Wie kommst du darauf?
Druckbare Version
Wie kommst du darauf?
Bitte um Erläuterung, wie das gemeint sein soll.Zitat:
Zitat von maxderbruchpilot
Meines Erachtens gehört Iaidô sowieso nicht in deine Aufzählung. Sowohl im Karate wie auch im Jôdô und Aikidô gibt es zumindest Partner-Kata, welche so Elementares wie Maai etc. üben. Das ist ja im modernen Iaidô nicht gegeben, ausser man trainiert regelmässig und intensiv die Tachi Uchi no Kurai, Tsume Ai no Kurai und weitere Kumitachi (MJER/MSR). Aber das dürfte wohl bei 95% der heute Übenden nicht gegeben sein.
Iaido auch, du machst halt ne vorher festgelegte Form.
Von links nach Rechts wird es freier, was die Vorgabe an geht.
Iaido, Jodo, Karate, Aikido.
Aikido ist halt nur freier und man geht auf den Gegenüber ein, aber im Prinzip ist Angriff und Verteidigung festgelegt, bis hin zum legendären "you attac me wrong" ;-)
Oder Kendo Kata. Ich glaube wer Iaido trainiert ohne jemals ne Partnersache gemacht zu haben, verpasst einen sehr großen Teil.Zitat:
Zitat von ryoma
Totaler Unsinn.Zitat:
Zitat von maxderbruchpilot
so soZitat:
Zitat von Inryoku
Dann frag ich mal anders rum: Was ist für dich keine "Kata-Kampfkunst"?
Mich würde ja interessieren, woher du deine Erkenntnisse hast, z.B. wie lange du Aikido trainierst oder trainiert hast, und was man dir so als "Kata" beigebracht hat.Zitat:
Zitat von maxderbruchpilot
Dann noch, damit ich ungefähr einschätzen kann, wie dein Wissenstand ist:
Welche unterschiedlichen Trainings- bzw. Übungsmethoden kennst du, weißt du was "go no geiko" im Aikido bedeutet, und was man da übt?
Ich selbst (Koryû-Ecke) sehe die Dinge auch anders als Du es zu tun scheinst.Zitat:
Zitat von maxderbruchpilot
Es wäre für mich aber durchaus interessant zu erfahren, inwieweit Du schon Erfahrungen in Iaidô, Kendô, Karate oder Aikidô gesammelt hast und/oder ob Du Texte (wenn ja, auch welche genau) über diese Dinge gelesen hast. Ich möchte nicht von vornherein ausschließen, dass auch Du möglicherweise gute Gründe hast die Dinge so zu sehen, wie du sie siehst. Ein paar zusätzliche Infos zu deinem Background wären aber wirklich hilfreich denke ich (zumindest ryoma und ich sind selbst ja auch gläserne Kampfkünstler).
Also zumindest im Verhältnis Karate-Aikido ist das ja auch Quatsch, zumindest wenn man Karate Sparring und Wettkampf mit einbezieht.Zitat:
Zitat von maxderbruchpilot
Ich glaube der User ist auch nicht unbedingt der Mann für besonders qualifizierte Antworten.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Ich bin noch eine Antwort auf DatOllis Beitrag vom 30.10. schuldig geblieben.
Historisch betrachtet hatte Aikido bzw. Aiki-Budo bis zum zweiten Weltkrieg den Anspruch einer auch militärisch oder polizeilich nutzbaren Kampfkunst, die einem für den Kampf auf Leben und Tod vorbereitet. Ueshiba hatte von Sokaku Takeda eine Lehrlizenz in Daito-Ryu Aiki-Jujutsu. Er unterrichtete auch Angehörige der Familie des Tenno, hatte Kontakt zu höchsten Militär- und Polizeikreisen (die ihn dann aus der Patsche halfen, als 1935 Anhänger der Ōmoto-Sekte verfolgt wurden). Er konnte bekannte Judoka wie Kenji Tomiki und Kenshiro Abbe als Schüler für sich gewinnen. Das wäre mit einer reinen Bewegungslehre natürlich nicht möglich gewesen.Zitat:
Zitat von DatOlli
Ueshiba und andere Aikido-Lehrer betonten, Aikido sei ein wahres Budo, eine Vorbereitung auf einen Kampf auf Leben und Tod, z.B.: Michio Hikitsuchi: "Katsuhayabi" - It's over in a flash!
Im aktuellen Thread "Koryū-bujutsu und Schauspielkunst, Post #6" wurde auf ein Interview mit Yoshio Sugino (zuletzt 10. Dan Kobudo) verwiesen, der ein Schüler von Ueshiba und Aikido-Lehrer, aber später vor allem ein Lehrer von TSKSR war und Kampfszenen mit Toshiro Mifune choreographiert hatte.
Ob Ueshiba dem Anspruch gerecht werden konnte, eine militärisch anwendbare Kampfkunst in vertretbarer Zeit zu unterrichten, da kann man wohl Zweifel haben. Wie schon einige Male im KKB diskutiert, lehrte Ueshiba an der Nakano-Militärakedemie Anfang der 40er Jahre, wurde dann aber von Karate-Lehrern ersetzt und zog sich danach von Tokio nach Iwama zurück.Zitat:
Zitat von Yoshio Sugino Sensei
Während und nach dem Krieg hat Ueshiba wohl seine Einstellung zu Aikido und Budo grundsätzlich geändert. Morihei Ueshibas Sohn Kisshomaru, der die Bombenangriffe auf Tokio und dem Dojo miterlebte, war natürlich erst recht motiviert, Aikido als eine tägliche Übungspraxis für jedermann (und frau!) nicht nur in Japan sondern weltweit zu verbreiten.
Ich glaube, dabei wurden bewusst Inhalte des Daito Ryu nicht weitergegeben, die Aikido effektiver machen würden: In einem am 3.9.2020 veröffentlichen Podcast auf YouTube mit Bruce Bookman und Ellis Amdur erzählte Amdur, wie Hideo Ohba, ein Schüler von Ueshiba, der als sein Angreifer bei der legendären Demo in der Mandschurei 1942 bekannt wurde, einer Daito-Ryu Demo zuschaute mit physischen Kunststücken und dann Tomiki danach fragte. Daraufhin zeigte Tomiki, dass er dass auch kann. Ohba fragte dann, warum er dass nicht unterrichte und Tomikis Antwort war: das sei asozial
Eine andere Motivation Kisshomaru Ueshibas: er wollte keine gefährlichen und geheimen Techniken verbreiten, die dann missbraucht werden könnten:Zitat:
Zitat von Kenji Tomiki, ca. 1950?
Wie ich schon oft geschrieben habe, erlebe ich mein Aikido-Training als Bewegungskunst, aber nicht als Kampfkunst, das einen auf eine SV-Situation oder gar einen Kampf auf Leben und Tod vorbereiten würde.Zitat:
Zitat von Kisshomaru Ueshiba, Der Geist des Aikido, pg. 20
Eben darum geht es: es wäre schräg, jemanden in einer Partnerkata mit Atemi umzuhauen; darum macht man es auch nicht. Aber im Aikido, wie ich es kenne, wird fast ausschließlich in Partnerkata geübt. Also kann man die Wirkung seiner Atemi (wenn man es mit Schlagen und Treten gleichsetzt) nicht überprüfen.Zitat:
Zitat von DatOlli
Ich mag den Ausdruck "Struktur zerstören" nicht, da muss ich an "Knochen oder Gelenke kaputt machen" denken. Ich würde lieber von "Gleichgewicht brechen" reden.Zitat:
Zitat von DatOlli
Ich zitiere mal rambat von hier: "ich bewege mich in eine für mich günstige position, die für den gegner ungünstig ist. dadurch und dabei störe ich das gleichgewicht des gegners (vereinfacht ausgedrückt: kuzushi)". Daraus folgt dann der Wurf oder die Haltetechnik, beim Üben im keiko ohne Gewalt und möglichst wenig Muskelkraft-Anstrengung. Ich kenne es (bisher) so, dass die dazu nötige Kraft in erster Linie durch geschickte Gewichtsverlagerung erreicht wird.
Disclaimer: Aufgrund des kooperativen Charakter des Übens, ist es für mich ganz schwer einzuschätzen, wie weit ich beim Üben einer Aikido-Technik Uke durch mein Können und Kraft werfe, oder inwieweit Uke sich selber wirft (da gibt es kein schwarz-weiß).
OK, das verstehe ich.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Aber ist es nicht so, dass Fortgeschrittene diesen "kooperativen Charakter" Schritt für Schritt zurückfahren sollten (untereinander, versteht sich), um eben trotzdem verhältnismässig reales Feedback aus dem Üben zu ziehen?
Oder ist das tatsächlich absolut verpönt, zumindest im Aikikai nach Ueshiba?
Was bedeutet denn kooperativ?Zitat:
Zitat von ryoma
Jede Übungsmethode, bei der man zusammen etwas übt, ist doch kooperativ.
Z.B. ist es nicht unkooperativ, mit Widerstand zu arbeiten, wenn es genau das ist, was man üben soll.
Festhalten, Widerstand leisten, dss sind doch gängige Übungsmethoden (Eigentlich überhaupt DIE klassische Übungsmethode).
Ich verstehe überhaupt was daran nicht zu merken sein soll, ob mich jemand festhalten kann,
oder ob ich jemanden gegen seinen Widerstand werfen kann.
Klar, wenn "Werfen" nur bedeutet das der geworfene ein "schönes" Ukemi macht und immer mitspringt egal was man tut, dann ist das natürlich von dessen Bereitschaft abhängig dies zu tun. Aber das macht man, wenn man einfach den Bewegungsfluss übt oder auf Kondition trainiert, aber nicht wenn man die genaue Technik übt.
Warum sollte es verpönt sein, reales feedback aus dem Üben zu ziehen, das wäre doch echt sehr merkwürdig?
Tja, Aiki50+ wird dass sicher noch beantworten (kam ja von ihm, nicht mir ;) ).
Dann als Antwort auf deine Frage: Nein, es ist nicht verpönt, im Gegenteil.Zitat:
Zitat von ryoma
Ja, das sollte so sein.Zitat:
Zitat von ryoma
Mein persönliche Erfahrung ist: selbst wenn sich Uke bemüht neutral anzugreifen, ist es doch unheimlich schwer, bei wiederholtem Üben einer Form nicht das Ergebnis (also das Geworfen werden mit Rollen oder Fallen) gedanklich vorwegzunehmen. Einige meiner fortgeschrittenen Übungspartnern vergewissern sich manchmal, ob ich "richtig" angreife, also z.B. bei Shomenuchi den Kopf treffen würde, wenn sie nicht ausweichen oder stoppen die Technik, um zu prüfen, ob ich mich nicht vorzeitig von selbst werfe. Trotzdem stellt sich nach einigen Wiederholungen wieder der gewohnte Trott des sich fast selbst Werfens ein.
Auch wenn Aikidoka ihre Formen gut beherrschen, heißt das ja noch lange nicht, dass sie mit Abweichungen (Brechen der Form) gut umgehen können.
Teilweise schon, wenn auch nicht überall.Zitat:
Zitat von ryoma
Beispiel: manche hochrangige* Aikidoka fassen einen Widerstand als persönlichen Affront auf und reagieren darauf, als wären sie außerhalb des Übungsrahmens angegriffen. Kurioserweise erzählt Bruce Bookman, dass seine einzigen SV-Erfahrungen die Abwehr von erbosten Aikido-Lehrern seien. Und er deswegen BJJ und Boxen gelernt hat:
Ein anderes Beispiel aus meiner Erfahrung: es war für mich immer schon eine unausgesprochene Konvention, dass man als Uke keinerlei Widerstand gegen einen Haltegriff leistet, sobald man auf dem Boden liegt. Angeregt durch das Video Aikido Ground Game: Aikido vs. BJJ (ab 6:35), wollte ich einmal gegen einen jungen Dan-Träger spielerisch ausprobieren, ob ich mich wie in Chris Heins Video aus einem Ikkyo-Haltegriff am Boden herauswinden könnte. Aber dann war nicht mein Trainingspartner, sondern mein Übungsleiter erbost. "Wir würden ja für keine SV trainieren." (Wobei er Gegenmaßnahmen gegen den Befreiungsversuch durchaus zeigen bzw. andeuten konnte).Zitat:
Zitat von Bruce Bookman
Ein anderes Gegenbeispiel: es gibt in meinem Dojo einzelne, erfahrene Aikidoka, die beim Üben als Uke zwar keine Techniken blockieren wollen, aber darauf lauern mit einer Gegentechnik (Kaeshi waza) Fehler zu bestrafen. Hatte ich selber bisher nur ganz selten, aber das macht Spaß, wenn ich dann selber mit Kaeshi waza reagieren darf und ist lehrreich. Und es wird von meinem Lehrer toleriert.
______________
P.S.: Das "hochrangig" war ein Fehler. Ich habe mich von den bekannten Namen täuschen lassen, die Bookman aufzählte und nicht bedacht, dass die Anektode vor 40 Jahren unter 20-jährigen Aikidoka passiert ist.
Dann übt ihr ausschließlich ki no nagare?Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ja genau, und ein MMA-Kampf oder ein Kampf vollkommen ohne Regeln ist ja auch nicht unkooperativ, falls sich beide darauf verständigt haben in diesem Modus zu üben...:cool:Zitat:
Zitat von Inryoku
ryoma sprach aber nach meinem Verständnis nicht von "kooperativem Charkter" als etwas, was nicht da ist oder nicht, sondern etwas , das in unterschiedlichem Maße vorhanden ist, sonst könnte man es ja nicht Schritt für Schritt zurückfahren.
Und am Beispiel des MMA-Kampfes kann man erkennen, dass man mehr Freiheitsgrade zum Widerstand bieten (oder nicht mitspielen) hat, je weniger eng die Vorgaben an erlaubten und nicht erlaubten Handlungen sind.
D.h. den kooperativen Charakter kann man IMO auf zwei Arten zurückfahren:
1.) in dem man im vorgegebenen Setting mehr und mehr Widerstand bietet und dagegenarbeitet
2.) das man das Setting freier gestaltet
D.h.: auch wenn man in einem engen Setting gemäß 1.) maximalen Widerstand bietet, ist die Übung dennoch gemäß 2.) einen hohen kooperativen Charakter, weil man sehr wenige Möglichkeiten hat, nicht mit zu arbeiten.
Wow, das ist aber sehr heftig. :ups:Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ich sprach von Üben.Zitat:
Zitat von Pansapiens
In einem MMA -Kampf übt man nicht, da wendet man das geübte an.
Richtig.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Aber worum geht es jetzt?
Ryomas Frage habe ich ja beantwortet.
Ich würde sagen, es komnt auf den Üungsrahmen an.Zitat:
Zitat von ryoma
Es scheint irgendwie oftmals keine Übereinstimmung über das Setting zu geben, hochrangig hin oder her.
Müsste man auch definieren, was das heißen soll.
Übt nan ki no nagare, ist widerstand kontraproduktiv.
Übt man go no geiko, ist es das was man tun soll.
Wenn Leute ihr ego in den Vordergrund stellen und ihren Übungspartnern ständig erzählen was richtig oder was falsch im Aikido ist, weil sie die Traningsmethodik nicht kapiert haben oder gar nicht in der Lage sind auf einem bestimmten Level zu üben, dann ist das einfach Sch...
Ich beziehe mich mal auf die beiden in rot hervorgehobenen Punkte. Für mich (mit meinem Background) liest sich das sehr seltsam.Zitat:
Zitat von Inryoku
Das Setting sollte doch der Lehrer vorgeben. Er sagt, heute üben wir das und zwar so und so. Das ist doch die Übereinstimmung, die dann für alle gilt.
Der zweite Punkt ist natürlich extrem wichtig. Gerade für Fortgeschrittene ist es zwingend, sich auf das jeweilige Level des Gegenübers einzustellen. Meist übernimmt der Fortgeschrittene ja die Position des Angreifers und muss somit die Kontrolle über das Geschehen haben (ich spreche hier ausdrücklich vom Kata-Setting).
Bei uns z.B. ist es zentral, dass die Leute mit Mokuroku-Lizenz (beginnende Lehrer oder Lehrer), die Methodik der Hokushin Ittô-ryû Hyôhô verinnerlicht haben und sie konsequent anwenden können, zum Vorteil aller. Ohne dieses Wissen ist man eben nicht fähig, Lehrer zu sein.
Natürlich ist es möglich, dass die Struktur einer klassischen Koryû die Umsetzung dessen evtl. einfacher macht.
Das Problem ist glaube ich, das wird oft nicht gemacht, bzw. es ist einfach nicht verstanden worden, dass es diese verschiedenen "settings" Überhaupt gibt, eine klare Unterscheidung der Übungsmethoden wird oft nicht vorgenommen.Zitat:
Zitat von ryoma
Gerade in Dojos, die nicht wirklich traditionell üben, sondern ihr Üben z.B. in einen bestimmten Kontext stellen, sei es "Zen in Bewegung", "moderne Bewegungskunst" oder sonst irgendwas, treten m.A.n. diese Probleme auf.
Es wird dann in Übereinstimmung mit eine im jeweiligen Dojo gültigen vagen Vorstellung, was Aikido zu sein hat, trainiert. Wenn dann Leute kommen die was anderes machen oder andere Aspekte mit reinbringen, gibt es diese "das ist aber kein Aikido mehr" Diskussionen. Manche Leute kennen einfach nicht das Spektrum, das vollständiges Aikido Training ausmacht, weil sie es nie gelernt haben.
Methodisch zu unterrichten war halt auch nicht die Sacher mancher japanischer Lehrer die in Europa oder USA unterrichtet haben.
Es gab oder gibt die natürlich auch.
Das ist richtig. Ich meinte hier mit Level allerdings was anderes, und zwar sowas wie verschiedene Level des Widerstand Leistens, halt Dinge die auch entsprechendes Können voraussetzen.Zitat:
Zitat von ryoma
Wer sauer ist, weil jemand mit Widerstand angreift, festhält etc. zeigt nur dass er damit nicht umgehen kann.
Wenn ich angegriffen werde, dann ist es nicht meine Sache zu daran herum zu kritisieren was der andere macht, sondern ich muss damit arbeiten künnen.
ES gibt leider zu viele Leute, die das nicht können, und dann kommen halt die üblichen Sprüche: Du blockierst, du gehst nicht mit, du schickst keine Energie, blablabla.
Naja, und wer auf seinem Dojoschild "moderne Bewegungskunst" stehen hat, der hat wohl auch mit Kampfkunst-Aspekten nicht viel am Hut, und wahrscheinlich kann er es selbst auch nicht unter diesem Aspekt zeigen.
Mal als Außenstehender gefragt: ist das nicht von der Übungsvorgabe abhängig?
Bei uns wäre das so, dass wenn ich als Verteidiger zu einer bestimmten Seite ausweichen muss, ich das extrem ungehörig fände, wenn der andere seine Angriffsrichtung ändern würde, in die ich ausweichen soll. Wenn die Vorgabe der Abwehr hingegen frei wäre, würde ich erwarten, dass der Angreifer die Richtung ändert, wenn er die Richtung des Verteidigers erahnt. Wenn ich das als weiter Fortgeschrittener machen würde, wäre es widerum unfair (außer 1-2x zum Zeigen) usw. Ähnlich hätte ich das vom Prinzip bei Aikido auch erwartet!?
Naja klar, das ist ja das was mit "setting" gemeint ist.Zitat:
Zitat von Katamaus
Aber natürlich auch vom Level. Ob man ausweichen kann wenn der andere nachschlägt (oder warum der das überhaupt tun kann) ist doch vom Timing abhängig, ein Anfänger hat halt noch kein gutes Timing.
Aber mir ging es tatsächlich eher um die Methodik, ob man z.B. verstanden hat was der Unterschied zwischen go no geiko oder ki no nagare ist, oder ob das vielleicht in dem jeweiligen Dojo gar nicht unterschieden wird (eben weil man es gar nicht kennt).
Dann gibt es halt Leute die solche Statements abgeben wie: "Wenn man festgehalten wird, geht Aikido nicht mehr, dann ist es zu spät" oder ähnlicher Unsinn.
Vielleicht noch eine Zusatzinfo, die die Anektode von Bruce Bookman etwas relativieren könnte: Laut der Website seines Dojos war er 19 Jahre alt, als er für 2 Jahre nach Japan zog, um dort zeitweise (1979-81) am Hombu-Dojo Aikido zu üben. Am Ende seiner Zeit in Japan wurde ihm der 3. Dan verliehen. Also vielleicht eher ein Generationen- und kultureller Konflikt.Zitat:
Zitat von ryoma
Ist doch naheliegend, wenn sich ein KK-Lehrer den Nimbus der Unbesiegbarkeit erarbeiten will?Zitat:
Zitat von ryoma
Wer das Können des Lehrers praktisch in Frage stellt, wird körperlich zurecht gewiesen und so entsprechend auf Kooperation konditioniert.
Naja, man müsste wissen, welch uchideshi das waren, wie alt die waren, und ob die wirklich so "hochrangig" waren.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Uchi deshi waren meist jung, und wenn Bookman 19 war, dann waren die nicht älter, und waren einfach angepisst, weil: "Du hast meine Ehre verletzt", das gibt es in jeder Kultur.
So etwas meine ich, solche Konventionen die von vagen, schwammigen Vorstellungen herrühren, was Aikido zu sein hat. Wer stellt die auf, für wen und in welchem Rahmen gelten die? Wenn sie nicht ausgesprochen werden, warum hält man sich überhaupt daran?Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Bei uns gab es diese Konvention nie, es wurde eher erwartet dass man immer versucht aufzustehen, solange man nicht wirklich gepinnt ist, weil eine bestimmte Art zu üben auch gar nicht möglich ist, wenn Uke sich einfach auf den Bauch schmeißt, und sich tot stellt.
Wenn ein Lehrer dann auch noch kritisiert dass ein Uke sich wie ein normales lebendiges Wesen verhält, dann gehört der nicht auf die Matte, sondern ins Altersheim.
Im Podcast ab 47:30 hat Bookman 4 Namen genannt: Miyamoto, Yokata, Osawa jr und Shibata. Wie gesagt, das muss zwischen 1979 und 1981 vorgefallen sein.Zitat:
Zitat von Inryoku
Na bitte, die waren knapp über 20, und sicher noch nicht "hochrangig".Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Nachtrag:
Warum ist das überhaupt relevant, irgendein Typ, der irgendwann in Japan als junger Kerl eine Zeitlang mit anderen jungen Kerlen Aikido gemacht hat. Erlebnisse wie diese hat jeder mal gehabt, der intensiv trainiert hat. Es gibt überall Leute mit denen man gut klarkommt, und mit anderen hat man Konflikte, und manche verhalten sich wie A...r.
Daraus irgendwas abzuleiten wie: "Hochrangige Aikidoka reagieren so und so", und das als Diskussionsgrundlagen zu verwenden, finde ich, naja, irgendwie schräg.
Zitat:
Zitat von Inryoku
Auch bei uns wird ki no nagare von go no geiko unterschieden, auch wenn die Begriffe selbst nicht verwendet werden. Die Ansage, dass man bei einer bestimmten Übung gut festhalten darf und soll, ist aber unmissverständlich.Zitat:
Zitat von Inryoku
Typisch für "go no geiko" in meiner Erfahrung sind Übungsformen, bei denen Uke mit einer oder zwei Händen Toris Arm oder Handgelenk mit ein oder zwei Händen festhält, meist von vorne, manchmal von hinten (Ushiro Ryote Katate Dori), worauf sich Tori in Position bringt für einen Kokyunage oder eine Standardtechnik wie Shihonage. Dabei soll Tori lernen sich nicht auf den gegriffenen Arm zu konzentrieren sondern im Gegenteil Spannung raus nehmen. Je besser das gelingt, desto müheloser fühlt sich für mich die Übung an. Deswegen fällt es mir schwer einzuschätzen, ob mein Übungspartner wirklich gut (also so gut er kann) festhält. (Nicht nur) aus diesem Grunde besuche gerne unsere Probestunden (wo man kein ki no nagare üben kann) in der Hoffnung, dass mal ein jüngerer, sportlicherer und kräftiger Interessent ohne Aikido-Erfahrung kommt, was leider sehr selten vorkommt. Aber auch da klappt es in der Regel recht gut.
Allerdings ist das Setting stärker eingeschränkt als bei den "ki no nagare" Formen: In der Realität würde doch kein Angreifer nur einen Arm festhalten und sonst nichts machen und schon gar nicht so lange festhalten, bis er das Gleichgewicht verliert. Dass heißt für mich, diese "go no geiko" Kraftproben beleuchten nur einen isolierten Aspekt.
Ich habe nicht geschrieben, dass sich Uke einfach auf den Bauch schmeißt. Das soll er natürlich nicht. Aber er fängt auch keinen Bodenkampf an, wenn er die Chance dazu hat. Das würde das Setting verlassen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Go no geiko ist keine Kraftprobe, da hast du was falsch verstanden.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Und wiso denkst du, jemand ohne Aikido Erfahrung könne besser festhalten?
Denkst du es wäre dann weniger mühelos, als wenn dich z.B ein kräftiger sandan festhält? Sind die bei euch wirklich alle so nett und lassen dich alles "mühelos" erscheinen?
Aber so wie sich das anhört, vermischt du go no geiko auch mit Formen von kokyu ho, denn es geht eher dabei nicht um "Spannung rausnehmen", sondern um exakte Hand/Fußarbeit, korrekte Winkel und Positionierung zu lernen, unter erschwerten Bedingungen eben, weil der Angreifer eben hält, und nicht freiwillig mitläuft. Seine Aufgabe ist auch nicht blockieren, oder eben Kraftproben abzuliefern.
Und was heißt denn eingeschränkter? Hälts du ki no nagare etwa für eine realistische Bewegungsform?
Und wieso ist es "Bodenkampf" wenn man testet ob eine Haltetechnik tstsächlich das leistet was sie soll?
Mir ist eigentlich egal wie das jemand nennt.
Ich meine, welchen Sinn hat es sonst Haltetechniken zu üben? Schultermassage, oder symbolisiert es diesen: "Der Gegner gibt freiwillig seine feindliche Haltung auf weil ich so nett zu ihm bin" Unsinn?
Das deckt sich mit meiner Annahme, es sei ursprünglich als Kampfkunst gemeint gewesen...Zitat:
Zitat von Aiki5O+
... und entwickelt sich zur Zeit in eine andere Richtung.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ähm. Das kann man auch am "unbelebten" Objekt "prüfen". Aber das meinte ich eigentlich gar nicht.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ich meinte eher, dass der, welcher den Angriff gibt, Atemi beherrschen sollte. Also Kraft entwickeln kann ohne sich zu kompromitieren (Gleichgewichts,- Strukturverlust, Deckungsaufgabe u.s.w.).
Damit der andere etwas hat, mit dem sich das Üben auch lohnt.
Sowas kann man natürlich auch durch Waffentraining erreichen. Oder wie auch immer, gibt ja genug Möglichkeiten.
Naja, ich greife schon die Gelenke an um sie zu zerstören. Damit das nicht passiert geht mein Partner mit und wirft sich, vielleicht klopft er auch ab oder kommt da so wieder raus (dann hab ich was falsch gemacht).Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Struktur (zer-)stören ist a.m.S. was anderes als Gleichgewicht zu (zer-)stören, auch wenn es oft gemeinsam läuft.
Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Gehe ich, bis auf das "fette" komplett mit. Gravitation und Gewichtsverlagerung sind völlig i.O. vor allem zu Krafterzeugung. Es gibte aber eben auch noch andere Wege auf die Struktur "einzuwirken" oder das Gleichgewicht anzureifen.
Im HKD habe ich mich oft "selbst" geworfen. Um damit mein(e) Gelenk(e) zu schützen, um Schmerz zu entgehen, um selbst zu werfen u.s.w.. Das meintest du aber vmtl. nicht. Du meinst du wirfst dich selbst aufgrund des Kata-Charakters der Übung (?).Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ich stelle fest, die Varianz (nicht wertend gemeint) zwischen dir und Inryoku ist schon recht ordentlich.
In den Beschreibungen klingt das so als übtet ihr beide was verschiedenes.
Liebe Grüße
DatOlli
Nur mal nebenbei: Atemi dürften im Aikido ein anderes Ziel haben als in schlagenden Kampfkünsten wie Karate. Die Schlagkraft sollte zweitrangig sein.Zitat:
Zitat von DatOlli
Ich denke, es gibt einfach unterschiedliche Erfahrungshorizonte, zum Einen was die Dauer des Übens, und wahrscheinlich auch was den Unterricht betrifft. Ich trainiere mit so vielen unterschiedlichen Leuten, aber was ich übe, das bestimme ich doch selbst. Der Rahmen, oder das Setting in dem man bestimmte Dinge ausprobiert, der ist bei uns einfach weiter gesteckt, vielleicht weil es früher in Japan auch so war, und wir doch einen etwas direkteren Zugang haben.Zitat:
Zitat von DatOlli
Empfindliche Pflänzchen die rummeckern weil sich jemand gegen einen Haltegriff wehrt, oder sich über zu viel Widerstand beschweren, sowas gibt es ja in anderen Dojos auch. Aber solche Leute haben bei uns einfach nichts zu melden, die Meinung eines einzelnen, der sich da seine eigene "Filosofie" zurecht bastelt, zählt einfach nicht. Die Instanz die darüber steht, ist einfach zu groß.
Ueshibas Aikido war auch nach dem Krieg noch genug Kampfkunst, die Vorstellung dass seine geänderte Einstellung dazu geführt hätte dass er plötzlich ein lieber Opa war, ist ziemlich naiv. Training Anfang der 50er Jahre in Tokyo oder Iwama war knallhartes Kampfkunsttraining, dass sollte man nicht vergessen.
Da gab es Leute im Dojo, die Spaß daran hatten, Leute einfach fertig zu machen. Es gab z.B. eine Liste für Besucher aus dem Westen, die Empfehlungen enthielt, wem man besser aus dem Weg gehen sollte.
Die Schriftrollen die Ueshiba damals z.T. noch selbst ausfertigte, hatten den gleichen Inhalt wie die, die er vor dem Krieg herausgegeben hatte, das war pures Daito ryu.
Aikido hat sich im Laufe der Zeit über die ganz Welt verbreitet, und hat zum Teil starke Veränderungen erfahren, das ist richtig. Aber das ist dem 2. Doshu des Aikido zu verdanken, nicht Ueshiba selbst. Sein Sohn hat diese ganzen Bücher geschrieben, aus denen die Leute später ihr Wissen geschöpft haben und woraus sie ihren Friedens-Ueshiba und ihre Ideen über "Bewegungskunst und friedliche harmonische Selbstverteidigung" kreiert haben. Das hat mit Ueshibas Aikido ziemlich wenig zu tun.
Aber natürlich üben wir heute nicht mehr wie in Japan Anfang der 50er Jahre, das würde doch heut kaum jemand mitmachen, ich sicher auch nicht mehr.
Aber wenn ich jemandem eine Haltetechnik beibringe, dann sage ich natürlich: Versuch mal aufzustehen, und bin auch nicht beleidigt wenn er es tatsächlich schaffen sollte, dann weiß ich wenigstens woran ich noch arbeiten kann.
Das klingt jetzt aber interessant. Hast du da mehr zu? Vor allem was der Unterschied in der Zielsetzung ist?Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Für den, der mit dem Angriff (Atemi) umgehen lernen soll, ist die Power im Angriff zweitrangig, auch das wohin der Partner schlägt / tritt? Klingt auch sehr interessant. Gilt das dann auch für Struktur, Kraftgenerierung, Übertragung, Gleichgewicht u.s.w.?
Jetzt bin (vermutlich nicht nur) ich aber richtig neugierig.
Liebe Grüße
DatOlli
Aha, "dürften", also vermutest du das? Oder worauf basiert deine Aussage? Trainierst du Aikido?Zitat:
Nur mal nebenbei: Atemi dürften im Aikido ein anderes Ziel haben als in schlagenden Kampfkünsten wie Karate. Die Schlagkraft sollte zweitrangig sein.
Die Einstellung scheint mir weit auseinander zu liegen. Das was ich aus dem herauslese was du schreibst, klingt für mich nach KK, auch wenn man vielleicht nicht mehr so heftig trainiert wie in den 1950'ern.Zitat:
Zitat von Inryoku
Das andere klingt mir nach Bewegungsschule und Philosphie in Bewegung. Nicht das sich die Punkte gegenseitig auschließen müssten. Aber...
Ist ja auch nur meine Aussensicht, dass mit der Entwicklung von KK zu "etwas anderem".
Auch wenn es mich nichts angeht (übe ja kein Aikido), freue ich mich trotzdem, das es noch als KK geübt wird.
Liebe Grüße
DatOlli