Der ist Dichter?Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Ich hätte gesagt "nicht ganz dicht" ...
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Der ist Dichter?Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Ich hätte gesagt "nicht ganz dicht" ...
Trotz geringerer tests steigt die anzahl der positiv getesteten auf knapp 1990 fälle.
Erstmals seit Juni hat zuletzt die Zahl vom Robert Koch-Institut (RKI) wöchentlich erfasster Corona-Tests wieder abgenommen. In der Woche vom 31. August bis 6. September wurden demnach gut eine Million Tests gezählt, etwa 50.000 weniger als in der Vorwoche. Es ist das erste Mal seit der Woche vom 22. bis 28. Juni, dass die Testzahl wieder abnimmt.
Die Reproduktionszahl, kurz R-Wert, lag nach RKI-Schätzungen in Deutschland laut Mitteilung vom Mittwoch bei 0,88 (Vortag: 1,10). Das bedeutet, dass ein Infizierter im Mittel weniger als einen weiteren Menschen ansteckt. Der R-Wert bildet jeweils das Infektionsgeschehen etwa eineinhalb Wochen zuvor ab.
Meditiert habe ich um die Uhrzeit auf dem Lokus!:DZitat:
Zitat von Barbecue
Ich brauche das Zeug wat der Typ raucht!:biglaugh:
Hi,
Das hier ist aber interessant:
https://www.bild.de/news/inland/news...1946.bild.htmlZitat:
AstraZeneca: Impfstoff-Studie bereits zum zweiten Mal gestoppt
Die Corona-Impfstoff-Studie des Pharmakonzerns AstraZeneca wurde bereits im Juli erstmals kurzzeitig unterbrochen. Das bestätigte ein Unternehmenssprecher. Ein Teilnehmer habe damals Multiple Sklerose gehabt. Ein unabhängiges Gremium sei jedoch zu dem Schluss gekommen, dass die Krankheit der Testperson nicht mit dem Impfstoff in Verbindung stehe. AstraZeneca hatte am Vorabend mitgeteilt, vorübergehend die weltweiten Studien mit seinem Corona-Impfstoffkandidaten wegen gesundheitlicher Probleme bei einem Probanden zu stoppen. AstraZeneca gehört zu den führenden Unternehmen im Rennen um einen Impfstoff gegen das Coronavirus.
Quasi zweimal in kurzer Zeit eine Autoimmun-Reaktion, die erste müsste noch in Phase 2 gewesen sein!
Jetzt das lustige, Prof Dr Bhakdi, der ja keine Ahnung hat, hat genau vor solchen möglichen Nebenwirkungen gewarnt bei diesen Impfstoffen. T-Zellen greifen die durch die Impfung infizierten Zellen an und zerstören diese, da man nicht steuern kann wo dies im Körper stattfindet kann dies überall passieren.
Gruß
Alef
Ob das nur was zum Rauchen ist/war.? Im Ernst, bei ihm und Hiltmann vermute ich, dass da andere SubstanzenZitat:
Zitat von Banger
eine Rolle spielen.
zum glück es ist ja nur ein impfstoffkandidat, hingegen gibt es gute neuigkeiten eines deustchen impfstoffkandidantens.
Nö. Er gibt sie nicht an. Das kann irgendwas sein. Wenn ich nicht einschätzen kann, wo die Information herkommt, kann ich damit nichts anfangen. Sollte dir bekannt vorkommen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Kannst dich ja in Statistik einschreiben. Hast ja anscheinend genug Zeit. Da wird dir das dann von Experten erklärt, wenn du mir nicht glauben magst.Zitat:
Weiter vorne war das Interview verlinkt und ich hab die entsprechende Stelle auch noch mal zitiert.
Es ist ganz einfach: Die haben in keinem einzigen Fall eine negative Probe positiv getestet.
Ich habe mich mehr mit Stochastik und Zeitreihen beschäftigt aber dafür reicht es noch.Zitat:
Würdest Du Dich selbst als "Statistiker" bezeichnen?
Ich muss niemanden beeindrucken. Fakt ist, dass das eine schwammige Aussage ist, die vermutlich der besseren Verständlichkeit für Kreti und Pleti dient. Gerade du, der alles immer ganz genau auseinander fieseln möchte, solltest wissen, dass auf Basis solcher vereinheitlichten Aussagen in den Wald führt.Zitat:
Mit diesem weltfremden Geschwurbel kannst Du vielleicht tatsächlich anwesende Philosophen beeindrucken.
Bei einigen hat man nicht den Eindruck, dass die das sind, was die Bezeichnung behauptet.
Lass mich das für dich googlen:Zitat:
Ah, Team Bild?
https://lmgtfy.com/?q=Drosten+%C3%BC...ty+keine+Rolle
Aber wie ich schon ganz am Anfang schrieb. Ich maße mir da kein Urteil an. Allerdings sind die Aussagen von Drosten oder auch Streeck meist so präzise, dass ich da für mich was raus ziehen kann. Bei Kekulé zumindest im vorliegenden Fall nicht.
Ändert aber ohnehin nichts daran, dass deine Berechnungen von 57% Prävalenz nur rein theoretische Relevanz haben. Und darum ging es ja eigentlich.
Sieht beim RKI im Wochenüberblick so aus:Zitat:
Zitat von marq
https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...db95435f83.jpg
Die da wären? Das ein Hersteller seinen Impfstoff als "nahezu perfekt" bezeichnet?Zitat:
Zitat von marq
Darauf würde ich jetzt erstmal noch nicht so viel geben...
Generell scheint es da sowohl in der Bevölkerung als auch in der Politik irgendwie eine überzogene Erwartungshaltung im Hinblick auf einen möglichen Impfstoff zu geben. Gut politisch mag man das noch bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen können - schließlich hat man die Maxime ausgegeben, dass die aktuelle Situation dann ja besser wird sollte so ein Mittel verfügbar sein.
Nur wenn man sich "Impfstoffe" grundsätzlich mal anschaut, dann stellt sich mir die berechtigte Frage ob "in der Breite" überhaupt das Verständnis dafür vorhanden ist was das heißt.
1.) Eine Impfung ist kein automatischer Schutz vor einer Infektion - wenn es funktioniert, dann kann der Körper nur besser damit fertig werden bzw. man hat einen milderen Verlauf - wer sich also vor vermeintlichen Langzeitschäden auch bei milden Verläufen fürchtet der darf sich dann weiterhin fürchten
2.) Eine Impfung verhindert nicht automatisch, dass man trotzdem jemand anderes infizieren kann
3.) Die Impfeffektivität eines möglichen Mittels steht derzeit noch in den Sternen. Die relativ guten Werte bei der Effektivität für Röteln oder Mumps wird man mit Sicherheit nicht erwarten können. Nimmt man jetzt als Vergleich mal die Influenza - da reden wir über eine Impfeffektivität von 15 - 30 % wenn es gut läuft mehr, allerdings dann auch vorwiegend bei jüngeren Gruppen:
"Die Wirksamkeit war laut RKI bei Kindern am größten und nahm dann in den älteren Altersgruppen ab."
Seien wir einfach mal grenzenlos optimistisch und gehen von einer Impfeffektivität von 40% aus - von 100 Leuten die sich impfen lassen schlägt das überhaupt nur bei 40 an - für die anderen 60 ändert sich durch die Impfung gar nichts. Ab 60 Jahren rauscht die Quote dann in den Keller - da sind es dann eben eher die 15% - von 100 alten Menschen schlägt die Impfung nur bei 15 an, 85 sind weiterhin ungeschützt.
So und wie war das gleich noch mit den Risikogruppen? Wer ist gefährdet, die Kinder oder die Alten? Genau...
Jetzt wurde ja immer von der Herdenimmunität gesprochen, wir brauchen 70-75% erfolgreiche(!) Impfungen in der Bevölkerung, rein nominal also um die 62 Mio. Menschen bei denen die Impfung anschlägt. Selbst wenn wir aber ganz Deutschland impfen würden kämen wir wenn es richtig gut läuft dann auf etwas über 33 Mio. die einen (temporären?) Schutz haben, dass sind dann gerade mal 40% und damit ist man von "Herdenimmunität" noch ganz weit weg.
Ja jede erfolgreiche Impfung ist eine die helfen kann etwaige Infektionsketten zu unterbrechen oder zu verlangsamen. Nur selbst wenn man Nebenwirkungen und die ganzen derzeit noch unbekannten Variablen außen vor lässt sollte klar sein: Ein Impfstoff ist kein Allheilmittel der das Problem von heute auf morgen dann final "löst".
Wir brauchen neben der Forschung also definitiv einen "Plan B" wie es in den nächsten Monaten (oder Jahren?) dann weiter gehen soll. So wie es momentan läuft kann es auf Dauer nicht weiter gehen.
Und bezüglich eines Plan Bs habe ich bislang hier noch relativ herzlich wenig gehört.
es ist eine verzwickte situation, wenn die impfstoffe nicht oder nur schlecht funktionieren... , evtl auch nur einen hoffnung wie die warnapp
Was zur Hölle... ?!Zitat:
Zitat von Barbecue
Realsatire...Zitat:
Zitat von Seemann
Veganismus ist auf dauer halt nicht gesund.:DZitat:
Zitat von Kusagras
Du biegst Dir die Welt schon so hin wie es in dein Bild passt, oder?Zitat:
1.) Eine Impfung ist kein automatischer Schutz vor einer Infektion - wenn es funktioniert, dann kann der Körper nur besser damit fertig werden bzw. man hat einen milderen Verlauf - wer sich also vor vermeintlichen Langzeitschäden auch bei milden Verläufen fürchtet der darf sich dann weiterhin fürchten
Die Fälle von denen du redest, haben eine milde Symptomatik, so dass die tatsächliche Schwere der Erkrankung bzw. Verlaufs nicht sofort bemerkt wird.
Wenn eine Impfung schwere Verläufe mit „sichtbarem“ Verlauf reduziert, besteht doch eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass dies auch auf schwere Verläufe mit weniger „sichtbarem" Verlauf zutrifft.
Natürlich ist das nicht sicher, aber pauschal zu sagen „wer sich also vor vermeintlichen Langzeitschäden auch bei milden Verläufen fürchtet der darf sich dann weiterhin fürchten“ ist doch Unsinn. Auch nett finde ich die Formulierung: „vermeintlich“, dass es diese gibt ist unbestritten, wie hoch der Anteil ist (vermutlich eher niedrig) aber noch nicht ganz sicher geklärt.
Schon interessant, bei einer Erkrankug mutmaßlich durch die Impfung verursacht wird ein Riesenfass aufgemacht, bei (n >>0) Langzeitfolgen werden diese aber als unwesentlich angesehen.
Im Endeffekt sieht es doch so aus: Eine Impfung ist dann erfolgreich, wenn sie mehr Leben rettet als kostet.
Für Verschwörungstheorien haben wir einen eigenen Thread.
Bei uns war nichts zu hören, vermutlich wollen die uns hier gar nicht warnen. :biglaugh:
Ja die Langzeitfolgen...
Langzeitschäden durch Covid-19. Lunge und Herz können sich regenerieren.
https://www.n-tv.de/wissen/Lunge-und...e22027471.html
Sinkende Sterblichkeit bei Covid-19 erwartet
https://www.hasepost.de/sinkende-ste...wartet-210345/
“Der Intensivmediziner Christian Karagiannidis sieht die Krankenhäuser in Deutschland gut gerüstet für den Umgang mit schwer an Covid-19 erkrankten Patienten im Herbst und Winter. “Ich habe einige schwerstkranke Patienten gesehen, die jetzt wieder im Berufsleben stehen”, sagt er der Wochenzeitung “Die Zeit”“
Aber die Spirituelle Front der Erwachten hat dagegengehalten. Der Alarm ist in vielen Städten ausgeblieben!Zitat:
Zitat von Barbecue
Heil den Echsenmenschen!
http://press24.net/news/25382586/ver...eulten-sirenen
https://www.welt.de/wirtschaft/artic...tastrophe.html
"Das einzige was in Berlin geheult hat, war ein Kind auf dem Spielplatz." :p
Hi,
Bei einer Impfung werden keine kleinen Nanobots gespritzt, die dann die Viren etc bekämpfen, sondern ganz grob gesagt das Immunsystem "trainiert". Der leichte Verlauf einer Krankheit mit/durch den Impfstoff ist der gleiche, wie ohne Impfstoff und "fittem" Immunsystem. Somit sind auch die (möglichen) Langzeitfolgen hier noch mit im Spiel! ;) (Genauso übrigens wie eine Ansteckungsgefahr!)Zitat:
Zitat von ThomasL
Wie oben erwähnt ist es kein Unsinn, dass man sich trotzdem vor den Langzeitschäden "fürchten" müsste, da diese ja gerade das Hauptthema sind!Zitat:
Zitat von ThomasL
Es ist höchstwahrscheinlich so, dass es Langzeitschäden geben kann, schließlich ist dies bei diversen Infektionen der Fall, aber wohl eben nicht im großen Maße. Im Moment wird SARS CoV-2 zu einem wahren Wundervirus gehyped, neulich habe ich sogar von einem Nachweis von SARS-CoV-2 in Hautzellen gelesen, trotz negativem PCR-Test im Nasen-Rachen Raum, und das jetzt, allen ernstes empfohlen wird zu untersuchen, ob diese Hautzellen Infektiös sind!:D
Im Grunde gibt es keine Impfung ohne mögliche Nebenwirkungen, es gilt allgemein, dass der Nutzen (der Impfung) den möglichen Schaden (durch die Impfung) überwiegen muss!Zitat:
Zitat von ThomasL
Hast Du dir einmal die Ergebnisse von AstraZeneca angeschaut? Das Zeug wollte ich im Moment nicht mal geschenkt haben und ich habe mich in meinem Leben schon gegen vieles impfen lassen! ;)
Gruß
Alef
Das ist eben genau das was ich meinte wenn es um das generelle Verständnis von Impfungen geht.
Eine Impfung ist wie ein Airbag - wenn es zum Unfall (= Ansteckung) kommt kann dieser sofern er richtig funktioniert mögliche Personenschäden reduzieren. Den Unfall selbst verhindern kann er nicht - ebenso wenig wie alle Schäden zu 100% verhindern.
Damit der Körper überhaupt eine Immunreaktion zeigen kann muss das Virus eingedrungen sein aka man muss sich angesteckt haben. Antikörper und / oder T-Zellen sind ja keine Türsteher die dem Virus sagen „Du kommst hier nicht rein...“ sondern reagieren auf (krankhaft) veränderte Zellen. Erst wenn kranke (also Infizierte) Zellen vorhanden sind erfolgt die Aktivierung.
Wenn es gut läuft dann so schnell, dass die Infektion keine dramatischen Folgen hat, wenn es weniger gut läuft...
Der Oxford Stoff konnte z.B. „nur“ teilweise verhindern, dass das Virus bis in die Lunge kommt - ergo kann er leichte bis mittelschwere Infektionen nicht verhindern, ergo besteht weiterhin ein potentielles Risiko für Folgeschäden trotz Impfung.
Du zitierst eine Aussage von Kekulé und behauptest "würde ich gerne mal wissen" und wenn ich es Dir sage, empfiehlst Du mir, ich soll Statistikvorlesungen besuchen, weil Du meinst ich hielte "Experten" dann für glaubwürdiger als Dich?Zitat:
Zitat von KatamausKannst dich ja in Statistik einschreiben. Hast ja anscheinend genug Zeit. Da wird dir das dann von Experten erklärt, wenn du mir nicht glauben magst.Zitat:
Zitat von PansapiensWeiter vorne war das Interview verlinkt und ich hab die entsprechende Stelle auch noch mal zitiert.Zitat:
Zitat von Katamaus
Es ist ganz einfach: Die haben in keinem einzigen Fall eine negative Probe positiv getestet.
War das "würde ich gerne mal wissen" nur eine rhetorische Floskel und Du willst es gar nicht wissen?
Gut, diesen Wunsch respektiere ich.
Falls hier jemand ist, der es nicht weiß und wissen will:
Auf eine "Rate" im obigen Sinne kommt man, wenn man zwei Werte durcheinander teilt.
So wie in der von Katamaus verlinkten RKI-Statistik zu den Positiv-Raten der durchgeführten Tests:
https://www.kampfkunst-board.info/fo...4&d=1599676425
In der Spalte "Positivenrate (%)" steht einfach die Anzahl der positiven Testergebnisse durch die Anzahl der durchgeführten Tests (und das Ganze nochmal mal 100 wegen der %).
Beispiel: KW28:
510.103 Tests wurden durchgeführt.
Davon vielen
2.990 positiv aus.
2.990/510.103 ergibt, wenn mein Windows-Rechner nicht im Auftrag von Bill Gates manipuliert ist:
0,00586156129252327471118578012676... also rund 0,0059
Mit 100 multipliziert 0,59
Wenn man eine "Richtig-Positiv-Rate" ermitteln will, betrachtet man die Ergebnisse einer Menge von Tests, von denen man weiß (annimmt), dass die getestete Probe negativ war, und schaut, wie viele negative Testergebnisse rauskommen.
Die teilt man durch die Gesamtzahl der betrachteten Tests, multipliziert das mit 100 und kommt dann auf die "Richtig-Postiv-Rate".
Hier als Beispiel aus einem Artikel eines Herstellers eines Antikörpertests (!), der im "Journal of Clinical Microbiology" veröffentlicht wurde:
https://www.kampfkunst-board.info/fo...7&d=1599799007
Da hat man also insgesamt 10.453 Proben getestet, von denen man annahm, dass die negativ waren und bekam in 21 Fällen eine Reaktion, die man üblicherweise als positives Testergebnis interpretieren würde.
In 10.432 Test bekam man keine Reaktion.
10.432/10.453*100 = 99,799100736630632354348034057208.... also rund 99,8%
Da wird nun ein Konfidenzintervall angegeben, was bedeutet dass der "wahre" Wert mit einer 95%-Wahrscheinlichkeit zwischen 99.69% und 99.88% liegt.
In öffentlichen Darstellungen für "Kreti und Pleti" oder die "allgemeine Bevölkerung" wird das aber meistens weggelassen.
Ja tatsächlich, das ist eine Aussage um der Allgemeinheit Sachverhalte verständlich zu machen.Zitat:
Zitat von KatamausFakt ist, dass das eine schwammige Aussage ist, die vermutlich der besseren Verständlichkeit für Kreti und Pleti dient. Gerade du, der alles immer ganz genau auseinander fieseln möchte, solltest wissen, dass auf Basis solcher vereinheitlichten Aussagen in den Wald führt.Zitat:
Zitat von PansapiensMit diesem weltfremden Geschwurbel kannst Du vielleicht tatsächlich anwesende Philosophen beeindrucken.Zitat:
Zitat von Katamaus
Bei einigen hat man nicht den Eindruck, dass die das sind, was die Bezeichnung behauptet.
Wenn Du die Drostenreihe fertig gehört hast, bist Du auch noch kein Virologe.
Dass ich immer alles genau auseinander fieseln möchte ist IMO auch nur so eine Unterstellung/Fehlwahrnehmung die hier kursiert.
Dass es unterschiedliche Ausprägungen des Bedürfnisses von Genauigkeit gibt, vermittelt dieser Witz:
Ein Soziologe, ein Physiker und ein Mathematiker fahren im Zug über die Grenze nach Österreich.
Draußen steht ein schwarzes Schaf.
Sagt der Soziologe:
"Oh, in Österreich sind die Schafe schwarz"
Darauf der Physiker:
"Ich würde eher sagen, in Österreich ist mindestens ein Schaf schwarz"
Der Mathematiker korrigiert:
"Genau genommen wissen wir nur, dass in Österreich mindestens ein Scharf auf mindestens einer Seite schwarz ist"
Nur weil man es genauer nimmt, als der Soziologe in dem Witz, heißt das nicht, dass man "alles immer ganz genau auseinander fieseln möchte",
auch wenn es Leuten mit einem Genauigkeitsbedürfnis wie der Soziologe in dem Witz vielleicht so vorkommen mag.
Den Witz kann man dann noch erweitern um den Philosophen, der Vorlesungen zur Statistik besucht hat oder umgekehrt:
"Wir können nicht wissen, ob das Schaf auf mindestens einer Seite schwarz ist, sondern eine Hypothese (Nullhypothese = „Schaf ist auf beiden Seiten weiß“) wird aufgrund einer Wahrscheinlichkeitsabschätzung zu einem bestimmten Konfidenzniveau angenommen oder abgelehnt. Das ist immer eine Wahrscheinlichkeitsaussage und wenn wir die treffen, dann gehen wir davon aus, dass etwas so ist, wie wir vermuten, dass es ist. Zumindest den anwesenden Philosophen sollte dieser Unterschied aus der Erkenntnistheorie geläufig sein."
:biglaugh:Zitat:
Zitat von Katamaus
So viel Schlagfertigkeit kommt bei einigen Twitterern gut an: Da ist von „Battle“ die Rede, von „Hip Hop Vibes“. Drosten wird zum Battle-Rapper stilisiert. Der Sprachwissenschaftler Anatol Stefanowitsch sieht in Drostens Tweets allerdings keine „Punchlines“ und auch keinen „Diss“.Drosten habe in seiner Kommunikationskultur „versucht, komplett bei sich zu bleiben, und die Umgangsformen der Wissenschaft stark nach außen zu tragen“,
https://www.youtube.com/watch?v=tbFYokpA2ho
Zitat:
Zitat von Alephthau
Wo ist Seemann, wenn man ihn mal braucht?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ach, der ist ja erwachsen und hat keine Zeit.
Gürteltier?
Ich stimme Euch ja in vielem zu, aber nochmal: Ein Verlauf mit schweren Schäden z.B. an den Nieren ist kein leichter Verlauf sondern ein Verlauf der nach außen hin „leicht“ erscheint weil andere Organe als die Lunge schwer betroffen sind. Und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlauf mit Langzeitfolgen an anderen Organen eben auch stark gesenkt werden kann. Ob dies tatsächlich so ist, wird die Zukunft zeigen. Pauschal zu sagen (wie der Drache), dass dies nicht der Fall ist (bevor alle Impfstoffe die Testphase durchlaufen zu haben) bleibt für mich weiterhin Unsinn.
Und nein, ich würde den Impfstoff jetzt auch noch nicht wollen.
Nebenbei, den Oberlehrer könnt ihr Euch sparen, ich habe mich schon oft genug mit dem Thema Impfungen auseinandersetzen müssen um zu entscheiden welche ich für Reisen in Länder der „3.Welt“ (damals nannte man die noch so) ich mir verpassen lasse und welche nicht. Und bei einigen musste man sehr genau überlegen, da starke Nebenwirkungen einem nur mäßigem Schutz gegenüberstanden (z.B. bei Cholera und Tollwut) und sie auch selbst zu tragen waren.
Nebenbei, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, ist nicht alles was ihr schreibt korrekt, aber das soll mal der Seemann oder Kanken prüfen, die haben da mehr Ahnung als ich.
Und nein, ich würde z.Z. auch noch keinen der Impfstoffe verwenden wollen.
Wofür? Soll er Dir neue Batterien für den Taschenrechner bringen? ;)Zitat:
Zitat von Pansapiens
Bemühen wir doch einfach mal das RKI dazu:
“Keine einzige Impfung vermag ausnahmslos alle Geimpften zu schützen ebenso wie kein Medikament bei sämtlichen Patienten wirkt.
...
Darüber hinaus gibt es Impfungen, die lediglich besonders schwere Erkrankungsläufe verhindern.
Der Oxford-Impfstoff gehört genau in diese Kategorie - er verhindert bei einem Teil der Geimpften, dass das Virus bis in die Lunge kommt - den Befall von Nase und Rachen verhindert er nicht.
Jetzt läuft also jemand mit dem Virus in der Nase durch die Gegend - Preisfrage: Kann er jemand anderes anstecken?
“Denn die Messlatte für eine Zulassung liegt im Moment ziemlich niedrig: Selbst ein Corona-Impfstoff, der nur zu 50 Prozent schützt, würde wahrscheinlich zugelassen - zumindest dann, wenn die Nebenwirkungen minimal sind.
...
Außerdem ist noch offen, ob die Geimpften das Virus trotzdem weiter übertragen können.
https://www.swr.de/wissen/ansteckend...pfung-100.html
Natürlich könnte man jetzt wieder den Taschenrechner zücken oder hoch theoretische Diskussionen darüber führen ob eine „Kolonisation“ die notwendig ist damit ein (funktionierender) Impfstoff überhaupt aktiv werden kann mit einer „Ansteckung“ gleichzusetzen ist, dass ändert nur an der Grundproblematik überhaupt nichts.
Ok, damit hätten wir geklärt, dass Pansapiens glaubt, dass bei einer Impfung kleine Nanobots gespritzt werden!:biglaugh:Zitat:
Zitat von Pansapiens
Sollte nicht so klingen!:)Zitat:
Zitat von ThomasL
Gruß
Alef
Jein. Eher rhetorisch. Allerdings würde ich ihn schon gerne fragen, wie er darauf kommt. Ich gehe aber stark davon aus, dass es der Verinfachung für die Hörer dient, was ja auch vollkommen ok ist. Aber dann ist es eben ungeeignet, um daraus Parameter für genauere Berechnungen zu entnehmen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Die Richtig-Positiv-Rate ist nichts anderes als die Sensitivität und die Falsch-Positiv-Rate, die Spezifität (https://de.wikipedia.org/wiki/Beurte...h-negativ-Rate)
Typischerweise verwenden Tests stetige Verteilungen auf dem Wahrscheinlichkeitsraum der reellen Zahlen und wie du richtig erklärst werden für diese Tests Konfidenzintervalle definiert unter denen die Nullhypothese angenommen oder abgelehnt wird. D.h. im Umkehrschluss, dass andere Intervalle ausgeschlossen werden (gut zu sehen in dem Wikipedia-Artikel, den ich angehängt hatte: https://de.wikipedia.org/wiki/Fehler...rt?wprov=sfti1). Muss ja auch so sein, denn sonst misst der Test ja nichts. Nun hat aber jedes beliebige nicht-leere Intervall ein Wahrscheinlichkeitsmaß > 0. Dementsprechend können weder Sensitivität noch Spezifität 100% sein. Sie können aber beliebig nahe an 100% herankommen. Dass das sowohl für die Spezifität als auch für die Sensitivität Allerdings wäre schon sehr ungewöhnlich. Da würde ich schon gerne die Berechnung sehen, bevor ich das glaube. Zumindest aber eine Angabe der exakten Parameter.
PS: Mein Lieblingswitz, neben "Sei Epsilon kleiner Null" ;)
Hatte deinen Post am Rande denn auch fast übersehen ;)Zitat:
Zitat von Ripley
Vielen Dank für die Ergänzung! Bin mehr der Theoretiker. Hatten wir ja bereits ;)
Ich kann mich nicht zu jedem Bereich äußern, ohne erstmal selber nochmal nachzuschauen. Dafür bin ich manchmal auch einfach zu faul. Und ich glaube, du hast genug Zeit und Intelligenz, um mit dem Beitrag von LGD selber fertig zu werden.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Es ist einfach so, dass man sehr vieles mal gelernt hat, aber vieles auch wieder verlernt, oder teilweise vergisst, oder wieder aufgefrischt werden müsste, wenn es nicht Teil des täglich Brot ist. Ich glaube schon, dass ich da schnell wieder drin wäre, möchte aber die Zeit nicht investieren. Du hingegen hast sie, also nutze das doch, wenn du magst. Dafür brauchst du mich nicht.
Spontan ging mir bei seinem Beitrag durch den Kopf, dass eine Impfung kein Astronautenanzug ist und nicht sein kann und auch andere Impfungen nicht immer wirken. Um gerade letzteren Punkt überhaupt einordnen zu können, müsste man sich den Stoff, auf den er sich bezieht genauer anschauen. Die Zeit mag ich nicht investieren, jedenfalls nicht für solch ein Gespräch.
Das habe ich auch so weder geschrieben, noch so gemeint - insofern ist das wenn dann Deine eigene (fehlerhafte) Interpretation.Zitat:
Zitat von ThomasL
Und was den "Oberlehrer" angeht: Wer reflexartig die "Verschwörer"-Keule auspackt ohne sich erkennbar mit dem eigentlich Inhalt auseinander gesetzt zu haben braucht sich da nicht wundern.
So von wegen Wald - rein wie raus...
Aktuell sieht es doch so aus:
Die Hospitalisierungsrate bei den bekannten Fällen liegt momentan bei 5% (der aller größte Anteil davon immer noch in den höheren Altersgruppen). Nehmen wir die Dunkelziffer dazu (in den USA sagt man inzwischen Faktor 10 - bleiben wir konservativ und sagen für DE Faktor 5) dann wären wir bei einen Hospitalisierungsrate von 1% - davon wiederum sind 50% "leichtere Fälle".
Grob gesagt ist das Virus aktuell(!) also für 99,X% der Betroffenen also kein größeres Problem mehr - gesundheitliche Problem oder Einschränkungen auch ohne Hospitalisierung gibt es, es ist allerdings nach wie vor eher die Ausnahme und wie gerade jüngst verlinkt: Selbst Schwerkranke erholen sich (wenn auch langsam) - nur ist das kein Corona exklusives Phänomen, selbst eine ordinäre Prellung oder Sportverletzung braucht manchmal lange um vollständig auszuheilen. Nach 3 - 5 Monaten dann schon von "Langzeitfolgen" zu sprechen ist dagegen schon etwas bizarr.
(In den USA gibt es gerade Überlegungen / Studien zu einer bewussten Ansteckung anstelle einer Impfung mit möglichst geringen Virenlast -> milder Verlauf ohne Folgen mit der Hoffnung auf bestehenden Immunisierung.)
So jetzt haben wir also 99% wo es nicht kritisch ist - dagegen einen Impfstoff den es noch nicht gibt, von dem keiner weiß wie hoch die Impfeffektivität sein wird und es keine belastbaren Informationen zu Nebenwirkungen gibt.
Schlichte Risikoabwägung: Gehe ich die Gefahr einer Ansteckung (wenn man nicht gerade Hochrisikogruppe ist - nur sind das diejenigen bei denen eine Impfung am ehesten nicht oder nur eingeschränkt wirkt) ein - zu 99% geht das gut. Oder nehme ich einen Impfstoff der zu (sagen wir einfach mal) 97% "sicher" ist und eine Impfeffektivität von 50% hat?
Und was wäre dadurch letztendlich gewonnen?
Natürlich kann man jetzt nicht einfach davon ausgehen, dass es weiter so gut läuft wie bisher - es bleibt zu beobachten wie sich die Situation entwickelt (nur bitte nicht an den bloßen Zahlen der "Neuinfektionen").
Aber dieses "klammern" an einen Impfstoff ist aus den hier nur schon mehrfach dargelegten Gründen doch irgendwie abstrus. Selbst wenn ein Impfstoff kommt brauchen wir trotzdem weiterhin Konzepte und Ideen wie man Risikogruppen schützen kann - in dieser Richtung passiert aber herzlich wenig bis gar nichts. Der Rückschlag bei AstraZeneca hat gezeigt: Es ist ja nicht mal sicher das ein Impfstoff in absehbarer Zeit tatsächlich kommt, geschweige denn wie gut er dann wirklich schützt. Insofern braucht es hier erst recht alternative Lösungen wie wir in der Zukunft mit dem Virus weiter umgehen wollen.
Risikogruppen müssen auch weiterhin geschützt werden, trotzdem muss "das Leben" auch für den Rest der Welt weitergehen, sonst hat man irgendwann den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.
Und hier kommt für mein Empfinden einfach viel zu wenig. (Das es keine einfachen Lösungen gibt ist klar, aber wenn man nicht mal anfängt sich darüber Gedanken zu machen wird die Situation dadurch auch nicht besser.)
Ich bin inhaltlich im Großen und Ganzen eigentlich ziemlich bei dir.Zitat:
Zitat von ThomasL
Impfgegnerschaft, Lügen über "Probleme" mit der Staatsbeteiligung an CureVac. Kommt, da geht noch mehr.
Ich warte übrigens seit 20 Jahren darauf, dass mir endlich mal jemand auf der Strasse nen Suckerpunch oder ne Happy-Slapping-Attacke verpasst. Es macht einfach keiner. Menno.Zitat:
https://www.finanzen.net/nachricht/a...eichen-9216872
Im Zuge des Börsengangs und der Kapitalerhöhung reduzierte sich der Anteil zwar auf 17 Prozent. Doch das Paket ist mittlerweile fast zwei Milliarden Euro wert, für den Staat ein Buchgewinn in Milliardenhöhe.
Wer sich noch mal etwas ausführlicher mit dem Impfstoff ChAdOx1 nCoV-19 auseinander setzen möchte:
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2608-y
"We observed a significantly reduced viral load in bronchoalveolar lavage fluid and lower respiratory tract tissue of vaccinated rhesus macaques challenged with SARS-CoV-2 compared with control animals, and no pneumonia was observed in vaccinated animals. However, there was no difference in nasal shedding between vaccinated and control animals."
Aber vielleicht kann man ja per Taschenrechner ermitteln, dass rein statistisch gesehen keine Infektion trotz Impfstoff vorgelegen hat auch wenn bei einer "Luftröhrenspülung" immer noch das Virus - wenn auch im reduzierten Maße - gefunden wurde. :D
An der Stelle kann ich sehr wohl wieder einharken. Was die langsame Erholung angeht, da ist Cov19 eine ganz andere Hausnummer, als z.B. eine Grippe, die ja gerne mal zum Vergleich herangezogen wird.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ein schwerer Grippeverlauf wird intensivmedizinisch erstmal vergleichbar behandelt, wie ein schwerer Verlauf von Covid19. Und lassen wir mal die bei Cov19 häufiger auftretenden schweren Komplikationen erstmal bei Seite, so ist doch der Grippepatient schneller von z.B. einer Beatmung oder gar ECMO entwöhnbar als der Covid19 Patient. Und zwar wirklich sehr deutlich. Und es macht einen enormen Unterschied, ob du eine oder anderthalb oder 2-3 Wochen invasiv beatmet wirst.
Das ist die Erfahrung aus der Praxis, die zumindest wir hier haben. Dann kommen noch Komplikationen hinzu, die man so bei z.B. einen schweren Grippeverlauf doch seltener sieht. Und ganz gemein, so eine Art von second hit, der dazu führen kann, dass ein von der Beatmung bereits entwöhnter oder teilentwöhnter Patient wieder voll unterstützt werden muss. Wenn du darauf verweist, dass eine langsame Erholung kein Cov19 exclusives Phänomen ist, so ist das in meinen Augen sowohl zutreffend, wie auch irgendwo falsch bzw unzulässig vereinfachend, weil es die vorhandenen Unterschiede in dieser Frage maskiert.
Ich stimme dir zu, dass wir schlecht beraten wären, all unsere Hoffnungen nur auf einen Impfstoff zu setzen. Deswegen finde ich Containment nach wie vor elementar. Denn je stärker wir die die Ausbreitungsmöglichkeit des Virus eindämmen, desto weniger Fälle haben wir, desto weniger schwere Fälle haben wir und verzögern auch das Auftreten von Mutationen.
Kurz gesagt, weiter wurschteln wie bisher bis die Kohle ausgeht.Zitat:
Zitat von Seemann
Ich finde deine Beiträge immer sehr erhellend wie anscheinend alle Behörden aufgegeben haben aus der Sache wirklich noch irgendwie einigermaßen gut) befriedigend für die Breite der Bevölkerung heile raus zu kommen aus der Sache.:biglaugh:
Lässt tief blicken.
Edit: Die österreichische Regierung ist auch spitze, jetzt wurde ein ausgeklügeltes Ampelsystem eingeführt um je nach Bezirk Maßnahmen regional anzupassen.
War eine Woche in Betrieb und ist schon wieder quasi obsolet weil jetzt einfachhalber überall die Maßnahmen angezogen werden.
Bin gespannt wie sich das wieder auf die leichte wirtschaftliche Erholung auswirkt. :biglaugh:
Hi,
Seine Beiträge sind aus der Sicht eines Arztes in einem Krankenhaus geschrieben, was ein Teil des Ganzen ist und nicht mehr und nicht weniger falsch ist, als die jeweilige Sicht eines Virologen, Epidemiologen, Psychologen, Sozialwissenschaftlers usw. auf das Geschehen.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Gruß
Alef
Ich weiß, und es bleibt erschreckend wie planlos man selbst in diesen abgegrenzten Bereichen ist wie man das ganze überstehen soll.Zitat:
Zitat von Alephthau
Wir steuern sehr dunklen Zeiten entgegen.
Edit: Versteh mich nicht falsch, dass es strenge Maßnahmen in Krankhäusern gibt ist ja richtig und wichtig.
Diesen Zustand aber Landes und Weltweit für alle aufrecht zu erhalten wird zunehmend zum Problem. Ich finds fragwürdig wenn die Leute vor Corona geschützt werden aber gleichzeitig nicht mehr wissen wie sie ihre Rechnungen bezahlen sollen.
Ist Ärzten die fix gezahlt werden egal, aber halt der breiten Masse der Bevölkerung nicht. :)
Ja, ne besch***** Papiermaske tragen und ne Armlänge Abstand halten wird uns alle töten, und die Wiadschafd vernichten bis in alle Ewigkeit. Just wait and see!
@Drache: Wo und wann habe ich den die Verschwörungskeule ausgepackt? Ich halte dich nicht für einen Verschwörungstheoretiker, ich finde aber dass Du dir schon oft die Fakten so zurecht biegst, dass sie in dein Bild passen, zu oft unter Missachtung jedweder Logik.
Zum Rest deines langen Beitrags kann ich Dir in vielen Punkte zustimmen. Wobei ich nochmal daran erinnern möchte, dass Zeit gewinnen auch in Hinblick auf verbesserte Behandlungsmethoden und Maßnahmen zur Prävention hilfreich sein kann. Es geht keineswegs nur darum, auf einen Impfstoff zu warten.
Du schriebst direkt hinter Deinen Ausführungen zum Impfstoff sinngemäß "Für Verschwörungstheorien gibt es einen eigenen Strang" - wenn das jetzt eher auf die Ausführungen von Hr. Hildemann oder Hr. Naidoo bezogen gewesen sein sollte fehlte (für mich) da einfach die Abgrenzung, dass Du dich da jetzt auf was anderes beziehst.Zitat:
Zitat von ThomasL
warum machst du eigentlich eine bewußte selbstansteckung ? dann hast du es hinter dir ? und du bist ein junger gutmensch, der zur herdenimmunität beträgt :DZitat:
Zitat von Little Green Dragon
Leider wurde das Portal "Mithustzentrale" jüngst vom Netz genommen - insofern ist es rein praktisch schwierig das jemanden zu fassen zu bekommen der aktiv infiziert ist - die werden ja auch immer gleich reihenweise in Quarantäne gesteckt...
So und mal im ernst: Was sollen derartig doofe Sprüche?
Wie bei vielen anderen hier gäbe es genug Anzeichen das ich es vielleicht schon gehabt habe ("Der der ohne Schniefnase ist werfe den ersten Stein..."). Wissen tut man es nicht - selbst die Antikörpertests sind da ja nicht wirklich aussagekräftig. Ob danach tatsächlich eine Immunität besteht, darüber wird ja auch kräftig noch gestritten. Vielleicht bin ich ja also längst schon durch - vielleicht aber auch nicht.
Selbst unser Dauerwarner der Gesundheitsökonomie Hr. Lauterbach bezeichnet die amerikanischen Überlegungen zu "absichtlichen" Ansteckungen als interessant. "Impfung zweiter Klasse" heißt das umgangssprachlich dann ja auch.
Irgendein Virologe hat doch schon frühzeitig gesagt: "Es ist nicht die Frage ob, sondern lediglich wann es einen trifft..."
Insofern mache ich mir da gar keinen Kopf über fehlenden Anhustzentralen - sollte ich es nicht schon gehabt haben werde ich es früher oder später irgendwo abbekommen. Welchen Ausgang das dann nimmt bleibt abzuwarten. Mir selbst bereitet aber eine mögliche Ansteckung da keine schlaflosen Nächte.