Zitat:
Zitat von
Ripley
Ist auch in dem Sammelartikel, den ich schon weiter oben verlinkt hatte:
https://www.martin-hirte.de/coronavirus/
[...]
Zitat:
So haben 80 bis 90 Prozent der mit SARS-CoV-2 Infizierten keinerlei Beschwerden (Science 16.3.2020; BMJ 2.4.2020). Diese Menschen sind auch nicht ansteckend: Die Studie im New England Journal of Medicine, in der das behauptet wurde und an der übrigens auch Christian Drosten mitarbeitete (Rothe 2020), war fehlerhaft (Science 3.2.2020). Mit ihr wurden im Wesentlichen die Abstandsregeln und die Maskenpflicht begründet. Sie wurde inzwischen vom Drosten-Team korrigiert. Die WHO schrieb Anfang April, dass bis dahin keine einzige Übertragung durch Gesunde dokumentiert wurde (WHO 2.4.2020).
Schau'n wir mal:
So haben 80 bis 90 Prozent der mit SARS-CoV-2 Infizierten keinerlei Beschwerden (Science 16.3.2020; BMJ 2.4.2020)
Die angegebene Quelle hat den Titel:
Erhebliche undokumentierte Infektion erleichtert die schnelle Verbreitung des neuartigen Coronavirus (SARS-CoV-2)
Da steht erst mal nix von beschwerdefrei, sondern von undokumentierten, also nicht festgestellten Fällen.
Der Klaus und übrigens auch Ripley meinen ja, dass sie infiziert waren und durchaus auch starkte Symptome hatten, aber nie getestet wurden.
Falls die tatsächlich infiziert waren, gehören die natürlich zu den undokumentierten Fällen aber nicht zu den Infizierten mit keinerlei Beschwerden.
Und die Überschrift lässt vermuten, dass die undokumentierten Fälle, durchaus ansteckend sind, wie sonst sollten sie die Verbreitung des Virus erleichtern?
Schauen wir zumindest in den Abstract:
Wir schätzen, dass 86% aller Infektionen vor den Reisebeschränkungen vom 23. Januar 2020 undokumentiert waren [95% VertrauensIntervall (CI): 82-90%]. Die Übertragungsrate der undokumentierten Infektionen pro Person betrug 55% der Übertragungsrate der dokumentierten Infektionen (95% CI: 46-62%), doch aufgrund ihrer größeren Anzahl waren undokumentierte Infektionen die Quelle von 79% der dokumentierten Fälle.
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Auch da steht "undokumentiert", also die berühmte Dunkelziffer die recht früh vom RKI sogar auf 90% bis 95% geschätzt wurde.
Und da steht nun nicht, dass diese undokumentierten Fälle nicht ansteckend seien, wie Hirte schreibt, sondern, dass die Übertragungsrate nur knapp die Hälfte von denen der dokumentierten Fälle sei, aber aufgrund der größeren Zahl, 79% der dokumentierten Fälle von einem undokumentierten Fall angesteckt wurde.
Also in fast 80% der Fälle weiß man (nach dieser Schätzung) nicht, woher die Infektion eigentlich kam, also weiß man natürlich auch nicht, ob der Anstecker Symptome hatte oder nicht.
Zweite Quelle:
Covid-19: vier Fünftel der Fälle sind asymptomatisch, laut chinesischer Zahlen
Ah, da wird tatsächlich von "asymptomatisch" gesprochen, das was Hirte und Ripley als "gesund" bezeichnen wobei die Autoren auch von "caused no illness" sprechen.
Aber auch hier wird erst mal auf die Annahme verwiesen, dass die "gesunden" Infizierten durchaus ansteckend sein können:
Viele Experten glauben, dass unbemerkte, asymptomatische Fälle von Coronavirus-Infektionen eine wichtige Ansteckungsquelle darstellen könnten.
In dem Artikel, der am 2. April veröffentlicht wurde steht:
Insgesamt seien 130 von 166 Neuinfektionen (78%), die in den 24 Stunden bis zum Nachmittag des Mittwoch, dem 1. April, identifiziert wurden, asymptomatisch verlaufen, sagte die Nationale Gesundheitskommission Chinas. Und die meisten der 36 Fälle, in denen Patienten Symptome zeigten, betrafen Ankünfte aus Übersee, gegenüber 48 am Vortag, sagte die Kommission.
Verstehe ich recht?
Die beziehen sich am 2. April auf Neufinfektionen, die am Vortag entdeckt wurden?
Woher weiß man denn, dass die weiterhin asymptomatisch bleiben?
Kann es sein, dass die mit "asymptomatisch" meinen, dass die bis zum Testzeitpunkt keine Symptome hatten?
Dann würden da aber nicht nur die drunter fallen, die von der WHO als "wirklich asymptomatisch" bezeichnet werden, sondern auch die, bei denen eine Übertragung von der WHO als "präsymptomatisch" bezeichnet wird.
Gerade heute wurde mir anekdotisch von so einem Fall berichtet, der "gesund" von Ischgl nach Hause kam, schnell mal Eltern und Kind ansteckte und dann doch bald schwerer erkrankte.
Würde der in dieser Quelle Hirtes auch als "asymptomatisch" bezeichnet?
Auf jeden Fall sind die Autoren nicht der gleichen Meinung wie Hirte, dass asymptomatische ((noch?)gesunde Infizierte) nicht ansteckend seien:
Zwar ist auch ein chinesischer Experte der Ansicht, dass von den asymptomatischen Fallen keine Gefahr ausgeht:
Zhong Nanshan, ein leitender medizinischer Berater der chinesischen Regierung, sagte, dass asymptomatische Infektionen nicht in der Lage wären, einen weiteren größeren Ausbruch von Covid-19 zu verursachen,
allerdings unter folgender Bedingung:
wenn diese Menschen in Isolation gehalten würden. Beamte sagten, dass dies in der Regel 14 Tage lang der Fall sei.
Wieso will der gesunde Infizierte wegsperren, wenn die doch, laut Hirte, nicht ansteckend sind?
Gehört der zur Drosten-Verschwörung oder hat er einfach nur Spaß daran, Leute in Quarantäne zu stecken?
Die Italiener stecken natürlich mit den Chinesen unter einer Decke (ich sag nur "neue Seidenstraße") und widersprechen sogar der WHO:
Die neuesten Ergebnisse scheinen einem Bericht der Weltgesundheitsorganisation vom Februar zu widersprechen, der sich auf Covid-19 in China stützte. Darin hieß es, dass "der Anteil der wirklich asymptomatischen Infektionen unklar ist, aber relativ selten zu sein scheint und keine Hauptursache für die Übertragung zu sein scheint".1
Aber seit diesem WHO-Bericht haben andere Forscher, darunter Sergio Romagnani, Professor für klinische Immunologie an der Universität Florenz, gesagt, sie hätten Beweise dafür, dass die meisten Menschen, die mit dem Virus infiziert sind, keine Symptome zeigen.
Romagnani leitete die Forschungsarbeiten, die zeigten, dass durch Pauschaltests in einem vollständig isolierten Dorf mit etwa 3000 Einwohnern in Norditalien die Zahl der Menschen mit Covid-19-Symptomen innerhalb von 10 Tagen um über 90% sank, indem sowohl symptomatische als auch asymptomatische Personen isoliert wurden.2
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Aha, das bestätigt die Widergabe Hirtes, dass die meisten keine Symptome haben, aber dass eine Isolierung auch der symptomlosen, laut Hirte nicht ansteckenden Fälle erfolgreich zur Bekämpfung der Pandemie gewesen sein soll, lässt Hirte irgenwie unter den Tisch fallen.
(Natürlich müsste man die Gegenprobe machen, und gucken, was rauskommt, wenn man nur die Infizierten mit Symptomen isoliert, aber eventuell stellt die übliche Praxis, dass Leute mit Symptomen, die zum Arzt gehen getestet und im Infektionsfall isoliert werden, ja so eine Gegenprobe dar).
schließlich meint noch ein Vertreter der evidenzbasierten Medizin, dass die unerkannten Fälle gegen Lockdown sprechen würden:
In einem Artikel auf der Website des Zentrums für evidenzbasierte Medizin schreiben Jefferson und Carl Heneghan, Direktor des Zentrums und Herausgeber von BMJ EBM: "Es besteht kaum Zweifel daran, dass Covid-19 weitaus weiter verbreitet sein könnte, als manche glauben. Lockdown wird uns alle und unsere Nachkommen in den Bankrott treiben und es ist unwahrscheinlich, dass die Viruszirkulation zum jetzigen Zeitpunkt verlangsamt oder gestoppt werden kann, da der Geist aus der Flasche ist.
Hm... müsste ich noch etwas drüber nachdenken, ob man daraus nun schließen kann, dass die meinen, die unbekannten Fälle nun ansteckend sind, oder nicht.
Wären die ansteckend, dann würde social distancing ja durchaus die Viruszirkulation verlangsamen, da auch die unbekannten Fälle weniger ansteckend wären.
Wären die nicht anstecken, dann würde es reichen, die symptomatischen Fälle zu isolieren.
Aber auch hier hätte social distancing einen Effekt.
:gruebel:
Naja, auf jeden Fall scheint es aus den Quellen, die Hirte für den großen Anteil gesunder Infizierter angibt, nicht so einfach ableitbar, dass die auch nicht ansteckend seien. Eher im Gegenteil.
Wieso schreibt Hirte das dann?
Für diese Behauptung, dass die beschwerdefreien Menschen (womit je nach Quelle unentdeckte Fälle oder noch beschwerdefreie Fälle gemeint sein könnten) auch nicht ansteckend sei, führt er eine andere Quelle an:
Die Studie im New England Journal of Medicine, in der das behauptet wurde und an der übrigens auch Christian Drosten mitarbeitete (Rothe 2020), war fehlerhaft (Science 3.2.2020).
Aha, aus der Tatsache, dass eine Studie, in der behauptet wurde, dass belegt wäre, dass symptomlose Fälle ansteckend seien, fehlerhaft war, schließt er, dass das Gegenteil richtig ist.
Das ist natürlich Unsinn.
Wenn ein Argument für die Kugelform der Erde falsch ist, folgt daraus natürlich nicht, dass die Erde nicht kugelförmig ist.
Was genau war an der Studie fehlerhaft?
Es ging um die Chinesin, die das neue Corona-Virus bei Webasto verbreitet hat.
Da meinte man erst, die hätte keine Symptome gehabt, aber da hatte man die Frau, die inzwischen schon wieder in China war, nicht direkt befragt, sondern nur ihre Kontaktpersonen.
Eine direkte Befragung nach Veröffentlichung des Papers ergab, dass die durchaus Symptome hatte, die aber von den anderen nicht bemerkt worden waren:
Danach telefonierten das RKI und die Bayerische Landesanstalt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit jedoch mit der Patientin aus Shanghai, und es stellte sich heraus, dass sie während ihres Aufenthalts in Deutschland Symptome hatte. Nach Angaben von Personen, die mit dem Anruf vertraut waren, fühlte sie sich müde, litt unter Muskelschmerzen und nahm Paracetamol, ein fiebersenkendes Medikament, ein.
Das zeigt schon eine gewisse Schwierigkeit, einen symptomlosen Fall zu identifizieren.
Und selbst wenn die Frau wirklich symptomlos gewesen wäre, dann hätte die nicht zu denen gehört, die die Infektion ohne Beschwerden überstanden hätten:
Entscheidend war, dass sie zu diesem Zeitpunkt nicht krank war: "Während ihres Aufenthalts ging es ihr gut, ohne Anzeichen oder Symptome einer Infektion, aber sie war auf ihrem Rückflug nach China krank geworden", schrieben die Autoren.
d.h. die Ansteckungen durch die Frau wären, wäre die tatsächlich erst auf dem Flug symptomatisch geworden" nicht Übertragungen von einem "wirklich asymptomatischen Fall" nach Definition der WHO gewesen, sondern eine präsymptomatische Übertragung.
Und dass die alternative Logik, ein fehlerhafter Beweis für etwas sei der Beweis des Gegenteils, Quark ist, schreiben auch die Autoren der Quelle Hirtes:
Die Tatsache, dass das Papier falsch war, bedeutet nicht, dass eine Übertragung von asymptomatischen Menschen nicht vorkommt.
Er hätte es also wissen können und führt das dennoch als Quelle für seine Behauptung an.
Als letztes sei noch die hier schon diskutierte WHO-Verlautbarung betrachtet.
Hirte beruft sich darauf:
Die WHO schrieb Anfang April, dass bis dahin keine einzige Übertragung durch Gesunde dokumentiert wurde (WHO 2.4.2020).
und schreibt fett:
Gesunde sind sehr wahrscheinlich nicht ansteckend.
Na, immerhin ist aus "nicht" "sehr wahrscheinlich nicht" geworden.
Wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, bleibt offen.
Zunächst gilt, das wird Hirte als Homöopathieanhänger (ad hominem, sicr) wissen:
"Die Abwesenheit eines Beweises ist kein Beweis für Abwesenheit."
Klar, damit kann man auch für Gott, Einhörner in subatomaren Teilchen und Russells Teekanne argumentieren.
Aber was weiß denn die WHO überhaupt über asymptomatische Fälle?
In der Quelle, auf die sich Hirte beruft, steht:
Asymptomatische Übertragung
Ein asymptomatischer, im Labor bestätigter Fall ist eine mit COVID-19 infizierte Person, die keine Symptome entwickelt.
Also nicht jeder, der bei der Bestätigung der Infektion (noch) keine Symptome hat. Und auf keinen Fall die 86% der undokumentierten Fälle aus Hirtes erster Quelle. Letzere mögen asymptomatisch sein, aber eben nicht bestätigt.
Da die nicht dokumentiert sind, weiß man umgekehrt natürlich auch nicht, ob die asymptomatisch sind und bleiben.
Asymptomatische Übertragung bezieht sich auf die Übertragung des Virus von einer Person, die keine Symptome entwickelt.
Es gibt nur wenige Berichte über im Labor bestätigte Fälle, die wirklich asymptomatisch sind, und bis heute gab es keine
dokumentierte asymptomatische Übertragung.
Ach guck, es gibt also nicht nur keine der WHO bekannte dokumentierte asymptomatische Übertragung, sondern auch nur sehr wenige im Labor bestätigte asymptomatische Fälle.
D.h. wenn das wirklich so viele sind, wie von Hirte behauptet (80% bis 90%) dann weiß man von den meisten nix, und natürlich auch nicht, ob die einen anderen angesteckt haben und damit können die auch nicht dokumentiert werden.
In der ersten Quelle Hirtes wurde ja abgeschätzt, dass 79% der dokumentierten Fälle von undokumentierten Fällen angesteckt wurden.
D.h. einerseits kennt die WHO nur sehr wenig Fälle, die tatsächlich asymptomatisch sind und andererseits wird von einer von Hirtes Quellen abgeschätzt, dass man von fast 80% der Ansteckungen gar nicht weiß, wer da der Überträger war.
Wie kann man da behaupten, dass die asymptomatischen Fälle, deren wirkliche Zahl tatsächlich unklar ist, da ja die Quellen Hirtes zu dem Anteil nicht von "wirklich asymptomatischen Fällen" sprechen, sondern teilweise von unbekannten Fällen, teilweise auch von präsymptomatischen Fällen, nicht ansteckend sind?
Das WHO selbst schreibt:
Dies schließt die Möglichkeit nicht aus, dass sie auftreten kann. Asymptomatische Fälle
wurden als Teil der Bemühungen zur Ermittlung von Kontaktpersonen in einigen Ländern gemeldet.
Aha, die Quelle, die von Hirte als Beleg für seine Aussage anführt, taugt also (erneut) laut der Quelle nicht als Beleg.
Und in den Belegen für den Anteil der asymptomatischen Fälle werden unbekannte und präsymtomatische Fälle nicht wirklich von asymptomatischen differenziert.
Die WHO ist da vorsichtiger:
Die WHO überwacht regelmäßig alle sich abzeichnenden Erkenntnisse zu diesem kritischen Thema und wird eine Aktualisierung vornehmen, sobald weitere Informationen vorliegen.
verfügbar wird.
In der Zeit, die ich gebraucht habe, mir die Hintergründe hinter dem Vierzeiler genauer anzusehen, können die Freunde alternativer Fakten und Darstellungen natürlich 100 neue Behauptungen in die Welt setzen...:o
