzen und Springen, Fechten und Ringen, Lanzenstechen und Turnierkampf und dazu schönen Frauen hofieren.» Die Reihenfolge ist hier nicht zuletzt der Reimform geschuldet. Der Codex, welcher das Duelltraining des Luithold von Königsegg wiedergibt, beginnt dann auch tatsächlich mit einer Auffrischung des Ringtrainings mit und ohne Dolch, dann Speer und berittener Kampf.

Merci für die Quellen. Aber das ist ja schon auch das, was ich mit dünn meine. Und trifft ja doch ganz gut das, was ich als Vermutung in den Raum gestellt habe.

Ad 2): «Einfach gerauft» halte ich für eine nicht ganz zutreffende Formulierung. Wir haben im Osten wie im Westen ganz klar eine Vermittlung von konkreten Techniken und Taktiken auch ohne Waffe. Wie gesagt, TCMA oder TAMA sind nicht so mein Thema, ich kann daher primär für den Westen sprechen. Aber in dem Moment, als man dort nicht mehr primär Linien- sondern Grabenkampf usw. hat, geht das Militär umgehend dazu über, wieder mehr Boxen und Ringen an den Anfang der Grundausbildung zu nehmen; daraus werden dann die Grundlagen für Bajonett und kurze Seitwaffen abgeleitet (wobei man sich z.T. auch im Fechten bedient, siehe Biddle, Sykes usw.). Daraus würde ich ableiten: wenn sich jemand grundsätzlich bewegen kann, im Sinne von einen sinnvollen Energietransfer in eine Bewegung bringt und Distanzen abschätzen kann, kann ich ihm eine Waffe mit Spitze, Klinge etc. in die Hand geben und er wird eine sehr steile Lernkurve haben, auch wenn er primär an einem Dummy oder gegen einen semi-kooperativen Partner übt. Versuche ich den umgekehrten Weg, dann wird das mit dem Energietransfer und den Distanzen an der Waffe ein längerer Weg (wohlgemerkt mit Blick auf den konkreten Teil der Ausbildung, nicht zwingend mit Blick auf die Gesamtdauer derselben). Das deckt sich übrigens auch mit meinen Erfahrungen im HEMA-Bereich.

Beste Grüsse
Period.

"Einfach gerauft" war salopp gesagt, damit hatte ich aber nicht gemeint dass keine Techniken vermittelt werden, sondern nur dass halt ohne großes Brimborium gerungen und entsprechend trainiert wurde.
Das ist für mich der Punkt, den ich auch voll unterschreiben würde:
Daraus würde ich ableiten: wenn sich jemand grundsätzlich bewegen kann, im Sinne von einen sinnvollen Energietransfer in eine Bewegung bringt und Distanzen abschätzen kann, kann ich ihm eine Waffe mit Spitze, Klinge etc. in die Hand geben und er wird eine sehr steile Lernkurve haben, auch wenn er primär an einem Dummy oder gegen einen semi-kooperativen Partner übt.
Aber die Frage um die tiefergehende Verbundenheit von waffenlos und Waffe ist für mich damit immer noch offen. Aber vielleicht denke ich da auch zu tief. Klar, wenn ich eine gute Gerade schlagen oder mit beiden Händen gut schubsen kann, ist der Weg leicht, mit einer Stange zu stoßen. Wenn ich unbewaffnet Kraft übertragen kann, sollte es auch mit was in der Hand schnell gehen. Und natürlich gibt es sich ähnelnde grundlegende Bewegungsmuster! Das liegt meiner Meinung nach dann aber eher in der Natur der Sache, als in einer ausgeklügelten Didaktik und Philosophie, welche zwischen waffenlos und bewaffnet vorsätzlich eine tiefgründige Beziehung herstellen will.

Viele Grüße!