Aikido - Kampf

[Gast]

Ja genau, und ein MMA-Kampf oder ein Kampf vollkommen ohne Regeln ist ja auch nicht unkooperativ, falls sich beide darauf verständigt haben in diesem Modus zu üben...

Ich sprach von Üben.
In einem MMA -Kampf übt man nicht, da wendet man das geübte an.

ryoma sprach aber nach meinem Verständnis nicht von "kooperativem Charkter" als etwas, was nicht da ist oder nicht, sondern etwas , das in unterschiedlichem Maße vorhanden ist, sonst könnte man es ja nicht Schritt für Schritt zurückfahren.

Richtig.
Aber worum geht es jetzt?
Ryomas Frage habe ich ja beantwortet.

[Gast]

Wow, das ist aber sehr heftig.

Ich würde sagen, es komnt auf den Üungsrahmen an.
Es scheint irgendwie oftmals keine Übereinstimmung über das Setting zu geben, hochrangig hin oder her.
Müsste man auch definieren, was das heißen soll.
Übt nan ki no nagare, ist widerstand kontraproduktiv.
Übt man go no geiko, ist es das was man tun soll.
Wenn Leute ihr ego in den Vordergrund stellen und ihren Übungspartnern ständig erzählen was richtig oder was falsch im Aikido ist, weil sie die Traningsmethodik nicht kapiert haben oder gar nicht in der Lage sind auf einem bestimmten Level zu üben, dann ist das einfach Sch...

[ryoma]

Ich würde sagen, es komnt auf den Üungsrahmen an.
Es scheint irgendwie oftmals keine Übereinstimmung über das Setting zu geben, hochrangig hin oder her.
Müsste man auch definieren, was das heißen soll.
Übt nan ki no nagare, ist widerstand kontraproduktiv.
Übt man go no geiko, ist es das was man tun soll.
Wenn Leute ihr ego in den Vordergrund stellen und ihren Übungspartnern ständig erzählen was richtig oder was falsch im Aikido ist, weil sie die Traningsmethodik nicht kapiert haben oder gar nicht in der Lage sind auf einem bestimmten Level zu üben, dann ist das einfach Sch...

Ich beziehe mich mal auf die beiden in rot hervorgehobenen Punkte. Für mich (mit meinem Background) liest sich das sehr seltsam.

Das Setting sollte doch der Lehrer vorgeben. Er sagt, heute üben wir das und zwar so und so. Das ist doch die Übereinstimmung, die dann für alle gilt.

Der zweite Punkt ist natürlich extrem wichtig. Gerade für Fortgeschrittene ist es zwingend, sich auf das jeweilige Level des Gegenübers einzustellen. Meist übernimmt der Fortgeschrittene ja die Position des Angreifers und muss somit die Kontrolle über das Geschehen haben (ich spreche hier ausdrücklich vom Kata-Setting).
Bei uns z.B. ist es zentral, dass die Leute mit Mokuroku-Lizenz (beginnende Lehrer oder Lehrer), die Methodik der Hokushin Ittô-ryû Hyôhô verinnerlicht haben und sie konsequent anwenden können, zum Vorteil aller. Ohne dieses Wissen ist man eben nicht fähig, Lehrer zu sein.

Natürlich ist es möglich, dass die Struktur einer klassischen Koryû die Umsetzung dessen evtl. einfacher macht.

[Gast]

Das Setting sollte doch der Lehrer vorgeben. Er sagt, heute üben wir das und zwar so und so. Das ist doch die Übereinstimmung, die dann für alle gilt.

Das Problem ist glaube ich, das wird oft nicht gemacht, bzw. es ist einfach nicht verstanden worden, dass es diese verschiedenen "settings" Überhaupt gibt, eine klare Unterscheidung der Übungsmethoden wird oft nicht vorgenommen.
Gerade in Dojos, die nicht wirklich traditionell üben, sondern ihr Üben z.B. in einen bestimmten Kontext stellen, sei es "Zen in Bewegung", "moderne Bewegungskunst" oder sonst irgendwas, treten m.A.n. diese Probleme auf.
Es wird dann in Übereinstimmung mit eine im jeweiligen Dojo gültigen vagen Vorstellung, was Aikido zu sein hat, trainiert. Wenn dann Leute kommen die was anderes machen oder andere Aspekte mit reinbringen, gibt es diese "das ist aber kein Aikido mehr" Diskussionen. Manche Leute kennen einfach nicht das Spektrum, das vollständiges Aikido Training ausmacht, weil sie es nie gelernt haben.
Methodisch zu unterrichten war halt auch nicht die Sacher mancher japanischer Lehrer die in Europa oder USA unterrichtet haben.
Es gab oder gibt die natürlich auch.

Gerade für Fortgeschrittene ist es zwingend, sich auf das jeweilige Level des Gegenübers einzustellen.

Das ist richtig. Ich meinte hier mit Level allerdings was anderes, und zwar sowas wie verschiedene Level des Widerstand Leistens, halt Dinge die auch entsprechendes Können voraussetzen.
Wer sauer ist, weil jemand mit Widerstand angreift, festhält etc. zeigt nur dass er damit nicht umgehen kann.
Wenn ich angegriffen werde, dann ist es nicht meine Sache zu daran herum zu kritisieren was der andere macht, sondern ich muss damit arbeiten künnen.
ES gibt leider zu viele Leute, die das nicht können, und dann kommen halt die üblichen Sprüche: Du blockierst, du gehst nicht mit, du schickst keine Energie, blablabla.
Naja, und wer auf seinem Dojoschild "moderne Bewegungskunst" stehen hat, der hat wohl auch mit Kampfkunst-Aspekten nicht viel am Hut, und wahrscheinlich kann er es selbst auch nicht unter diesem Aspekt zeigen.

[Katamaus]

Mal als Außenstehender gefragt: ist das nicht von der Übungsvorgabe abhängig?

Bei uns wäre das so, dass wenn ich als Verteidiger zu einer bestimmten Seite ausweichen muss, ich das extrem ungehörig fände, wenn der andere seine Angriffsrichtung ändern würde, in die ich ausweichen soll. Wenn die Vorgabe der Abwehr hingegen frei wäre, würde ich erwarten, dass der Angreifer die Richtung ändert, wenn er die Richtung des Verteidigers erahnt. Wenn ich das als weiter Fortgeschrittener machen würde, wäre es widerum unfair (außer 1-2x zum Zeigen) usw. Ähnlich hätte ich das vom Prinzip bei Aikido auch erwartet!?

[Gast]

Mal als Außenstehender gefragt: ist das nicht von der Übungsvorgabe abhängig?

Naja klar, das ist ja das was mit "setting" gemeint ist.

Aber natürlich auch vom Level. Ob man ausweichen kann wenn der andere nachschlägt (oder warum der das überhaupt tun kann) ist doch vom Timing abhängig, ein Anfänger hat halt noch kein gutes Timing.
Aber mir ging es tatsächlich eher um die Methodik, ob man z.B. verstanden hat was der Unterschied zwischen go no geiko oder ki no nagare ist, oder ob das vielleicht in dem jeweiligen Dojo gar nicht unterschieden wird (eben weil man es gar nicht kennt).
Dann gibt es halt Leute die solche Statements abgeben wie: "Wenn man festgehalten wird, geht Aikido nicht mehr, dann ist es zu spät" oder ähnlicher Unsinn.

[Aiki5O+]

Wow, das ist aber sehr heftig.

Vielleicht noch eine Zusatzinfo, die die Anektode von Bruce Bookman etwas relativieren könnte: Laut der Website seines Dojos war er 19 Jahre alt, als er für 2 Jahre nach Japan zog, um dort zeitweise (1979-81) am Hombu-Dojo Aikido zu üben. Am Ende seiner Zeit in Japan wurde ihm der 3. Dan verliehen. Also vielleicht eher ein Generationen- und kultureller Konflikt.

[Pansapiens]

Wow, das ist aber sehr heftig.

Ist doch naheliegend, wenn sich ein KK-Lehrer den Nimbus der Unbesiegbarkeit erarbeiten will?
Wer das Können des Lehrers praktisch in Frage stellt, wird körperlich zurecht gewiesen und so entsprechend auf Kooperation konditioniert.

[Gast]

Vielleicht noch eine Zusatzinfo, die die Anektode von Bruce Bookman etwas relativieren könnte: Laut der Website seines Dojos war er 19 Jahre alt, als er für 2 Jahre nach Japan zog, um dort zeitweise (1979-81) am Hombu-Dojo Aikido zu üben. Am Ende seiner Zeit in Japan wurde ihm der 3. Dan verliehen. Also vielleicht eher ein Generationen- und kultureller Konflikt.

Naja, man müsste wissen, welch uchideshi das waren, wie alt die waren, und ob die wirklich so "hochrangig" waren.
Uchi deshi waren meist jung, und wenn Bookman 19 war, dann waren die nicht älter, und waren einfach angepisst, weil: "Du hast meine Ehre verletzt", das gibt es in jeder Kultur.

Ein anderes Beispiel aus meiner Erfahrung: es war für mich immer schon eine unausgesprochene Konvention, dass man als Uke keinerlei Widerstand gegen einen Haltegriff leistet, sobald man auf dem Boden liegt.

So etwas meine ich, solche Konventionen die von vagen, schwammigen Vorstellungen herrühren, was Aikido zu sein hat. Wer stellt die auf, für wen und in welchem Rahmen gelten die? Wenn sie nicht ausgesprochen werden, warum hält man sich überhaupt daran?
Bei uns gab es diese Konvention nie, es wurde eher erwartet dass man immer versucht aufzustehen, solange man nicht wirklich gepinnt ist, weil eine bestimmte Art zu üben auch gar nicht möglich ist, wenn Uke sich einfach auf den Bauch schmeißt, und sich tot stellt.
Wenn ein Lehrer dann auch noch kritisiert dass ein Uke sich wie ein normales lebendiges Wesen verhält, dann gehört der nicht auf die Matte, sondern ins Altersheim.

[Aiki5O+]

Naja, man müsste wissen, welch uchideshi das waren, wie alt die waren, und ob die wirklich so "hochrangig" waren.
Uchi deshi waren meist jung, und wenn Bookman 19 war, dann waren die nicht älter, und waren einfach angepisst, weil: "Du hast meine Ehre verletzt", das gibt es in jeder Kultur.

Im Podcast ab 47:30 hat Bookman 4 Namen genannt: Miyamoto, Yokata, Osawa jr und Shibata. Wie gesagt, das muss zwischen 1979 und 1981 vorgefallen sein.

[Gast]

Im Podcast ab 47:30 hat Bookman 4 Namen genannt: Miyamoto, Yokata, Osawa jr und Shibata. Wie gesagt, das muss zwischen 1979 und 1981 vorgefallen sein.

Na bitte, die waren knapp über 20, und sicher noch nicht "hochrangig".

Nachtrag:

Warum ist das überhaupt relevant, irgendein Typ, der irgendwann in Japan als junger Kerl eine Zeitlang mit anderen jungen Kerlen Aikido gemacht hat. Erlebnisse wie diese hat jeder mal gehabt, der intensiv trainiert hat. Es gibt überall Leute mit denen man gut klarkommt, und mit anderen hat man Konflikte, und manche verhalten sich wie A...r.
Daraus irgendwas abzuleiten wie: "Hochrangige Aikidoka reagieren so und so", und das als Diskussionsgrundlagen zu verwenden, finde ich, naja, irgendwie schräg.

[Aiki5O+]

Was bedeutet denn kooperativ?
Jede Übungsmethode, bei der man zusammen etwas übt, ist doch kooperativ.
Z.B. ist es nicht unkooperativ, mit Widerstand zu arbeiten, wenn es genau das ist, was man üben soll.
Festhalten, Widerstand leisten, dss sind doch gängige Übungsmethoden (Eigentlich überhaupt DIE klassische Übungsmethode).
Ich verstehe überhaupt was daran nicht zu merken sein soll, ob mich jemand festhalten kann,
oder ob ich jemanden gegen seinen Widerstand werfen kann.
Klar, wenn "Werfen" nur bedeutet das der geworfene ein "schönes" Ukemi macht und immer mitspringt egal was man tut, dann ist das natürlich von dessen Bereitschaft abhängig dies zu tun. Aber das macht man, wenn man einfach den Bewegungsfluss übt oder auf Kondition trainiert, aber nicht wenn man die genaue Technik übt.
Warum sollte es verpönt sein, reales feedback aus dem Üben zu ziehen, das wäre doch echt sehr merkwürdig?

Übt nan ki no nagare, ist widerstand kontraproduktiv.
Übt man go no geiko, ist es das was man tun soll.

Auch bei uns wird ki no nagare von go no geiko unterschieden, auch wenn die Begriffe selbst nicht verwendet werden. Die Ansage, dass man bei einer bestimmten Übung gut festhalten darf und soll, ist aber unmissverständlich.

Typisch für "go no geiko" in meiner Erfahrung sind Übungsformen, bei denen Uke mit einer oder zwei Händen Toris Arm oder Handgelenk mit ein oder zwei Händen festhält, meist von vorne, manchmal von hinten (Ushiro Ryote Katate Dori), worauf sich Tori in Position bringt für einen Kokyunage oder eine Standardtechnik wie Shihonage. Dabei soll Tori lernen sich nicht auf den gegriffenen Arm zu konzentrieren sondern im Gegenteil Spannung raus nehmen. Je besser das gelingt, desto müheloser fühlt sich für mich die Übung an. Deswegen fällt es mir schwer einzuschätzen, ob mein Übungspartner wirklich gut (also so gut er kann) festhält. (Nicht nur) aus diesem Grunde besuche gerne unsere Probestunden (wo man kein ki no nagare üben kann) in der Hoffnung, dass mal ein jüngerer, sportlicherer und kräftiger Interessent ohne Aikido-Erfahrung kommt, was leider sehr selten vorkommt. Aber auch da klappt es in der Regel recht gut.

Allerdings ist das Setting stärker eingeschränkt als bei den "ki no nagare" Formen: In der Realität würde doch kein Angreifer nur einen Arm festhalten und sonst nichts machen und schon gar nicht so lange festhalten, bis er das Gleichgewicht verliert. Dass heißt für mich, diese "go no geiko" Kraftproben beleuchten nur einen isolierten Aspekt.

[Aiki5O+]

Bei uns gab es diese Konvention nie, es wurde eher erwartet dass man immer versucht aufzustehen, solange man nicht wirklich gepinnt ist, weil eine bestimmte Art zu üben auch gar nicht möglich ist, wenn Uke sich einfach auf den Bauch schmeißt, und sich tot stellt.

Ich habe nicht geschrieben, dass sich Uke einfach auf den Bauch schmeißt. Das soll er natürlich nicht. Aber er fängt auch keinen Bodenkampf an, wenn er die Chance dazu hat. Das würde das Setting verlassen.

[Gast]

. Dass heißt für mich, diese "go no geiko" Kraftproben beleuchten nur einen isolierten Aspekt.

Go no geiko ist keine Kraftprobe, da hast du was falsch verstanden.
Und wiso denkst du, jemand ohne Aikido Erfahrung könne besser festhalten?
Denkst du es wäre dann weniger mühelos, als wenn dich z.B ein kräftiger sandan festhält? Sind die bei euch wirklich alle so nett und lassen dich alles "mühelos" erscheinen?
Aber so wie sich das anhört, vermischt du go no geiko auch mit Formen von kokyu ho, denn es geht eher dabei nicht um "Spannung rausnehmen", sondern um exakte Hand/Fußarbeit, korrekte Winkel und Positionierung zu lernen, unter erschwerten Bedingungen eben, weil der Angreifer eben hält, und nicht freiwillig mitläuft. Seine Aufgabe ist auch nicht blockieren, oder eben Kraftproben abzuliefern.

Und was heißt denn eingeschränkter? Hälts du ki no nagare etwa für eine realistische Bewegungsform?
Und wieso ist es "Bodenkampf" wenn man testet ob eine Haltetechnik tstsächlich das leistet was sie soll?
Mir ist eigentlich egal wie das jemand nennt.

Ich meine, welchen Sinn hat es sonst Haltetechniken zu üben? Schultermassage, oder symbolisiert es diesen: "Der Gegner gibt freiwillig seine feindliche Haltung auf weil ich so nett zu ihm bin" Unsinn?

[DatOlli]

Ich bin noch eine Antwort auf DatOllis Beitrag vom 30.10. schuldig geblieben.

Historisch betrachtet hatte Aikido bzw. Aiki-Budo bis zum zweiten Weltkrieg den Anspruch einer auch militärisch oder polizeilich nutzbaren Kampfkunst, die einem für den Kampf auf Leben und Tod vorbereitet. Ueshiba hatte von Sokaku Takeda eine Lehrlizenz in Daito-Ryu Aiki-Jujutsu. Er unterrichtete auch Angehörige der Familie des Tenno, hatte Kontakt zu höchsten Militär- und Polizeikreisen (die ihn dann aus der Patsche halfen, als 1935 Anhänger der Ōmoto-Sekte verfolgt wurden). Er konnte bekannte Judoka wie Kenji Tomiki und Kenshiro Abbe als Schüler für sich gewinnen. Das wäre mit einer reinen Bewegungslehre natürlich nicht möglich gewesen.

Ueshiba und andere Aikido-Lehrer betonten, Aikido sei ein wahres Budo, eine Vorbereitung auf einen Kampf auf Leben und Tod, z.B.: Michio Hikitsuchi: "Katsuhayabi" - It's over in a flash!

Das deckt sich mit meiner Annahme, es sei ursprünglich als Kampfkunst gemeint gewesen...

...
Während und nach dem Krieg hat Ueshiba wohl seine Einstellung zu Aikido und Budo grundsätzlich geändert. Morihei Ueshibas Sohn Kisshomaru, der die Bombenangriffe auf Tokio und dem Dojo miterlebte, war natürlich erst recht motiviert, Aikido als eine tägliche Übungspraxis für jedermann (und frau!) nicht nur in Japan sondern weltweit zu verbreiten.

Ich glaube, dabei wurden bewusst Inhalte des Daito Ryu nicht weitergegeben, die Aikido effektiver machen würden: ...

Wie ich schon oft geschrieben habe, erlebe ich mein Aikido-Training als Bewegungskunst, aber nicht als Kampfkunst, das einen auf eine SV-Situation oder gar einen Kampf auf Leben und Tod vorbereiten würde.

... und entwickelt sich zur Zeit in eine andere Richtung.

Eben darum geht es: es wäre schräg, jemanden in einer Partnerkata mit Atemi umzuhauen; darum macht man es auch nicht. Aber im Aikido, wie ich es kenne, wird fast ausschließlich in Partnerkata geübt. Also kann man die Wirkung seiner Atemi (wenn man es mit Schlagen und Treten gleichsetzt) nicht überprüfen.

Ähm. Das kann man auch am "unbelebten" Objekt "prüfen". Aber das meinte ich eigentlich gar nicht.
Ich meinte eher, dass der, welcher den Angriff gibt, Atemi beherrschen sollte. Also Kraft entwickeln kann ohne sich zu kompromitieren (Gleichgewichts,- Strukturverlust, Deckungsaufgabe u.s.w.).
Damit der andere etwas hat, mit dem sich das Üben auch lohnt.
Sowas kann man natürlich auch durch Waffentraining erreichen. Oder wie auch immer, gibt ja genug Möglichkeiten.

Ich mag den Ausdruck "Struktur zerstören" nicht, da muss ich an "Knochen oder Gelenke kaputt machen" denken. Ich würde lieber von "Gleichgewicht brechen" reden.

Naja, ich greife schon die Gelenke an um sie zu zerstören. Damit das nicht passiert geht mein Partner mit und wirft sich, vielleicht klopft er auch ab oder kommt da so wieder raus (dann hab ich was falsch gemacht).

Struktur (zer-)stören ist a.m.S. was anderes als Gleichgewicht zu (zer-)stören, auch wenn es oft gemeinsam läuft.

Ich zitiere mal rambat von hier: "ich bewege mich in eine für mich günstige position, die für den gegner ungünstig ist. dadurch und dabei störe ich das gleichgewicht des gegners (vereinfacht ausgedrückt: kuzushi)". Daraus folgt dann der Wurf oder die Haltetechnik, beim Üben im keiko ohne Gewalt und möglichst wenig Muskelkraft-Anstrengung. Ich kenne es (bisher) so, dass die dazu nötige Kraft in erster Linie durch geschickte Gewichtsverlagerung erreicht wird.

Gehe ich, bis auf das "fette" komplett mit. Gravitation und Gewichtsverlagerung sind völlig i.O. vor allem zu Krafterzeugung. Es gibte aber eben auch noch andere Wege auf die Struktur "einzuwirken" oder das Gleichgewicht anzureifen.

Disclaimer: Aufgrund des kooperativen Charakter des Übens, ist es für mich ganz schwer einzuschätzen, wie weit ich beim Üben einer Aikido-Technik Uke durch mein Können und Kraft werfe, oder inwieweit Uke sich selber wirft (da gibt es kein schwarz-weiß).

Im HKD habe ich mich oft "selbst" geworfen. Um damit mein(e) Gelenk(e) zu schützen, um Schmerz zu entgehen, um selbst zu werfen u.s.w.. Das meintest du aber vmtl. nicht. Du meinst du wirfst dich selbst aufgrund des Kata-Charakters der Übung (?).

Ich stelle fest, die Varianz (nicht wertend gemeint) zwischen dir und Inryoku ist schon recht ordentlich.
In den Beschreibungen klingt das so als übtet ihr beide was verschiedenes.

Liebe Grüße
DatOlli