Formen: Techniksammlung oder Prinzipenschule?

[gast]

Ich geb zu, dass es für die meisten vielleicht schwer ist nachzuvollziehen warum ich hier so schreibe. Aber die ganze Diskussion hat einen Hintergrund und da sind eben Aussagen gefallen die jetzt wieder im nachhinein relativiert werden oder plötzlich wieder alles kein Problem ist.


Hier von Kanken aus dem geschlossenen Thread den Pansapiens hier dann weitergeführt hat:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...05#post3763205

Pansapiens Frage:

Kann man in eurem Stil die Körperarbeit entwickeln, ohne Waffenanwendungen zu kennen?

Kankens Antwort

Wie ich hier ja schon mehrfach schrieb ist die Körperarbeit nur EIN Teil der Didaktik.
Man kann natürlich nur Körperarbeit machen, oder Körperarbeit mit Yi, aber das bleibt trotzdem nur ein sehr geringer Teil dessen was möglich ist.
Der, in meinen Augen, wichtigste Teil ist die Körperarbeit und den Geist im Labor der kämpferischen Anwendungen zum Laufen zu bringen (wobei da Yi ja auch einen wichtigen Teil ausmacht). Alles macht alles besser.

Klar, nur Körperarbeit ist auch gut und kann auch zentrales Element des Übens sein. Wenn man das dann noch mit Yi kombiniert dann hat es auch noch einmal einen größeren Benefit. Das ist alles sehr schön und durchaus erstrebenswert, hat jedoch mit „Wushu“ nichts zu tun, nur mit Lebenspflege (was nicht schlecht ist!).

Die Dinge, die man jedoch durch das Üben der bewaffneten Anwendungen übt lassen sich nicht anders erreichen, ich wüßte jedenfalls nicht wie man da ohne die Kenntnis der bewaffneten Prinzipien hingelangen sollte. Diese Prinzipien wiederum lassen sich nur durch das bewaffnete Üben verstehen und um sie wirklich zu verinnerlichen muss man völlig frei bewaffnet üben.
Die einzige Ausnahme, die ich da sehe, ist das Bogenschießen. Wenn man die Körperarbeit da übt, dann kann man die bewaffneten Anwendungen weglassen, da der Bogen und das Schießen sie ersetzt.

Wie gesagt, ist meine Meinung vor dem Hintergrund dessen was ich kenne und erlebt haben.

Nicht umsonst wurde das Bogenschießen ja auch in China sehr hoch angesehen.

Ich stimme dir auch absolut zu dass die Zielgruppe einen entscheidenden Einfluss auf die Art und Weise des Übens hat.

Dann

Ich habe hier:

Didaktik der CMA

ausführlich über die Herangehensweise an das Thema in Bezug auf eine authentische Linie der CMA geschrieben. Das ist im Wu Tai Chi bei Paul so, im Bagua so und auch im Xing Yi, das er gelernt hat. Das Yiquan ist bei weitem nichts was man ohne ein gescheites Fundament in einer anderen CMA lernen sollte, da es direkt hier:



ansetzt.

Natürlich gibt es im Yiquan auch Anwendungen um die Ideen zu üben, sie entstammen aber dem Bagua und Xing Yi und gehören, strenggenommen, nicht zum Yiquan (je nachdem wie man „Yiquan“ definieren möchte), wobei WXZ da gar nicht streng getrennt hat.

Am Anfang einer „klassischen“ Ausbildung steht immer die konkrete Anwendung, die gedrillt wird. Diese übt man auch ohne Partner. Verschiedene Anwendungen werden dann kombiniert -> Form. Je weiter man kommt, desto mehr erkennt man die verbindenden Elemente/Prinzipien zwischen all den Anwendungen und kann entsprechend abstrahiert üben. Da kommen wir dann in die Bereiche des Bagua und Xing Yi wo die Handhaltungen eher diese Prinzipien vermitteln und nicht mehr konkret eine Anwendung. Die Anwendung steht lediglich für ein Beispiel des Prinzips, daher hat ja auch eine Handhaltung viele Anwendungen.

Je mehr man diese Prinzipien erkennt und versteht, desto simpler wird das Äußere üben, bis man zu „Movement in no Movement“ kommt.
Es ist ein „reduce to the max“.

Der Anfänger braucht die Form, für den Fortgeschrittenen ist die Natur/die Realität die „Form“, d.h. alles ist Form und nichts ist Form.

Jede die konkrete Anwendungen lehrt. Der Stil ist völlig egal, der Lehrer ist das einzig entscheidende Kriterium.
Nur ein Lehrer, der in einer konkreten Linie steht, wird die Anwendungen kennen (Schwert, Speer, unbewaffnet und wie das zusammenhängt).
Wenn er das am Partner frei umsetzen kann und dich, als Anfänger, nach belieben im freien Kampf KONTROLLIEREN kann, dann bist du an der richtigen Stelle.

Rein formenbasierte Stile sind die Grundschule. Prinzipienbasierte Stile, wie Bagua oder Xing Yi, sind Gymnasium und Yiquan ist das universitäre Lernen.

In der Realität kann jedoch auch ein „formenbasierter“ Stile Inhalte wie die des Yiquan enthalten, sie werden dann nur anders in dem System vermittelt.
Man sollte nicht glauben das Yiquan etwas „Neues“ war. Die Inhalte waren schon immer da. Yiquan ist eine Didaktik, ein Konzept.
Bagua ist ja auch eine Didaktik, die auf einer Synthese von mehreren alten Stilen beruht. Dong hat halt nur das Kreisgehen hinzugefügt und das Augenmerk mehr auf Prinzipien als auf konkrete Anwendungen gelegt.

Yiquan vermittelt halt die „höheren“ Inhalte der TCMA und hat alles andere über Bord geworfen. Es ist quasi das Destillat, die Essenz, dessen worüber alle TCMA zusammenhängen.
Die Clique in Tianjin um Zhang Zhao Dong, Zhao Daoxin und WXZ hat ja genau das gesehen und darauf aufgebaut. Die haben halt „Kämpfen“ trainiert und das genommen was funktioniert. WXZ hat ja auch mehrere Sachen gelernt bevor er Yiquan als die Essenz dessen formuliert hat. Er hat es ja nicht „erfunden“, er hat es nur als sein System so zusammengestellt um den Leuten diese Inhalte nahezubringen, bzw. auch um die Sprache der Inhalte an die moderne Zeit anzupassen.

Das Problem dabei ist halt dass Du Yiquan unter dem Aspekt einer waffenlosen KK siehst. WXZ kannte die alten KK noch, ebenso Zhang Zhao Dong und Zhao Daoxin.
WXZ hat mit dem Yiquan einen Schritt gemacht um die KK in die Moderne zu bringen, daher „boxt“ man da ja auch viel. Das ist dem Geist des China Anfang des 20. Jhd. geschuldet.

Du kannst Cui oder die Yaos im Können nicht mit Zhang Zhao Dong, Zhao Daoxin oder WXZ vergleichen. Das sagen dir alle Schüler der 1. Generation. Die Leute waren ein anderes Level und sie konnten alle die Waffenanwendungen. Zhang Zhao Dong hat damit sogar noch real gekämpft.

Klar, heutzutage kannst du mit Yiquan „boxen“, und evtl. kannst du damit sogar bei Null starten. Wenn du Yiquan jedoch durch die Brille der ursprünglichen, bewaffneten, Prinzipien betrachtest, dann ist es etwas anderes als das, was Cui oder die Yaos unterrichten. Du weißt schon wo Cui seinen Sohn zum Yiquan Lernen hingeschickt hat, oder? Das tat er ganz sicher nicht ohne Grund.

Eine KK für die Bedürfnisse des 20. Jhd. ist eine Andere als eine KK für die Bedürfnisse des 18. oder 19. Jhd.

Also wovon reden wir jetzt hier? Von historischer KK? Oder davon was heute Sinn macht und wie man heute seine Fähigkeiten verbessern für das wozu man es braucht? Soll das Ziel sein jetzt in irgendwelchen abgefahrenen Spezialsituationen zu kämpfen heute: Untergrund? Mafia? Guerilla Einheit? Dog Brothers Meeting? Waffenduell?
Vielleicht einfach mal irgendwo einen Kontext setzen und in dem Kontext bleiben. Wenn ich ständig von einer Obstsorte zur anderen spring und nur noch Tutti-Frutti Kompott koche dreht sich halt alles im Kreis.

Ich hab jetzt auch keine Lust hier eine Zitatesammlung von ständigen Behauptungen zu machen die Kanken raushaut und dann bei Kontra nie weiter untermauert, oder die ganzen Widersprüche aus denen er sich immer wieder rauswindet. Alle Jahre wieder sag ich da nur.