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Ist nicht unterschrieben und Hevert wird da auch nix tun. Ist für die sowieso ein PR - Fiasko. Vor Gericht müssten die sonst erklären, warum sie hier etwas abmahnen wollen, was sie in anderen Ländern selbst auf ihre Verpackungen drucken.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Die Gläubigen kann man eh nicht mehr erreichen, die werden nur lesen was ihnen passt.
Potentielle Neukunden oder Leute die denken, dass globuli irgendwas mit Naturheilkunde zu tun hätte, bei denen setzt oft der Verstand ein, wenn sie wissen wie die Hergestellt werden und wirken sollen.
Ein vertieftes Studium statisticher Methoden die über Mittelwert und Median hinausgehen, sparen sich an der Uni die Meisten, dass ist nämlich nicht so ohne, da gibt es immer nur ein paar die das wirklich draufhaben.Zitat:
Zitat von discipula
Zudem, die meisten Homöopathen sind ja wohl die gerade mal nen Heilpraktikerschein (für den man natürlich viel lernen muss, aber keine Statistischen Methoden beherrschen muss) in der Tasche haben.
Zitat:
Zitat von Seemann
Bekannt ist zum Besipeil die Meta-Analyse von Lancet, die das "Ende der Homöopathie" ausrief:
https://www.thelancet.com/journals/l...177-2/fulltext
und hier eine ausführliche Antwort von homöopathischer SEite:
http://www.homoeopathie.at/downloads...cet-studie.pdf
Einzelfallstudien aus der klinischen Praxis sind doch gängig und sinnvoll. Warum sollte da nichts Vernünftiges rauskommen? Speziell wenn man Zugang zu vielen Einzelfallbetrachtungen hat?Zitat:
Wenn ich dich richtig verstehe - und ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe, oder ob du dich selber verstehst - schlägst du damit eine Sammlung von case reports vor... eigentlich wären es sogar "reverse engineerte" case reports. DABEI käme in der Tat nichts Vernünftiges raus.
könnte man so machen, in der Tat.Zitat:
Beispiel: Man nimmt 2 Gruppen von Patienten. Die eine Gruppe bekommt Placebos, die andere Gruppe wird von Homöopathen nach deren eigenen Vorstellungen dessen behandelt, was in der Homöopathie lege artis ist. Weder Behandler noch Patienten wissen, wer mit Placebos behandelt wird und wer mit Homöopathie. Und bestenfalls wissen es auch die Untersucher zum Zeitpunkt der Untersuchung nicht. Und dann schaut man, was dabei herauskommt.
Bei gewissen Studien, wurde allerdings schon im Voraus festgelegt, welches Mittel der Homöopath gefälligst zu verwenden habe. Was in der klinischen Praxis nicht so geschieht, da wählt der Homöopath aus allen Mitteln, die zur Verfügung stehen. Sowohl was die Grundsubstanz angeht, aber auch die gewählte Potenzierung.
Dass schlechtes Studiendesign Resultate verzerren kann, oder zu falschen Implikationen führen kann, ist keineswegs Unfug. Wenn auch leider immer wieder mal die real existierende Situation. und das nicht nur im Kontext Homöopathie, sondern immer und überall.Zitat:
Die Kritk der Homöopathieverfechter sieht ja in der Regel so aus, dass die Homöopathie durch den wissenschaftlichen Rahmen ihrer Untersuchung gewissermaßen nicht sie selbst sein könne und daher versagt. Aber das ist völliger Unfug.
Welche Ausbildung jemand hat, soll irrelevant sein? :ups:Zitat:
Nein, sie steht nicht auf wackligen Füßen, weil völlig unerheblich ist, was für einen Background die haben, die du kennst. Vllt verkehrst du ja in sehr elitären Kreisen, in denen alle Uniabsolventen sind.
Sprich, wenn du das nächste Mal eine OP brauchst, tut's auch der Metzger aus dem Dorfladen, der hat schliesslich Ahnung von der Anatomie der Säugetiere? - na viel Spass denn!:p
und nein, ich verkehre keineswegs nur in elitären Kreisen; meine völlig nicht repräsentative Studienlage ergibt allerdings, dass ich zwei ausgebildete Homöopathen kenne, eine davon ist von Haus aus Schulmedizinerin (Allgemeinärtzin), der andere hat als Erstes Chemiker (Chemiestudium an der Uni) gelernt. Gerade der Chemiker hätte sein Studium nicht abschliessen können, ohne über wissenschaftlich korrektes Arbeiten Bescheid zu wissen.
Wir reden ja nicht von der Allgemeinheit, sondern von ausgebildeten Homöopathen, und deren Backgrounds.Zitat:
Das sagt aber nichts über die Allgemeinheit aus.
jupp, aber auch das gilt längst nicht nur für jene, die der Homöopathie positiv gegenüber stehen.Zitat:
Außerdem, wie dir gesagt wurde schützt ein Studium nicht zwingend vor Verblendung. Es ist manchmal schockierend, wie spurenlos ein, von der Allgemeinheit mitfinanziertes Studium an manchen vorübergehen kann.
sicher, jeder Mensch braucht eine Weltanschauung - eine Idee dazu, was die Welt im Innersten zusammenhält, und eine Idee davon, was ein gutes, sinnvolles, gesundes Leben ausmacht. Jeder Mensch braucht Werte.Zitat:
Hinzu kommt, wir sind als Menschen keine rationalen Wesen. Unsere Welt als Menschen reduziert sich nicht auf Fakten und Homöopathie ist nicht nur Therapiemethode, sondern auch, oder zum Teil Weltanschauung.
Auch wenn das heute bei gewissen Leuten anscheinend als unanständig gilt, Werte und eine Weltanschauung zu haben.
Die Detals medizinischer Literatur interessieren mich nicht genug, um mich darin zu vergraben; aber ich kenne die menschliche Natur, um zu wissen, dass niemand gefeit ist vor Eitelkeit, Bias, dem Wunsch nach Finanzierung eines Projekts, etc.Zitat:
Auch hier die Frage, was aan medizinischer Literatur du denn (und wie gut) kennst, um dir solch eine Beurteilung erlauben zu können.
Sicher - wer kommt denn dabei wie zu Schaden?Zitat:
Aus ethischer Sicht würde ich in Frage stellen, ob es wirklich eine "gute" Geschäftsidee ist.
die Homöopathen haben ethische Richtlinien:
https://www.homoeopathie-zertifikat....%2012_2013.pdf
wozu auch gehört, hinzuweisen, wenn es Massnahmen erfordert, die Homöopathen selbst nicht durchführen können. zB eine Operation. und die Leute entsprechend weiter zu verweisen.
Die Krankenkassen müssten doch eigentlich alle Zahlen und Informationen haben, um zu bestimmen, was wie viel kostet und was etwas bewirkt. Grosse Mengen an verfügbaren Daten haben die auch.Zitat:
Da man Homöopathie aber eigentlich als Scheintherapie sehen muss (auch wenn du es nicht gerne hören magst und gerne anderer Meinung sein darfst), ist es da z.B. legitim, wenn die Zuzahlungen für Medikamente z.B. gegen Asthma steigen, während erwiesenermaßen wirkungslose Homöopathika gegen Asthma von den Kassen (mit)bezahlt werden?
oder nicht?
Wenn es denn in der Schulmedizin gegen alles eine wirksame Therapie gäbe, das wäre ja schön....Zitat:
Ist es wirklich okay, wenn Menschen mit ernsthaften Erkrankungen sich gegen wirksame Therapiemethoden stellen und auf die Homöopathie vertrauen, die mit wirksamen (oder dir zu liebe wirksameren) Therapiemethoden in Konkurrenz steht?
Aber wie Damiano erzählte: der war erst wegen einer Beschwerde in schulmedizinischer Behandlung, offenbar nicht nur einmal, sondern über längere Zeit - wobei keiner seiner Ärzte eine wirksame Behandlung geben konnte. Der Homöopath konnte das aber.
Vo ndaher hat in Bezug auf diese Beschwerde, bei diesem Menschen, die Homöopathie das bessere Ergebnis erzielt - welchen Grund könnte er denn haben, auf diese Wirksamkeit nur aus ideologischen Gründen zu verzichten?
und ja, die Schulmedizin hatte ihre Chance, aber nichts daraus gemacht.
Ich gebe dir vollkommen recht: tu was wirkt.
Es ist auch auf den zweiten, dritten, fünften und hunderdsten Blick immer noch die freie Entscheidung jedes Menschen.Zitat:
Auf den ersten Blick ist es die freie Entscheidung jedes Einzelnen. Jetzt kommt das große Aber: Ist es noch eine freie Entscheidung, wenn diese Mündigkeit im Prinzip durch Fehlinformationen unterminiert ist? Man kommt nicht mit dem Glauben an die Wirksamkeit der Homöopathie zur Welt, sondern diese wird einem eingeredet und man redet sie sich zum Teil selbst ein.
Es stehen zur Homöopathie weiss Gott genug Informationen zur Verfügung, man kann das Organon kaufen und lesen (die Hahnemann'schen Tiraden gegen die Schulmediziner seiner Zeit sind durchaus unterhaltsam), es wird informiert über die Art, wie Medikamente hergestellt werden, wie eine Therapie funktioniert.
Sprich, genaue und klare Information ist vorhanden.
Wobei die meisten Leute die Homöopathie nicht glauben, weil ihnen etwas eingeredet wird - sondern weil sie eben Beschwerden los werden, die andere Ärzte oder Therapeuten nicht erfolgreich behandeln konnten. Warum auch immer das dann funktioniert, hauptsache, es tut es.
in dem Fall muss man vermuten, dass auch Forscher, die nicht in Homöopathie sondern andern Bereichen forschen, das auch nicht immer so präzise im Kopf haben, wie sie sollten?Zitat:
Zitat von Inryoku
Die meisten Homöopathen sehen ihre Aufgabe darin, Menschen zu behandeln, und nicht darin, Studien zu schreiben.Zitat:
Zudem, die meisten Homöopathen sind ja wohl die gerade mal nen Heilpraktikerschein (für den man natürlich viel lernen muss, aber keine Statistischen Methoden beherrschen muss) in der Tasche haben.
So wie sich auch der handelsübliche Schulmediziner auf Forschungen verlässt, die andere (hoffentlich korrekt und sachgemäss) erstellt haben.
Stimmt.Zitat:
Zitat von Kannix
Gilt sowohl für jene, die begeistert zustimmen, wie auch jene, die absolut ablehnen. :)
Die Natur funktioniert, wie sie funktioniert - was oft nicht so ist, wie der menschliche Verstand naheliegend oder plausibel findet.Zitat:
Potentielle Neukunden oder Leute die denken, dass globuli irgendwas mit Naturheilkunde zu tun hätte, bei denen setzt oft der Verstand ein, wenn sie wissen wie die Hergestellt werden und wirken sollen.
sich auf common sense zu berufen, ist ein Irrweg.
Seit wann bitteschön?Zitat:
Zitat von discipula
Spätestens seit die Physik mit ihrer Quantenwelt gezeigt hat, dass die Natur auf eine Weise funktioniert, die mit common sense bzw gesundem Menschenverstand überhaupt nichts zu tun hat, sondern ganz im Gegenteil auf extrem eigentümliche, verwirrende, seltsame Weise agiert, muss man davon ausgehen, dass Vorgänge in der Natur längst noch nicht alle erforscht und beschrieben sind - und dass wir weiterhin erwarten können, dass das, was bisher unbekannt ist, auch schräg und seltsam scheinen wird, wenn es bekannt werden wird.Zitat:
Zitat von Ripley
Common sense ist dort angebracht, wo es um Alltagsthemen geht. Also zum Beispiel um die Frage, wie viel Geld man bereit und in der Lage ist, für ein bestimmtes Produkt oder eine Dienstleistung auszugeben (nicht so viel, dass man die Miete nicht mehr zahlen kann!).
„Die Wissenschaft“ beruft sich nicht auf common sense. „Wir“ aber schon ... z.B. in dem Moment, in dem wir entscheiden, wen für glaubhaft halten und wen nicht. Glaubt man Leuten, die zwecks Erkenntnisgewinn auf bewährte Methoden setzen oder Leuten, die sich einfach etwas ausdenken.
Was sagt eigtl. der common sense so zum Thema Placebo? :rolleyes: „Kann gar nicht sein“ sagt er, nicht wahr? An der Stelle ist es wieder okay, auf ihn zu setzen...
ich würde auch nicht jeden Dr. med fragen, wenn ich eine statistische Auswertung einer Versuchsreihe oder eine Interpretation der Studienlage zu einem Gebiet benötige.Zitat:
Zitat von discipula
Auch für zwei medizinische Doktortitel und eine Professorenstelle ist es bei Vertretern der wissenschaftlich orientierten Heilkunde offenbar keine notwendige Bedingung, dass die in der Lage oder Willens sind, Studienergebnisse korrekt wieder zu geben:
https://youtu.be/fyMQoYF5AfQ?t=205
Ein promovierter Chemiker, der nun umgeschult hat auf Homöoapath?Zitat:
Zitat von discipula
Naja, warum nicht.
Die Frage, die sich in Bezug auf den wissenschaftlichen Hintergrund stellt, ist dann, ob er tatsächlich die Aussage trifft, dass es nachgewiesen sei, dass homöopathische Arzneimittel über den Placeboeffekt hinaus wirken, oder ob er das nicht behauptet und aus anderen Gründen Homöopathie betreibt.
Falls er es behauptet, wäre interessant, wie er es begründet.
"es funktioniert. Den Leuten geht's in der Regel nachher besser als vorher. Weiter machen".Zitat:
Zitat von Pansapiens
halt pragmatisch, nach persönlich gesammelten Erfahrungswerten, von denen sich im Lauf der Jahre doch so einige ergeben.
Es ist ja die Regel, und nicht die Ausnahme, dass Menschen Dinge tun, ohne erst in jedem Fall detailliert abzuklären, was die Wissenschaft dazu sagt.
Das ist nicht das, was Pansapiens wissen wollte. :rolleyes:
Damit bin ich hier auch wieder weg, mir tun schon wieder die Augen weh vom vielen Rollen. :D
Dann gilt das in dem vorliegenden Fall wohl auch für den genannten Homöopathen.Zitat:
Zitat von discipula
Sein Hintergrund in einer Naturwissenschaft ist damit völlig unerheblich, da er ihn nicht auf die Homöopathie anwendet.
Andererseits lässt er sich auch nicht verblenden von der Annahme, dass die heute real existierende Wissenschaft schon alles erklären könne, und vertraut seinem Augenschein und dem Feedback der behandelten Leute mehr als den gelernten wissenschaftlichen Modellen - und akzeptiert es auch, wenn sich die Gesundheit verbessert durch die Gabe von Medikamenten, wo kein Molekül des Originalstoffs mehr drin ist. Wo (noch!) kein wissenschaftliches Modell erklären kann, warum da geschieht, was geschieht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wie viele wissenschaftliche Studien hast du denn studiert, bevor du dich dazu entschieden hast zu glauben, dass Wasser den Durst löschen kann? (ich nehme an: keine. Deine persönliche Erfahrung damit dürftest du als ausreichend erachten)
Das ist aber keine Antwort auf meine Frage, was die von dir erwähnten Gütekritierien der Homöopathie im Zusammenhang mit Studien sein soll. Dass du darauf gezielt nicht geantwortet hast untermauert meine Vermutung, dass du selbst nicht wirklich verstehst, wovon du schreibst. Dazu, wie zu der von dir erwähnten Studie weiter unten mehr...Zitat:
Zitat von discipula
Das ist genau so ein Punkt, der für mich untermauert, was ich bei dir (und übrigens auch Damiano) vermute. Was du vorschlägst wären keine Fallberichte, sondern rekonstruierte Fallberichte. Schon das bringt/erhöht die Unschärfe.Zitat:
Einzelfallstudien aus der klinischen Praxis sind doch gängig und sinnvoll. Warum sollte da nichts Vernünftiges rauskommen? Speziell wenn man Zugang zu vielen Einzelfallbetrachtungen hat?
Schau mal, du diskutierst hier in einer völligen Selbstverständlichkeit zum Thema und fragst mich dann, aber warum da nichts "Vernünftiges" rumkommen sollte.
Würdest du wirklich verstehen, wovon du schreibst, dann hättest du doch gewusst, dass
a) was du vorschlägst, so wie du es vorschlägst keine Fallberichte sind. Fallbericht heißt nicht, da schreibt einer einen Aufsatz, sondern sowas hat definierte Kriterien zu erfüllen. Du schlägst vor diese Fälle aus den Nachlässen von Homöopathen zu ziehen. Auf diese Weise bleiben aber wesentliche Punkte unklar, die in einen case report gehören.
b) selbst wenn man so zu Sammlungen fachgerechter case reports kommen würde (was, wie ich ausführte nicht zu erwarten ist), so haben Case Reports immernoch einen völlig untergeordneten Evidenzgrad.
Das alles müsstest du doch wissen, wenn du wirklich verstehen würdest, wovon du schreibst!
Im Prinzip schlägst du vor, natürlich ohne dass dir das wirklich klar wäre, dass man bei der Erforschung der Wirksamkeit der Homöopathie die niedrigst möglichen Qualitätsstandards ansetzt und eigentlich unterbietet man diese sogar. Und ich habe die leise Ahnung, dass du eine der lautesten und empörtesten Stimmen wärest, wenn man so regelhaft in anderen Bereichen der Medizin verfahren würde.
Das KÖNNTE man nicht nur so machen, sondern das tut man auch so. Ich bin jetzt nicht der Erste, der auf diese glorreiche und ausgefuchste Idee gekommen ist.Zitat:
könnte man so machen, in der Tat.
Bei gewissen Studien, wurde allerdings schon im Voraus festgelegt, welches Mittel der Homöopath gefälligst zu verwenden habe. Was in der klinischen Praxis nicht so geschieht, da wählt der Homöopath aus allen Mitteln, die zur Verfügung stehen. Sowohl was die Grundsubstanz angeht, aber auch die gewählte Potenzierung.
Hier erwähnst du wieder "gewisse Studien". Ich habe dich gefragt, welche Studien du denn so kennst. Du hast dazu eine einzige Arbeit erwähnt. Eine einzige. Es macht natürlich aber auch keinen Sinn, wenn du jetzt nach Studien googels und diese verlinkst, nur um behaupten zu können, du würdest sie kennen. Ich klicke deine Links jetzt nicht extra an. Ich kenne die Studie, wie auch die Gegenposition der Homöopathen dazu. Der wesentliche Vorwurf richtet sich da ja an das Design bzw. dass Positivstudien aus der Gesamtanalyse herausgelassen worden sind. Wären diese nicht herausgeflogen, dann wäre das Gesamtergebnis (das lässt sich zeigen) insgesamt positiv für die Homöopathie.
Wenn ich alle Positivstudien (positiv für Homöopathie) in einer Metaanalyse zusammenfasse, was kommt dabei wohl raus? Natürlich ein positives Ergebnis für die Homöopathie.
In der Studie wurden aber nicht gezielt Positivstudien excludiert, sondern es wurden Studien ausgeschlossen, die gewissen Gütekritierien nicht standhalten konnten (egal, ob sie zu einem positiven oder negativen Ergebnis kamen). Dieses Vorgehen ist auch richtig und notwendig,, weil man sonst eine Analyse fabriziert, die das Papier nicht wert ist, auf dem sie gedruckt wird (wie es bei der Gegenposition der Homöopathen der Fall ist). Das kann man übrigens alles wissen, wenn man sich die Untersuchungen im Detail ansieht. Denn, in der Metaanalyse wird ganz sauber aufgeführt welche Studien aus welchen Gründen von der weiteren Analyse ausgeschlossen worden sind.
Zitat:
Dass schlechtes Studiendesign Resultate verzerren kann, oder zu falschen Implikationen führen kann, ist keineswegs Unfug. Wenn auch leider immer wieder mal die real existierende Situation. und das nicht nur im Kontext Homöopathie, sondern immer und überall.
Joa, mag sein, ist natürlich aber auch eine Plattitüde. Dass schlechtes Studiendesign schlecht ist wurde nie bestritten. Gleichzeitig schlägst du explizit schlechtes Studiendesign vor, um zu einer positiven Bewertung der Homöopathie zu gelangen. Mich stört übrigens deine Aussage, es käme "immer und überall" zu xyz. Du weißt das doch gar nicht. Du kannst es nichtmal für dein Steckenpferd, die Homöopathie sagen. Auf konkrete Nachfrage, was du denn so kennst kommt eine einzige Studie und jetzt nimmst du dir raus alles - nicht nur die Homöopathie ("immer und überall") zu überblicken. Wen willst du denn hier verarschen? Das sind solche Aussagen, die implizieren sollen, da schreibt jmd. der tief in der Materie steckt, aber das ist doch nicht der Fall. Das merkt man doch bei jedem zweiten Satz. Wie sonst käme es zu Vorschlägen wie mit deinen reverse engineerten case reports?
Was soll der Quatsch?! Das hat keiner behauptet, also höre auf mir (und anderen) Worte in den Mund zu legen. Es wurde lediglich darauf hingewiesen, dass ein abgeschlossenes Studiem nicht vor Verblendung schützt. Das ist eine völlig andere Aussage, wie das, was du daraus zimmerst, um anderen einen invaliden Standpunkt zu unterstellen, den sie gar nicht bezogen haben.Zitat:
Welche Ausbildung jemand hat, soll irrelevant sein?
Sprich, wenn du das nächste Mal eine OP brauchst, tut's auch der Metzger aus dem Dorfladen, der hat schliesslich Ahnung von der Anatomie der Säugetiere? - na viel Spass denn!
Also dein Argument über alle Homöopathen, die du kennst ("Die Homöopathen, die ich kenne, haben alle einen Hintergrund entweder in Medizin oder in Naturwissenschaft.") - bedeutet unterm Strich 2 .. in Worten ZWEI!Zitat:
und nein, ich verkehre keineswegs nur in elitären Kreisen; meine völlig nicht repräsentative Studienlage ergibt allerdings, dass ich zwei ausgebildete Homöopathen kenne, eine davon ist von Haus aus Schulmedizinerin (Allgemeinärtzin), der andere hat als Erstes Chemiker (Chemiestudium an der Uni) gelernt. Gerade der Chemiker hätte sein Studium nicht abschliessen können, ohne über wissenschaftlich korrektes Arbeiten Bescheid zu wissen.
Und daraus schließt du dann auf die Allgemeinheit der Homöopathen...
Ja, die Allgemeinheit der Homöopathen, auf die DU dich ja bezogen hast.Zitat:
Wir reden ja nicht von der Allgemeinheit, sondern von ausgebildeten Homöopathen, und deren Backgrounds.
Und dennoch schreibst du von "der ganzen medizinischen Literatur"... Das ist wieder genau was ich sage, du weißt nicht, wovon du schreibst bzw. verlässt den Boden dessen, was du weißt regelmäßig und ohne es zu merken. Andere merken das aber. Ich merke das.Zitat:
Die Detals medizinischer Literatur interessieren mich nicht genug, um mich darin zu vergraben
Das habe ich erklärt - Direkt in den nächsten Sätzen!Zitat:
Sicher - wer kommt denn dabei wie zu Schaden?
Ja, haben sie.Zitat:
Die Krankenkassen müssten doch eigentlich alle Zahlen und Informationen haben, um zu bestimmen, was wie viel kostet und was etwas bewirkt. Grosse Mengen an verfügbaren Daten haben die auch.
oder nicht?
Ja, finde ich auch. Nur ist das ja kein Argument. Homöopathie ist keine (über den PE hinaus) wirksame Therapie. Ändert sich dieser Umstand dadurch, dass es für manches auch sonst keine echten Therapien gibt?Zitat:
Wenn es denn in der Schulmedizin gegen alles eine wirksame Therapie gäbe, das wäre ja schön....
Der kann machen was er will. Das ist mir doch völlig egal. Wegen mir könnte er eine Pneumonie bei sich mit Globuli behandeln. Es interessiert mich nicht. Ich greife falsche Behauptungen zur Homöopathie auf, das ist alles. Selbiges gilt für dich. Icch will niemanden bekehren. Ich will, dass falsche Behauptungen nicht stehenbleiben, denn, wie ich schon sagte, der Glaube an Homöopathie ist nicht gottgegeben bzw angeboren.Zitat:
Aber wie Damiano erzählte: der war erst wegen einer Beschwerde in schulmedizinischer Behandlung, offenbar nicht nur einmal, sondern über längere Zeit - wobei keiner seiner Ärzte eine wirksame Behandlung geben konnte. Der Homöopath konnte das aber.
Vo ndaher hat in Bezug auf diese Beschwerde, bei diesem Menschen, die Homöopathie das bessere Ergebnis erzielt - welchen Grund könnte er denn haben, auf diese Wirksamkeit nur aus ideologischen Gründen zu verzichten?
Bitte was? Die sogenannte Schulmedizin feiert ziemlich beachtliche Erfolge, während die Homöopathie seit mehreren hundert Jahren nichtmal in der Lage ist einen belastbaren Wirksamkeitsnachweis zu liefern. Ich würde eher sagen, dass die Homöopathie ihre Chance hatte, aber nichts daraus machen konnte, weil da eben aus Behauptungen allem Anschein nach nichts ist.Zitat:
und ja, die Schulmedizin hatte ihre Chance, aber nichts daraus gemacht.
Wieso sollte ein Wissenschaftler derartiges glauben?Zitat:
Zitat von discipula
Schließlich besteht sein Job darin, neue Erkenntnisse und Erklärungen zu finden.
Wird ja auch keiner Arzt, der glaubt, dass es keine Krankheiten gäbe...
Doch da gibt es ein entsprechendes Modell. Nennt sich Placeboeffekt.Zitat:
Zitat von discipula
Das habe ich als kleines Kind gelernt und zunächst mal gelaubt. Etwas später habe ich gelernt, einem Glaubenssystem zu folgen, dass auf jemand zurückgehen soll, der vor zweitausend Jahren hingerichtet wurde und dann angeblich nach drei Tagen auferstanden. Außerdem sei seine Muter eine Jungfrau gewesen und er konnte über's Wasser gehen.Zitat:
Zitat von discipula
Dann habe ich staatliche Bildungseinrichtungen besucht und inzwischen habe ich letzteren Glauben aufgegeben. Für die Durstlöschwirkung von Wasser habe ich inzwischen ein plausibles Erklärungsmodell, das auch mit Erfahrungsberichten, dass Wasser mit höherem Salzgehalt keine Durstlöschwirkung mehr hat, übereinstimmt.
Die Durstlöschwirkung von Wasser ist auch ziemlich zuverlässig.
Da muss ich bei Durst nicht vorher zu irgendeinem Durstologen gehen, der mich nach den genauen Symptomen meines Durstes befragt und den persönlichen Begleitumständen um dann die richtige Flüssigkeit für meinen Durst rauszusuchen.
Ich muss auch nicht erst mal mehrere Wässer ausprobieren um dann vielleicht mal eine Wirkung zu erzielen
ich gestehe, das Thema "wissenschaftlicher Nachweis" interessiert mich schlicht nicht genug, um mich da in Details zu vergraben. Das dürfen gern Berufenere machen.Zitat:
Zitat von Seemann
ich gehe davon aus, dass Ärzte und Therapeuten aller Fachrichtungen eine Art Journal führen, wo grob drin steht "Patient, Beschwerde X, Behandlung Y, Begründung Z"Zitat:
a) was du vorschlägst, so wie du es vorschlägst keine Fallberichte sind. Fallbericht heißt nicht, da schreibt einer einen Aufsatz, sondern sowas hat definierte Kriterien zu erfüllen.
ich verstehe, dass solche Aufzeichnungen des öftern nicht so systematisch und formal streng sind, wie Forscher sich das gern wünschen würden. und dass ein Systematisieren aufwendig, mühsam und teuer ist.
Allerdings haben sie auch gewisse Vorteile:
- grosse Zahl von Fällen
- lange Behandlungsdauern, teils über Jahrzehnte (gibt sehr wenige Studien, die so lang ausgelegt sind)
- oft werden ganze Familien behandelt, das dürfte auch gewisse Zusammenhänge aufzeigen
naja, wenn man so zwanzig Nasen versammelt und denen was Homöopathisches verabreicht, mit mehr oder weniger Ähnlichkeit zur klinischen Realität... sagt das eben auch nicht sehr viel aus.Zitat:
Das alles müsstest du doch wissen, wenn du wirklich verstehen würdest, wovon du schreibst!
Man könnte ja auch Bauern studieren. Die behandeln ihre Tiere oft homöopathisch, und nehmen Antibiotika nur, wenn's sein muss. (da es ja z.B. Wartefristen gibt bei kranken Kühen, die mit Antibiotika behandelt werden, bis man die Milch wieder verkaufen darf.)
Die sparen offenbar eine Menge Geld mit Homöopathie, und die Gesundheit der Tiere ist amtlich überwacht, homöopathisch behandelte Tiere sind nicht mehr krank als standardmässig schulmedizinisch behandelte Tiere.
Oder sonst müsste man sagen, angenommen man glaube diese Placebo-by-Proxy-Geschichte: angenommen, die Infektionen gingen von selbst vorbei (und es sei normale Selbstheilungskraft, ohne Hilfe durch das Homöopathikum) - muss man annehmen, dass in der Viehzucht massive Überbehandlungen mit Antibiotika unter rein schulmedizinischer Betreuung bestehen. Dass "Abwarten und Tee trinken" oft die sinnvollere Variante wäre. auch keine speziell tolle Nachricht.
nein, ich schlage vor, dass man bei Untersuchungen darauf achtet, möglichst nahe bei der klinischen Praxis zu bleiben. Ansonsten kriegt man keine relevanten Erkenntnisse raus. Sondern halt nur, was im künstlichen Rahmen eines Experiments funktioniert hat, oder auch nicht.Zitat:
Im Prinzip schlägst du vor, natürlich ohne dass dir das wirklich klar wäre, dass man bei der Erforschung der Wirksamkeit der Homöopathie die niedrigst möglichen Qualitätsstandards ansetzt und eigentlich unterbietet man diese sogar.
ja, weil die speziell bekannt ist.Zitat:
Du hast dazu eine einzige Arbeit erwähnt.
Ist ja immerhin eine Metastudie, die von über 100 Originalstudien ausgeht und diese zusammenfasst.
Wobei die Methode "wir wählen aus den 100 Studien nur die wertvollsten aus, aber wir sagen nicht, anhand welcher Kriterien wir das taten" scheint mir nun auch nicht gerade ein Vorbild an transparentem wissenschaftlichem Arbeiten zu sein. und das in Lancet!
genau. Man könnte annehmen, dass da ein gewisser Bias herrschte? könnte ja sein? :cool2:Zitat:
Der wesentliche Vorwurf richtet sich da ja an das Design bzw. dass Positivstudien aus der Gesamtanalyse herausgelassen worden sind. Wären diese nicht herausgeflogen, dann wäre das Gesamtergebnis (das lässt sich zeigen) insgesamt positiv für die Homöopathie.
Die haben ja erst mal generell Studien zusammengesucht, und erst danach sortiert, was war positiv, was nicht.Zitat:
Wenn ich alle Positivstudien (positiv für Homöopathie) in einer Metaanalyse zusammenfasse, was kommt dabei wohl raus? Natürlich ein positives Ergebnis für die Homöopathie.
Man kann als Lehrer in der Schule natürlich der Klasse auch mitteilen "von allen Noten, die ihr geschrieben habt, zählen die besten nicht, nur die schlechteste Hälfte ist relevant für euer Zeugnis!" - hm. damit würde man sich eher nicht beliebt machen. aus gutem Grund.
Dann wäre es das Minimum, dass diese gewissen Gütekriterien immerhin benannt werden. Dass es nachvollziehbar ist.Zitat:
In der Studie wurden aber nicht gezielt Positivstudien excludiert, sondern es wurden Studien ausgeschlossen, die gewissen Gütekritierien nicht standhalten konnten (egal, ob sie zu einem positiven oder negativen Ergebnis kamen).
welche Gründe sind das denn, da du diese Stelle offensichtlich gefunden, gelesen und studiert hast? (Zusammenfassung reicht, detaillierte Belege will ich nicht)Zitat:
Denn, in der Metaanalyse wird ganz sauber aufgeführt welche Studien aus welchen Gründen von der weiteren Analyse ausgeschlossen worden sind.
Immer und überall, wo Menschen arbeiten, menschelt es. Doch, natürlich ist das so. Wie könnte es denn anders sein?Zitat:
Mich stört übrigens deine Aussage, es käme "immer und überall" zu xyz. Du weißt das doch gar nicht.
ich habe im ganzen Thema hier immer geschrieben, dass mich die Details der Studienlage nur sehr begrenzt interessieren. und dass es mich nur sehr begrenzt interessiert, was aktueller wissenschaftlicher Konsens zur Homöopathie ist.Zitat:
Das sind solche Aussagen, die implizieren sollen, da schreibt jmd. der tief in der Materie steckt, aber das ist doch nicht der Fall.
Lesen und verstehen müssen die Leute schon selbst...
Stimmt. Was allerdings für Gegner der Homöopathie genauso gilt wie für die Befürworter.Zitat:
Was soll der Quatsch?! Das hat keiner behauptet, also höre auf mir (und anderen) Worte in den Mund zu legen. Es wurde lediglich darauf hingewiesen, dass ein abgeschlossenes Studiem nicht vor Verblendung schützt.
Anzunehmen, dass alle Gegner klug und einsichtig und weise seien, die Befürworter aber dumm und dämlich... scheint mir ein klassischer Bias zu sein.
ich habe erwähnt, dass es eine persönliche und absolut nicht repräsentative Statistik ist, glaube ich?Zitat:
Also dein Argument über alle Homöopathen, die du kennst ("Die Homöopathen, die ich kenne, haben alle einen Hintergrund entweder in Medizin oder in Naturwissenschaft.") - bedeutet unterm Strich 2 .. in Worten ZWEI!
Und daraus schließt du dann auf die Allgemeinheit der Homöopathen...
also: nein, ich schliesse daraus nicht auf die Allgemeinheit der Homöopathen. Nur auf die zwei, die ich zufälligerweise kenne. die zufälligerweise beide ein abgeschlossenes Studium in MINT bzw Medizin haben.
Wenn du sinngemäss schreibst "man muss der homöopathischen Forschung misstrauen, denn die Studien werden vor allem von den Leuten gemacht, die Homöopathie gut finden und die Geld damit verdienen" - so muss man doch festhalten, dass dies ebenso für alle andern Methoden gilt?Zitat:
Und dennoch schreibst du von "der ganzen medizinischen Literatur"...
Generell forschen Forscher an Dingen, wo sie hoffen, ihre Ahnungen zu bestätigen. Und nicht etwa, das eigene Weltbild zu demontieren und zu widerlegen. und generell forschen Forscher so, dass sie hoffen, Gelder zur Finanzierung ihrer Forschung zu erhalten.
Dein Glaube. Dein Bias.Zitat:
Ja, finde ich auch. Nur ist das ja kein Argument. Homöopathie ist keine (über den PE hinaus) wirksame Therapie.
Darfst du gern haben, aber erklär das bitte nicht zur der Weisheit letztem Schluss.
Eine echte Therapie ist eine, die wirkt. idealerweise eine, die heilt (sodass danach keine Medikamentierung oder weitere Therapie nötig ist) und nicht nur Symptome verändert (sodass laufend therapiert werden muss)Zitat:
Ändert sich dieser Umstand dadurch, dass es für manches auch sonst keine echten Therapien gibt?
Wenn ich feststelle, dass Heilung geschieht, ist es mir erst mal egal, warum udn wieso sie geschieht. Es dürfen mir auch gern noch unbekannte Naturgesetze helfen.
der Unglaube daran auch nicht. :-)Zitat:
denn, wie ich schon sagte, der Glaube an Homöopathie ist nicht gottgegeben bzw angeboren.
najaZitat:
Bitte was? Die sogenannte Schulmedizin feiert ziemlich beachtliche Erfolge, während die Homöopathie seit mehreren hundert Jahren nichtmal in der Lage ist einen belastbaren Wirksamkeitsnachweis zu liefern.
Vor fünfzig Jahren oder so wurde der "Kampf gegen Krebs" in den USA ausgerufen - Krebs ist nach wie vor eine der häufigsten Todesursachen.
Leute mit Herz- Kreislauf-Beschwerden kann man medikamentös ziemlich gut "einstellen", aber Heilung gibt's nicht von der Schulmedizin. Bloss Symptomerleichterung unter ständiger medizinischer Behandlung.
Antibiotika sind potente udn wertvolel Medikamente, wir haben's allerdings geschafft, sie so im Übermass einzusetzen, dass resistente Bakterien entstanden sind und wieder klassische Hygiene ( = eine der besten schulmedizinischen Errungenschaften!) angesagt ist.
gegen chronische Schmerzen gibt's nicht viel. und was es gibt, ist so oft belastend, dass nicht wenige Patienten lieber einfach bei den Schmerzen bleiben.
obwohl die Homöopathie seit ihrem Beginn ständig angegriffen wird - ständig auf ähnliche Weise, übrigens - wird sie heute noch auf grundsätzlich gleiche Weise praktiziert wie seit Hahnemann. im Gegensatz zur Schulmedizin, die heute fast alles anders macht als zu Hahnemanns Zeiten.Zitat:
Ich würde eher sagen, dass die Homöopathie ihre Chance hatte, aber nichts daraus machen konnte, weil da eben aus Behauptungen allem Anschein nach nichts ist.
und erstaunlicherweise geht die Homöopathie weiter und weiter... im Gegensatz zu den zahlreichen medizinischen Moden und Marotten, die in der Zwischenzeit gekommen und wieder gegangen sind.
ja, ich gehöre zu denen, für die die verstrichene Zeit zählt, als ein Element eines positiven Belegs.
In Afrika gehen die Leute auch immer noch zum Medizinmann / Schamanen und lassen den „böse Geister“ vertreiben - das gibt es also schon deutlich länger als Zuckerkugel ohne Wirkstoff und funktioniert ab und an wohl sogar.Zitat:
Zitat von discipula
Trotzdem kommt irgendwie keiner hier in Europa auf die Idee, dass Schamanismus und „heilen“ durch Tanz und Gesang jetzt etwas wäre was man unbedingt als Ergänzung zur Schulmedizin bräuchte.
Das Globuli nun einmal nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken wird man eben auch nicht mit den immer gleichen (falschen) Behauptungen und viel geschwurbeltem Geschreibsel wegdiskutieren können.
Die Zuckerkugel-Industrie hat bislang halt Glück, dass der Kostenblock der durch sie entsteht im Gesamtkontext noch nicht groß genug ist, als dass sich Politiker dessen mal ernsthaft annehmen würden.
Wenn man sich die Entwicklung der letzten 10 Jahre mal so anschaut, dann werden wir vielleicht irgendwann in ein paar Jahren auch in DE das Verbot der Kostenübernahme für Krankenkassen bekommen und entsprechende „Fortbildungen“ als Homöopath etc. werden vollständig aus dem Bereich der Schulmedizin verschwunden sein (hier ist man ja schon auf einem guten Weg).
Auch dann wird es weiter Leute geben die trotzdem daran glauben, dass Zuckerkugeln ihnen helfen, genauso wie es Leute geben wird die diese Zielgruppe „behandeln“. Dann aber eben ohne das es zu Lasten der allgemeinen KKs geht und ohne das man sich von Seiten der Schüttler und Verdünner dann einen wie auch immer gearteten (aber doch so sehr gewünschten) anerkannten Anstrich einer „Komplementärmedizin“ geben kann.
womöglich wäre es eien gute Idee, auf diese Idee zu kommen!Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
https://www.welt.de/print/wams/wisse...von-Musik.html
https://www.spiegel.de/gesundheit/er...-a-881579.html
Es gibt auch keinen Grund zur Annahme, dass es teurer werden wird, wieso denn auch...Zitat:
Die Zuckerkugel-Industrie hat bislang halt Glück, dass der Kostenblock der durch sie entsteht im Gesamtkontext noch nicht groß genug ist, als dass sich Politiker dessen mal ernsthaft annehmen würden.
grösstenteils zahlen Leute das doch sowieso selbst.Zitat:
Wenn man sich die Entwicklung der letzten 10 Jahre mal so anschaut, dann werden wir vielleicht irgendwann in ein paar Jahren auch in DE das Verbot der Kostenübernahme für Krankenkassen bekommen
Knapp daneben ist immer noch vorbei.Zitat:
Zitat von discipula
Aber vielleicht findest Du in den Untiefen von Google ja auch noch einen Link, dass mit Musik Malaria, Ebola oder auch nur eine einfache Wundinfektion geheilt wurde.
EDIT:
Ein ganz „heißer“ Tip von afrikanischen Schamanen/innen zur „Heilung“ einer HIV Infektion:
Beischlaf mit einer Jungfrau. Da sich nicht immer genügend Freiwillige finden kann man sich die Folgen davon ja ausdenken. Aber hey: „Wer heilt hat recht...“ oder wie war das noch gleich?
Dazu dann noch ein bisschen Musik für die passende Hintergrundatmosphäre und dann wird das hier in Europa als Alternative zu Medikamenten angeboten.
Wie jetzt? Das hätte keine Chance? Aber die machen das da doch schon ewig so und in den Aufzeichnungen der Medizinmänner finden sich auch reichlich Belege über die Wirksamkeit dieser Methode.
Was nun mal nicht stimmt und eine lancierte Falschmeldung war. Der BR hat aufgedeckt, dass dies eine selektiv/ manipulativ durchgeführte Re-Analyse und Rezeption sämtlicher damals vorliegender Studien war und damit übrigens auch nicht die "wissenschaftlichen Standards" erfüllt hat.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ich habe von dir nicht ein einziges schlüssiges Gegenargument zur Berichterstattung des BR in diesem Punkt gelesen. Nimm bitte konkret Stellung zur Argumentation im TV-Film ab Minute 8:38 und speziell auch ab Minute 10:05 oder höre gefälligst damit auf, täglich mit erwiesenen Falschmeldungen hier die Gebetsmühle zu drehen.
Prof. Dr. Med Klaus Linde von der TU München hält das Ergebnis der Lancet-Studie nach Überprüfung für nicht haltbar und das aus guten Gründen, die schlüssig dargelegt sind.
https://youtu.be/fRqKo7l-N2o?t=520
LGD, wer sagt dir, dass das mit dem Schamanismus nicht eine ebenfalls sehr einträgliche Nummer ist. Googel doch mal Schamane und [Name deiner Großstadt]!
Auch dafür, wie für "Engelheilung" oder "Energiemedizin" (möglicherweise überlappt das auch alles), stehen jeden Tag genügend Dumme auf.
Wenn man skrupellos genug ist, es versteht, ein bisschen zuzuhören und dann ein bisschen magischen Klimbim zu veranstalten, dann kann man sich mit so einem Voll-Quatsch nach wie vor eine goldene Nase verdienen.
Wer Netflix hat sollte sich mal "Bill Nye rettet die Welt" Staffel 1 Folge 2 angucken. So bei 07:10 kann man die Heilfkraft der Musik kennenlernen.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Völlig legitim. Dann verstehe ich aber nicht, warum du erst die "Gütekritierien der Homöopathie" im Zusammenhang mit wissenschaftlicher Forschung anführst, wenn du diese Suggestionswolke dann bei Nachfrage nicht inhaltlich füllen kannst. Ich empfinde ein solches Diskussionsverhalten als unlauter.Zitat:
Zitat von discipula
Ich nicht.Zitat:
ich gehe davon aus, dass Ärzte und Therapeuten aller Fachrichtungen eine Art Journal führen, wo grob drin steht "Patient, Beschwerde X, Behandlung Y, Begründung Z"
Das ist nicht so sehr eine Frage des Preises und formal richtig darstellen würden das die Untersucher im zweifelsfall schon selber, sie müssen die Aufzeichnungen ja sowieso sichten. Nur was an Daten nicht da ist, das ist eben nicht da. Da kann man dann vermuten (was sich auf die Gesamtqualität auswirken würde, oder man lässt es weg, was das Geplärre der Homöopathen nachziehen würde, weil etwas (aus gutem Grund) unter den Tisch gefallen ist.Zitat:
ich verstehe, dass solche Aufzeichnungen des öftern nicht so systematisch und formal streng sind, wie Forscher sich das gern wünschen würden. und dass ein Systematisieren aufwendig, mühsam und teuer ist.
Möglicherweise, das wiegt aber den Umstand nicht auf, dass man mit schwammiger Datenlage schwer solide Resultate erzielen kann. Dabei käme dann was raus, was bestenfalls den Homöopathieanhängern gefällt und sonst das Kopfschütteln der Fachwelt nach sich zieht. Erkenntnisgewinn generiert es nicht. Es ist und bleibt ein durch und durch schlechter Vorschlag.Zitat:
Allerdings haben sie auch gewisse Vorteile:
- grosse Zahl von Fällen
- lange Behandlungsdauern, teils über Jahrzehnte (gibt sehr wenige Studien, die so lang ausgelegt sind)
- oft werden ganze Familien behandelt, das dürfte auch gewisse Zusammenhänge aufzeigen
Hier wird etwas sehr schön deutlich. Du diskutierst nicht auf Grundlage dessen, was geschieht, sondern, was du dir vorstellst, was geschieht. Das merkt man auch an anderen Stellen deutlich.Zitat:
naja, wenn man so zwanzig Nasen versammelt und denen was Homöopathisches verabreicht, mit mehr oder weniger Ähnlichkeit zur klinischen Realität... sagt das eben auch nicht sehr viel aus.
Könnte man untersuchen, passiert sicherlich auch. So lange du mir aber keine unabhängig generierten Belege für deine Behauptungen lieferst bleibe ich skeptisch.Zitat:
Man könnte ja auch Bauern studieren. Die behandeln ihre Tiere oft homöopathisch, und nehmen Antibiotika nur, wenn's sein muss. (da es ja z.B. Wartefristen gibt bei kranken Kühen, die mit Antibiotika behandelt werden, bis man die Milch wieder verkaufen darf.)
Die sparen offenbar eine Menge Geld mit Homöopathie, und die Gesundheit der Tiere ist amtlich überwacht, homöopathisch behandelte Tiere sind nicht mehr krank als standardmässig schulmedizinisch behandelte Tiere.
Oder sonst müsste man sagen, angenommen man glaube diese Placebo-by-Proxy-Geschichte: angenommen, die Infektionen gingen von selbst vorbei (und es sei normale Selbstheilungskraft, ohne Hilfe durch das Homöopathikum) - muss man annehmen, dass in der Viehzucht massive Überbehandlungen mit Antibiotika unter rein schulmedizinischer Betreuung bestehen. Dass "Abwarten und Tee trinken" oft die sinnvollere Variante wäre. auch keine speziell tolle Nachricht
Placebo by Proxy hat nichts mit glauben zu tun, ich bin aber erstaunt, dass du den Begriff kennst. Zum Rest kann ich wenig sagen. Zählt Veterinärmedizin ebenfalls wie die Humanmedizin für das, was ihr fälschlicherweise als Schulmedizin bezeichnet?
Ich frage, weil ich es so bisher nicht verstanden habe. Jedenfalls sind die Zustände in der Viehzucht nicht der Humanmedizin anzulasten, von der ich dachte, dass nur sie das Privileg genießt, als Schulmedizin bezeichnet zu werden.
Wem ist speziell diese Studie bekannt? Sie ist nichtmal dir bekannt, obwohl du sie angeführt hast, als das, was du kennst. Ich habe dir doch gerade gesagt, dass im Volltext der Metaanalyse nachzulesen ist, welche Studien excludiert wurden. Es ist also transparent. Und was hat das mit dem Lancet zu tun? Die haben einen Artikel dazu veröffentlicht - nicht den Volltext der Studie.Zitat:
ja, weil die speziell bekannt ist.
Ist ja immerhin eine Metastudie, die von über 100 Originalstudien ausgeht und diese zusammenfasst.
Wobei die Methode "wir wählen aus den 100 Studien nur die wertvollsten aus, aber wir sagen nicht, anhand welcher Kriterien wir das taten" scheint mir nun auch nicht gerade ein Vorbild an transparentem wissenschaftlichem Arbeiten zu sein. und das in Lancet!
Von allen Studien, die man zu der Zeit zur Verfügung hatte wurden ausgeschlossen:
17, wegen fehlender Informationen, die für die Metaanalyse benötigt wurden
14, weil nicht placebokontrolliert und randomisiert
09, weil nicht auffindbar
08, wegen Mehrfachveröffentlichung
03, weil ohne klinische Ergebnisse
02, weil sie keine homöopathische Behandlung untersucht haben.
Von den dann übrigen Studien wurden alle ausgeschlossen, die eine bestimmte Probandenzahl (98) unterschritten haben. Das heißt, die Selektionskriterien sind sehr wohl bekannt. Es gibt sicherlich bessere Studien zum Thema, aber deine Kritik trifft so nicht zu.
Man kann diese Metaanalyse mit einigem Recht kritisieren, aber was du vorwirfst bleibt dennoch falsch, egal wie sehr du es ausschmückst und wiederholst. Ich will diese konkrete Metaanalyse gar nicht verteidigen, aber deine Kritik daran ist unzutreffend.Zitat:
Die haben ja erst mal generell Studien zusammengesucht, und erst danach sortiert, was war positiv, was nicht.
Man kann als Lehrer in der Schule natürlich der Klasse auch mitteilen "von allen Noten, die ihr geschrieben habt, zählen die besten nicht, nur die schlechteste Hälfte ist relevant für euer Zeugnis!" - hm. damit würde man sich eher nicht beliebt machen. aus gutem Grund.
Ist es doch (siehe oben). Vllt solltest du einfach mal die Arbeiten wirklich lesen, die du zu kennen behauptest!Zitat:
Dann wäre es das Minimum, dass diese gewissen Gütekriterien immerhin benannt werden. Dass es nachvollziehbar ist.
Genau aus diesem Grund gibt es ja Methodik. Um genau diesen Einfluss zu minimieren. Dein Argument zusammengefasst: Wo Menschen arbeiten "menschelt" es und da Menschen wissenschaftlich Arbeiten sind deren Resultate "immer und überall" falsch. Dafür funktioniert der ganze Kram um uns herum aber erstaunlich gut, findest du nicht?Zitat:
Immer und überall, wo Menschen arbeiten, menschelt es. Doch, natürlich ist das so. Wie könnte es denn anders sein?
wer liest, der liest aber auch, dass du dich sehr wohl auf Wissenschaft und Datenlage berufst. Diese wird dir dann egal, wenn man da anfängt mal genauer nachzubohren und z.B. fragt, welche ("von all den") Studien du denn konkret kennst, oder wie viele all die Homöopathen denn sind, die du kennst - mit wissenschaftlichem Background...Zitat:
ich habe im ganzen Thema hier immer geschrieben, dass mich die Details der Studienlage nur sehr begrenzt interessieren. und dass es mich nur sehr begrenzt interessiert, was aktueller wissenschaftlicher Konsens zur Homöopathie ist.
Lesen und verstehen müssen die Leute schon selbst...
klar, nur beziehen sich die Kritiker hier ja nicht auf den wissenschaftlichen Background von Homöopathen und führen diesen als Argument ins Feld.Zitat:
Stimmt. Was allerdings für Gegner der Homöopathie genauso gilt wie für die Befürworter.
Allerdings hat das ja auch keiner geäußert. Ich (Nur ich) habe in dem Zusammenhang von Verblendung geschrieben. Sowas hat jeder - es ist menschlich. Aber nicht jeder ist verblendet im Bezug auf Homöopathie und du ursprüngliche Aussage war lediglich, dass der wissenschaftliche Background aller (ZWEI!) Homöopathen, die du kennst, vor Verblendung nicht schützt.Zitat:
Anzunehmen, dass alle Gegner klug und einsichtig und weise seien, die Befürworter aber dumm und dämlich... scheint mir ein klassischer Bias zu sein.
Ja, das hast du. Allerdings erst, als du einräumen musstest, dass es nur zwei sind. Vorher war deine Aussage, dass alle Homöopathen, die du kennst wissenschaftlich gebildet seien (in meinen Worten wiedergegeben). Und du hast dies angeführt, um diese Gruppe von zwei dem wissenschaftlichen Konsens entgegenzustellen. Wenn deine Homöopathen ihren wissenschaftlichen Background dann über Bord werfen, wenn es um Homöopathie geht, kann dieser Background nicht als Argument herhalten.Zitat:
ich habe erwähnt, dass es eine persönliche und absolut nicht repräsentative Statistik ist, glaube ich?
Stell dir vor, ich wäre Physiker und würde behaupten, die Erde sei flach.
Jetzt kommst du als Flacherdeanhänger (will ich dir nicht wirklich unterstellen, es ist nur ein Beispiel, um es dir zu verdeutlichen [hoffentlich]) und debattierst zur flachen Erde. Kritiker kommen und sagen, dass der wissenschaftliche Konsens ein anderer sei und dann kommst du sagst, alle Physiker, die du kennst - in Wahrheit nur der Seemann sehen das anders. In Wahrheit lasse ich als Physiker (was ich NICHT im wahren Leben bin) aber eben meinen wissenschaftlichen Background außer Acht, wenn es um die Form der Erde geht. Das ist einfach kein legitimes Argument.
Das schreibe ich ja nicht - auch nicht sinngemäß.Zitat:
Wenn du sinngemäss schreibst "man muss der homöopathischen Forschung misstrauen, denn die Studien werden vor allem von den Leuten gemacht, die Homöopathie gut finden und die Geld damit verdienen" - so muss man doch festhalten, dass dies ebenso für alle andern Methoden gilt?
Nein, am Anfang sollte eine möglichst neutrale Fragestellung stehen, wie z.B., ob die klinischen Effekte der Homöopathie PE - Effekte sind. Das war die Fragetsellung und der Titel der von dir selbst angesprochenen Metaanalyse.Zitat:
Generell forschen Forscher an Dingen, wo sie hoffen, ihre Ahnungen zu bestätigen.
Oder noch einfacher:
Sind nachts alle Katzen grau?
Und dann definiert man.
Was ist eine Katze, was ist grau, was ist nachts und was nicht? Nachts im Mondschein, bei Kunstlicht usw.
Und kommt vllt zu dem Ergebnis, dass bei völliger Dunkelheit Katzen nicht grau, sondern unsichtbar sind, unter direkter Kunstlichtbestrahlung nicht grau und je diffuser das Licht, desto unklarer die Farbe.
Nein, das ist kein Glaube. Mir ist schon in deiner Antwort an einen anderen User hier aufgefallen, dass du aus pro/contra Homöopathie gleichberechtigte Glaubensinhalte machst. Das ist nicht so. Man kann an HP glauben oder eben nicht. Und Daten sind Daten.Zitat:
Dein Glaube. Dein Bias.
Darfst du gern haben, aber erklär das bitte nicht zur der Weisheit letztem Schluss.
Zur Weisheit letzten Schluss erkläre ich kaum etwas. Dass man zur Homöopathie mittlerweile genug geforscht hat würde ich aber scon behaupten. Daran ändert sich auch in hundert Jahren nichts mehr. Ich glaube ja auch nicht an den Weihnachtsmann, weil vllt findet man den ja doch noch.
Die USA rufen eine Menge dümmlicher Kämpfe aus. Und manchmal heißt Kampf nur deshalb Kampf, um es nicht Krieg zu nennen. Ist aber ein anderes Thema. Ich habe keine Ahnung, ob die wirklich diesen Kampf ausgerufen haben, oder ob du das nur glaubst. Spielt aber keine Rolle. Krebs ist auch deshalb eine der häufigsten Todesursachen, weil die Erkrankungswahrscheinlichkeit mit dem Alter steigt. Da Dank der Medizin die Kindersterblichkeit massiv gesunken ist und man, zumindest bei uns oder in den USA auch deutlich seltener an Infektionskrankheiten verstirbt nimmt die Wahrscheinlichkeit zu, dass man an Krebs stirbt. Zudem ist Krebs nicht gleich Krebs. Bei der Therapie mancher Krebsarten ist die Medizin sehr erfolgreich, bei anderen nicht (z.B. auch, weil sie häufig einfach zu spät erkannt werden). Das ist eine andere Situation, als z.B. bei dem Schreckgespenst AIDS bzw HIV, wo man einen Virus gezielt angreifen kann und man sich bei der Forschung darauf konzentrieren kann sinnvolle Angriffsvektoren zu erarbeiten.Zitat:
naja
Vor fünfzig Jahren oder so wurde der "Kampf gegen Krebs" in den USA ausgerufen - Krebs ist nach wie vor eine der häufigsten Todesursachen.
Die Homöopathie hingegen heilt weder Krebs noch AIDS. Daher ist es einschwaches Argument. Wenn man aber schon den schwierigen Kampf gegen manche Krebsarten anführen muss, um die Homöopathie zu verteidigen muss die Lage ja auch aus Sicht der Homöopathieanhänger recht verzweifelt sein.
Beruht halt meist auch auf Degeneration. An dieser kann auch die Homöopathie nichts ändern. Ein gut eingestellter arterieller Hypertonus schenkt aber Jahrzehnte an Lebenszeit. Gar nicht mal so schlecht und ebenfalls weit besser, als die Homöopathie.Zitat:
Leute mit Herz- Kreislauf-Beschwerden kann man medikamentös ziemlich gut "einstellen", aber Heilung gibt's nicht von der Schulmedizin. Bloss Symptomerleichterung unter ständiger medizinischer Behandlung.
Das ist halt so, bei dogmatischen Heilslehren. Sie sind von einem Entwicklungsprozess aus sich selbst heraus abgeschnitten. Das ist nicht gerade ein Argument pro Homöopathie.Zitat:
obwohl die Homöopathie seit ihrem Beginn ständig angegriffen wird - ständig auf ähnliche Weise, übrigens - wird sie heute noch auf grundsätzlich gleiche Weise praktiziert wie seit Hahnemann. im Gegensatz zur Schulmedizin, die heute fast alles anders macht als zu Hahnemanns Zeiten.
Mit Verlaub, das ist Schwachfug.Zitat:
Zitat von Seemann
Bluthochdruck ist eine Paradedisziplin der Homöopathie. Ich bin von zwei Ramipril täglich mittlerweile runter auf Null. Und rate mal, was wohl mehr Nebenwirkungen hat?
Die Homöopathie Hahnemanns ist dogmatisch niedergeschrieben, keine Frage... deshalb sind es deren Anwender und Anhänger aber noch lange nicht, wie auch dieser Thread hier beweist. Wer arbeitet sich denn hier aggressiv an einer Methode ab, die einfach nicht gefällt? Geht doch einfach weiter und verschwendet nicht wertvolle Lebenszeit an eine Medizin, die ihr gar nicht anwendet und auch nicht anwenden müsst? Ist doch gar nicht euer Problem oder Lebensrealität. Des Menschen Willen ist sein Himmelreich und wir mögen und wollen die Homöopathie FÜR UNS, NICHT FÜR EUCH. Ihr aber wollt die Homöopathie abschaffen/ verbieten und uns eure Medizin als absolute Methode aufzwingen. DAS ist dogmatisch, wenn nicht totalitär.Zitat:
Das ist halt so, bei dogmatischen Heilslehren.
Macht Sinn... weil sich ja in der Schulmedizin und der Wissenschaft in den letzten hundert Jahren nichts um 180 Grad gedreht hat oder vorher für völlig unmöglich gehaltene Zusammenhänge aufgetan haben?!Zitat:
Daran ändert sich auch in hundert Jahren nichts mehr.
:o
Noch mal:Zitat:
Zitat von Damiano R.
An der Methode selbst arbeitet sich niemand ab - da gibt es ja auch nicht viel an dem sich abarbeiten könnte. Schütteln und bis zur Unkenntlichkeit verdünnen. Fertig. Muss man nicht viele Worte drüber verlieren.
Und auch wenn Du es offenbar gern überliest - niemand will Dir verbieten weiter an Zuckerkugeln zu glauben oder diese zu nehmen.
Wogegen hier allerdings in der Tat zu Recht opponiert wird ist die haltlose Behauptung es gäbe einen verifizierbaren Nachweis dafür, dass Globuli einen größeren Effekt als Placebo hätten.
Und daran arbeiten sich dann vielmehr die Globuli-Befürworter vergeblich ab.
Jetzt drehste aber völlig durch... :ups::rolleyes::biglaugh:Zitat:
Zitat von Damiano R.
Als Zitat zu einer entsprechenden Antwort:Zitat:
Zitat von Damiano R.
Ein bißchen interpoliert vielleicht :rolleyes:.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Vielleicht hab ich ja was übersehen, aber ich hab hier nicht gelesen, dass die Homö. abgeschafft werden soll. Was ich gelesen habe, ist:
- Es gibt eine rege Diskussion mit einem Austausch von Meinungen. Legitim
- Es gibt in diesem Kontext sehr wohl die Forderung, die Homö. aus dem Anerkennungs-/ Förderungskatalog der KV's zu streichen; was nunmal rein gar nichts mit Abschaffen zu tun hat (und IMHO völlig legitim und argumentativ sachlich unterfüttert ist).
- Es gibt wiederholt die sachlich vorgetragene Bitte/n nach neutralen Wirksamkeitsbelegen, die bisher nicht geführt wurden. IMHO hochlegitim.
Also vielleicht nicht so "Johnson-populistisch" reagieren, sondern sachlich ... und auf die wiederholt erbetenen Beweisfragen (außer diesem einen Interview) auch mal eingehen.
P.S.: Und dieses "Wir-Ihr-Spielchen": s.o.: Reiner Populismus.
Nein, es ist kein Schwachfug und im Gegensatz zu dir weiß ich meistens, wovon ich rede. Dass Ramipril wirkt ist nachweisbar, dass Homöopathie über den PE - Effekt hinaus wirkt nicht.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Kann natürlich sein, dass bei dir die Placebowiirkung ausreichend ist. Schön... und mir völlig egal. Es ändert nichts an den Tatsachen.
Hier wurde von verschiedenen Leuten mehrfach geschrieben, dass es ihnen völlig egal ist, was du und andere privat tun. Seit ich hier mitlese hat auch niemand gefordert die Homöopathie abzuschaffen, oder zu verbieten. Es ist interessant, dass vor allem du und discipula im Gespräch Gegenposition zu etwas beziehen, was nie vertreten wurde. Ich denke mir bei sowas immer verwundert, wie Leute komplexe Themen beurteilen wollen, wenn sie nichtmal in der Lage sind mitzubekommen, was Leute in einem Gespräch tatsächlich sagen und dies dafür mit ihren Vorstellung von dem, was gesagt wird ersetzen. Erkläre mir das doch mal.Zitat:
Die Homöopathie Hahnemanns ist dogmatisch niedergeschrieben, keine Frage... deshalb sind es deren Anwender und Anhänger aber noch lange nicht, wie auch dieser Thread hier beweist. Wer arbeitet sich denn hier aggressiv an einer Methode ab, die einfach nicht gefällt? Geht doch einfach weiter und verschwendet nicht wertvolle Lebenszeit an eine Medizin, die ihr gar nicht anwendet und auch nicht anwenden müsst? Ist doch gar nicht euer Problem oder Lebensrealität. Des Menschen Willen ist sein Himmelreich und wir mögen und wollen die Homöopathie FÜR UNS, NICHT FÜR EUCH. Ihr aber wollt die Homöopathie abschaffen/ verbieten und uns eure Medizin als absolute Methode aufzwingen. DAS ist dogmatisch, wenn nicht totalitär.
Natürlich Wissenschaft und damit Medizin hat sich stets weiterentwickelt. Die Medizin heute ist etwas völlig anderes, als die zu Hahnemanns Zeiten. Die Homöopathie hingegen ist völlig unverändert - sie kann sich auch gar nicht wirklich weiterentwickeln. Wenn für Homöopathen 2+2 = 5 ergibt, dann ist halt alles, was darauf aufbaut falsch. Homöopathie ist keine Lehre, sie ist eine Irrlehre. Jede echte Weiterentwicklung der Homöopathie würde in ihrer Selbstauflösung münden. Das ist der Grund, warum sie sich nicht nie weiterentwickelt hat.Zitat:
Macht Sinn... weil sich ja in der Schulmedizin und der Wissenschaft in den letzten hundert Jahren nichts um 180 Grad gedreht hat oder vorher für völlig unmöglich gehaltene Zusammenhänge aufgetan haben?!
Ihre Grundannahmen sind falsch. Diese falschen Grundannahmen sind aber ihr Fundament. Im Gegensatz dazu gibt es auch in der Medizin falsche Grundannahmen, diese werden aber stets aussortiert, wenn sie erkannt werden. Dies geschieht in der Homöopathie nicht. Es gibt zwei Grundannahmen in der Homöopathie. Das Ähnlichkeitsprinzip und die Potenzierung durch Verdünnung und Verschüttelung. Würde die Homöopathie diese als falsch erkennen wäre das ihr Ende. Also muss sie an ihnen festhalten und ist damit dazu verdammt sich nicht entwickeln zu können. Es gibt also nur zwei Möglichkeiten für die Homöopathie. Statisch sein, oder nicht sein.
Wissenschaft und Medizin haben sich weiterentwickelt. Die Homöopathie ist aber weder Wissenschaft noch Medizin.
Du führst als Arzt/Therapeut kein Journal, oder du gehst davon aus, dass es Ärzte/Therapeuten gibt, die das nicht tun...?Zitat:
Zitat von Seemann
Was an Daten vorhanden ist, merkt man ja erst beim Sichten. Schon im Vornherein zu sagen "die haben sicher nichts notiert, was der Rede wert ist!" scheint mir nun kein sehr wissenschaftliches Vorgehen zu sein.Zitat:
Nur was an Daten nicht da ist, das ist eben nicht da.
200 Jahre homöopathischer Tätigkeit müsste seine Spuren hinterlassen haben, auch auf Papier. Das wäre sehr sehr schräg, wenn dem nicht so wäre.Zitat:
Möglicherweise, das wiegt aber den Umstand nicht auf, dass man mit schwammiger Datenlage schwer solide Resultate erzielen kann.
Aber eben - sowas aufbereiten ist mühsam und teuer. vielleicht wird es leichter mit moderner Technik, die Handschriften erkennen kann, sodass weniger mühselige Handarbeit nötig wird?
ja, sehr erstaunlich, dass ich einen Begriff kenne, der hier im Thread auch nur etwa dreissig Mal verwendet wurde :hammer:Zitat:
Placebo by Proxy hat nichts mit glauben zu tun, ich bin aber erstaunt, dass du den Begriff kennst.
aber gut, ich geb's zu: ich kannte den vorher auch schon.
ja klar. Schulmedizin ist das, was man an der Schule ( = medizinischen Fakultät einer Uni ) lernt. Human- und Veterinärmedizin gehören beide dazu.Zitat:
Zum Rest kann ich wenig sagen. Zählt Veterinärmedizin ebenfalls wie die Humanmedizin für das, was ihr fälschlicherweise als Schulmedizin bezeichnet?
Wie würdest du es denn sonst nennen, wenn nicht Schulmedizin?
Gabe von Antibiotika, wenn einfaches Warten genügen würde und gleich gute Ergebnisse bringt, ist sehr wohl dem Arzt anzulasten, der das verschreibt. Wem denn sonst?Zitat:
Jedenfalls sind die Zustände in der Viehzucht nicht der Humanmedizin anzulasten, von der ich dachte, dass nur sie das Privileg genießt, als Schulmedizin bezeichnet zu werden.
ah. Da kriegt man logischerweise all jene Studien weg, die homöopathisch aufwendig sind, aber geringe Fallzahlen haben. honni soit qui mal y pense...Zitat:
Von den dann übrigen Studien wurden alle ausgeschlossen, die eine bestimmte Probandenzahl (98) unterschritten haben.
Gab's denn überhaupt eine Begründung, warum die Studien mit geringen Fallzahlen ausgeschlossen wurden von der Metaanalyse?
"Kram" funktioniert, weil Leute einfach mal basteln und wursteln. und wenn das mit dem Basteln und Wursteln eine Weile lang gut klappt, kommen früher oder später Wissenschaftler und stricken eine Theorie dazu. die mehr oder weniger sinnvoll ist.Zitat:
Genau aus diesem Grund gibt es ja Methodik. Um genau diesen Einfluss zu minimieren. Dein Argument zusammengefasst: Wo Menschen arbeiten "menschelt" es und da Menschen wissenschaftlich Arbeiten sind deren Resultate "immer und überall" falsch. Dafür funktioniert der ganze Kram um uns herum aber erstaunlich gut, findest du nicht?
manchmal ist's dann eher später als früher, siehe der arme Semmelweis, der sich auslachen lassen musste von den medizinischen Koryphäen seiner Zeit, für die total absurde Idee, dass man doch bitte die Hände waschen soll, wenn man als Arzt von einer Patientin zur nächsten geht. :rolleyes:
nein, die behaupten, dass keiner Homöopathie praktizieren könnte mit dem Wissen, dass bei hohen Potenzen kein Molekül des Urstoffs mehr vorhanden ist.Zitat:
klar, nur beziehen sich die Kritiker hier ja nicht auf den wissenschaftlichen Background von Homöopathen und führen diesen als Argument ins Feld.
Homöopathen wissen das selbstverständlich... und praktizieren trotzdem weiter, da es den behandelten Leuten offenbar auch so besser geht. und räumen ein, dass es womöglich Dinge gibt, die wir von der Natur noch nicht verstehen, unter anderem eben, wie das mit der Homöopathie funktioniert.
richtig, ein akademischer Hintergrund schützt nicht vor Verblendung, in der Tat. Nicht bei den Befürwortern, aber auch nicht bei den Kritikern.Zitat:
Aber nicht jeder ist verblendet im Bezug auf Homöopathie und du ursprüngliche Aussage war lediglich, dass der wissenschaftliche Background aller (ZWEI!) Homöopathen, die du kennst, vor Verblendung nicht schützt.
Der wissenschaftliche Konsens ist ja glücklicherweise nicht sowas ähnliches, wie wenn der Papst unfehlbar Ex Cathedra spricht. Sondern etwas, das kritisiert werden darf und auch soll. Gerade auch dann, wenn eigene Erfahrungen so ganz anders sind als der wissenschaftliche Konsens, und das nicht nur einmal, sondern über Jahre und Jahrzehnte hinweg.Zitat:
Und du hast dies angeführt, um diese Gruppe von zwei dem wissenschaftlichen Konsens entgegenzustellen.
Die werfen den nicht über Bord (die beziehen sich zB auch auf schulmedizinisch gewonnene Diagnosen und Laborberichte), sie räumen lediglich ein, dass die Naturwissenschaft halt noch nicht alles über die Natur kennt. Was ja eigentlich eine selbstverständliche Haltung sein sollte. Aber offenbar nicht ist.Zitat:
Wenn deine Homöopathen ihren wissenschaftlichen Background dann über Bord werfen, wenn es um Homöopathie geht, kann dieser Background nicht als Argument herhalten.
Das kann man natürlich fragen, ist aber eher irrelevant.Zitat:
Nein, am Anfang sollte eine möglichst neutrale Fragestellung stehen, wie z.B., ob die klinischen Effekte der Homöopathie PE - Effekte sind.
Wenn es jemand schafft, ein solches Super-Placebo zu kreieren, um Heilung zu provozieren, soll's mir auch recht sein.
Die Daten, die mir zur Verfügung stehen (speziell jene, die ich aufgrund eigener Erfahrung gewann) sagen eben: es hat in allen Fällen funktioniert.Zitat:
Nein, das ist kein Glaube. Mir ist schon in deiner Antwort an einen anderen User hier aufgefallen, dass du aus pro/contra Homöopathie gleichberechtigte Glaubensinhalte machst. Das ist nicht so. Man kann an HP glauben oder eben nicht. Und Daten sind Daten.
Da müsste ich mich eher fragen, warum ich mir all das schlechtreden sollte?
Du hast andere Daten zur Verfügung, udn kommst zu anderen Schlüssen - das ist völlig legitim.
Da wäre die Forschungsfrage, wie man diese Wahrscheinlichkeit verringert... das einfach so zu akzeptieren, klingt auch nicht viel anders, wie wenn ein mittelalterlicher Arzt die Pest als Strafe Gottes bezeichnet, muss man einfach ertragen wenn sie kommt, kann man nix machen.Zitat:
Krebs ist auch deshalb eine der häufigsten Todesursachen, weil die Erkrankungswahrscheinlichkeit mit dem Alter steigt.
Bis dann doch einer kam, und fand, man könne was machen... (Hygiene, zum Beispiel)
ist vielleicht bei Alterskrankheiten ähnlich: man kann schon was machen. aber man muss vielleicht erst mal die Möglichkeit akzeptieren, dass man was machen kann. Dass es nicht von vornherein sinnlos ist.
Hygiene, genug zu Essen, warme trockene Wohnungen, sauberes Wasser sind die hauptsächlichen Komponenten.Zitat:
Da Dank der Medizin die Kindersterblichkeit massiv gesunken ist
ah ja, dazu gehört auf alle Fälle, dass Hebammen und Ärzte heut nicht mehr mit blutverschmierten Händen von einer Frau zur nächsten gehen, das schon.
aber mit Hunger, Kälte, Feuchtigkeit ( = Armut) wäre auch das Händewaschen nicht sehr hilfreich.
Schulmedizin sehr oft auch nicht. andere Formen von Medizin dito.Zitat:
Die Homöopathie hingegen heilt weder Krebs noch AIDS.
der Homöopathie vorzuwerfen, dass sie nicht kann, was andere auch nicht können, wäre eher eigenartig.
Ich bin da nicht so sicher, ich denke, konstitutionelle Mittel könnten da schon eine gewisse Bewegung in die Sache bringen. aber so gut kenn ich Homöopathie nicht.Zitat:
Beruht halt meist auch auf Degeneration. An dieser kann auch die Homöopathie nichts ändern.
Ich kenne Akupressur, und deren regelmässige Anwendung stärkt durchaus den Menschen und schützt die Gesundheit. Man muss ja nicht warten, bis man erst ein Riesenproblem hat, bevor man sich für die Pflege der eigenen Gesundheit interessiert... idealerweise entsteht so ein Krebs ja gar nicht erst.
Damiano macht die gegensätzliche Erfahrung.Zitat:
Ein gut eingestellter arterieller Hypertonus schenkt aber Jahrzehnte an Lebenszeit. Gar nicht mal so schlecht und ebenfalls weit besser, als die Homöopathie.
noch viel weniger eins pro Schulmedizin, wenn da jemand dogmatisch auf eine einzige Methode verbohrt ist, dann häufiger die Anhänger der offiziellen Schule, nicht die Anhänger von alternativen/komplementären Therapien, wo schon der Name sagt, dass sie sich nicht als das einzig Wahre betrachten.Zitat:
Das ist halt so, bei dogmatischen Heilslehren. Sie sind von einem Entwicklungsprozess aus sich selbst heraus abgeschnitten. Das ist nicht gerade ein Argument pro Homöopathie.
Müsste?Zitat:
Zitat von discipula
@ "Wäre schräg": Joho.
Medizin. Man nennt es ganz einfach Medizin.Zitat:
Zitat von discipula
Homöopathie und der ganze andere mehr oder minder mystische Klimbim ist genau das nämlich nicht.
Ob die Homöopathie-Gegner hier eigentlich gerne Biofleisch essen und Biomilch trinken?
Homöopathische Behandlung in der Bio-Tierhaltung ist quasi Standard.
Macht ja nichts. Einfach wieder nach Antiobiotika-behandeltem Fleisch an der Wurstheke verlangen und das Risiko für superresistente Erreger erhöhen.
Man merkt schon deutlich:
Da man keine sinnvollen Argumente mehr hat greift man jetzt nach jedem Strohhalm. [emoji6]
Zum einen ist die Behauptung, dass Zuckerkugeln bei Bio Fleisch Standard wäre schlichtweg falsch (lt. den Vorschriften sind Antibiotika in begrenzter Menge durchaus erlaubt) und zum anderen - selbst wenn es so wäre ist das noch lange kein Beleg für die „Wirksamkeit“ von Zuckerkugeln.
https://m.bioland.de/im-fokus/artike...ermedizin.html
Bio heißt u.a. lediglich den extrem reduzierten Einsatz von z.B. Antibiotika. Wie der Landwirt diese Vorgaben dann hinbekommt kann dem Verbraucher primär egal sein - zumal es eben auch genug Bio Betriebe gibt die ohne Antibiotika und ohne Zuckerkugel auskommen.
Ich gehe nicht davon aus, dass alle das tun. Schon gar nicht, vor zig Jahren, auf die man ja, durch das von dir vorgeschlagene Wühlen in Nachlässen stoßen würde.Zitat:
Zitat von discipula
Sag mal, was ist eigentlich los, mit dir und Damiano? Könnt ihr wirklich nicht lesen bzw seid sso sehr in eurer Gedankenwelt verhaftet, dass ihr nicht mitbekommt, was passiert? Keiner, auch ich nicht ist davon ausgegangen, dass die nichts notiert haben.Zitat:
Was an Daten vorhanden ist, merkt man ja erst beim Sichten. Schon im Vornherein zu sagen "die haben sicher nichts notiert, was der Rede wert ist!" scheint mir nun kein sehr wissenschaftliches Vorgehen zu sein.
Ich gehe davon aus, dass Daten, die für einen anständigen case report nötig wären nicht vollständig erfasst worden sind. Dokumentation ist auch ein Arbeitsaufwand. Möglicherweise haben alle Homöopathen ja was notiert und es gibt erhaltene Daten, dass diese Daten vollständig abbilden, was man heute für case reports benötigt ist aber nicht zu erwarten.
Zitat:
ja, sehr erstaunlich, dass ich einen Begriff kenne, der hier im Thread auch nur etwa dreissig Mal verwendet wurde
Naja, um ehrlich zu sein, so wie du und Damiano lesen setze ich hier gar nix mehr voraus. Auch nicht, dass man mitkriegt, was hier so geschrieben wird.
Darum, wie ich es verstehe ging es nicht. Ich fragte, weil ich dich verstehen wollte, um mich im Gespräch auf dich einzustellen.Zitat:
ja klar. Schulmedizin ist das, was man an der Schule ( = medizinischen Fakultät einer Uni ) lernt. Human- und Veterinärmedizin gehören beide dazu.
Wie würdest du es denn sonst nennen, wenn nicht Schulmedizin?
Ich würde den Begriff Schulmedizin normalerweise gar nicht verwenden, weil er blödsinnig ist. Aber, wie gesagt, hier stelle ich mich auf euch ein.
Ich weiß nicht, wie das in der Viehzucht abläuft. In der Humanmedizin sind ABs verschreibungspflichtig und apothekenpflichtig. ABs zur iv - Applikation bekommt man auch mit Arztausweis in öffentlichen Apotheken nicht, weil die sowas nicht dahaben, in anderen Ländern, den USA z.B. bekommt man die teils auch im Automaten, wie nen Schokoriegel.Zitat:
Gabe von Antibiotika, wenn einfaches Warten genügen würde und gleich gute Ergebnisse bringt, ist sehr wohl dem Arzt anzulasten, der das verschreibt. Wem denn sonst?
Ob die in der Viehzucht verschreibungspflichtig sind (in D) weiß ich nicht und ich werde nicht orakeln. Nur wenn sie verschreibungspflichtig sind sind hier Ärzte in die Verantwortung zu nehmen. Ich zweifel da etwas dran, da über 90% der ABs in der Viehzucht eingesetzt werden. Komisch eigentlich, wo die doch, laut Damianos und deiner Aussage so regelhaft die tollen Globulis verwenden. Warum sind ABs dann überhaupt noch nötig dort?
Ui klingt nach Verschwörung. Tatsächlich waren aber auch dann noch mehr Studien über Homöopathie in der Auswahl, als Studien zur (echten) Medizin....Zitat:
ah. Da kriegt man logischerweise all jene Studien weg, die homöopathisch aufwendig sind, aber geringe Fallzahlen haben. honni soit qui mal y pense...
Du sagtest, dass du die Studie kennen würdest....Zitat:
Gab's denn überhaupt eine Begründung, warum die Studien mit geringen Fallzahlen ausgeschlossen wurden von der Metaanalyse?
Naive Vorstellung.Glaubst du wirklich, dass jmd CERN in einer sehr großen Bastelgarage zusammengedengelt hat? Oder das Hubble Teleskop? Oder glaubst du, die Relativitätstheorie sei durch basteln und wursteln entstanden?Zitat:
"Kram" funktioniert, weil Leute einfach mal basteln und wursteln. und wenn das mit dem Basteln und Wursteln eine Weile lang gut klappt, kommen früher oder später Wissenschaftler und stricken eine Theorie dazu. die mehr oder weniger sinnvoll ist.
Ich sehe keinen, der das hier behauptet hat. Ich sehe dafür zwei, die schlecht geschriebene Texte lesen...Zitat:
nein, die behaupten, dass keiner Homöopathie praktizieren könnte mit dem Wissen, dass bei hohen Potenzen kein Molekül des Urstoffs mehr vorhanden ist.
Da hast du vollkommen REcht. Allerdings, je gesicherter dieser Konsens ist, desto solider muss auch die Kritik sein. Und bei der Datenlage zur Homöopathie sind die persönlichen Erfahrungen der Homöopathen kein wirklich gutes Gegenargument und das ist keine Frage einer Meinung, auch wenn du es anders sehen magst.Zitat:
Der wissenschaftliche Konsens ist ja glücklicherweise nicht sowas ähnliches, wie wenn der Papst unfehlbar Ex Cathedra spricht. Sondern etwas, das kritisiert werden darf und auch soll. Gerade auch dann, wenn eigene Erfahrungen so ganz anders sind als der wissenschaftliche Konsens, und das nicht nur einmal, sondern über Jahre und Jahrzehnte hinweg.
Hier werden zwei Sachen durcheinandergeworfen.Zitat:
Die werfen den nicht über Bord (die beziehen sich zB auch auf schulmedizinisch gewonnene Diagnosen und Laborberichte), sie räumen lediglich ein, dass die Naturwissenschaft halt noch nicht alles über die Natur kennt. Was ja eigentlich eine selbstverständliche Haltung sein sollte. Aber offenbar nicht ist.
Die eine Sache ist: Wenn dein Chemiker und deine Ärztin Homöopathie anwenden, dann verlassen sie den Boden ihrer naturwissenschaftlich fundierten Ausbildung. Und den verlassen sie auch dann, wenn sie bei der Anamnese Laborberichte etc mit einbeziehen.
Die zweite Sache ist: Natürlich ist es eine selbstverständliche Haltung, dass der Naturwissenschaft nicht alles bekannt ist. Wir können nicht alles erklären, aber die Homöopathie kann nichts erklären. Mal angenommen, man findet morgen doch sowas wie ein Wassergedächtnis, mit dem ihr ja zumindest zum Teil die Homöopathie zu erklären versucht. Selbst dann wäre die Wirksamkeit der Homöopathie immernoch in erhebliche Zweifel zu ziehen, um es für dich sehr diplomatisch auszudrücken. Jetzt mal im ernst, wir können die chemische Zusammensetzung der Athmosphäre von Planeten bestimmen, die sogar außerhalb unseres Sonnensystems liegen. Aber kein Chemiker kan auf der Erde das eine hochpotenzierte Homöopathikum von einem anderen unterscheiden, ohne den Aufdruck auf dem Etikett. Gibt dir das nicht zu denken?
Du hast leider wiedermal nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Und meine Zeit ist heute knapp. Vorschlag: Lies nochmal, was ich geschrieben habe und worauf ich damit geantwortet habe.....Zitat:
Das kann man natürlich fragen, ist aber eher irrelevant.
Wenn es jemand schafft, ein solches Super-Placebo zu kreieren, um Heilung zu provozieren, soll's mir auch recht sein.
Nochmal, du musst gar nix. Es ist mir wirklich ehrlich völlig egal. Ich greife falsche Behauptungen zur Homöopathie auf. Und es wäre ja schön, wenn dir und Damiano eure positiven Erfahrungen völlig ausreichen würden. Scheinbar tun sie das aber nicht. Sonst würdet ihr euch nicht in Behauptungen zu "lancierten Falschmeldungen" etc ergehen.Zitat:
Die Daten, die mir zur Verfügung stehen (speziell jene, die ich aufgrund eigener Erfahrung gewann) sagen eben: es hat in allen Fällen funktioniert.
Da müsste ich mich eher fragen, warum ich mir all das schlechtreden sollte?
Du hast andere Daten zur Verfügung, udn kommst zu anderen Schlüssen - das ist völlig legitim.
Passiert ja auch. Du hast den schwierigen Kampf der Medizin gegen Krebs als Proargument für die Homöopathie angeführt. Ich habe lediglich ausgeführt, warum dies erstens schwierig und zweitens kein Argument für die Homöopathie ist. Mit keiner Silbe habe ich davon gesprochen, dass das so akzeptiert würde. Wenn aber einer gelb und ohne sonstige Beschwerden zum Arzt geht, dann ist das Pankreaskopfkarzinom vllt so weit fortgeschritten, dass man da nicht mehr so viel machen kann. Oder ein Nierentumor, der über die Gefäße bis zum Herz hochgewachsen ist. Es ist eben in der Praxis nicht so leicht und das heißt nicht, dass man sich damit abfindet.Zitat:
Da wäre die Forschungsfrage, wie man diese Wahrscheinlichkeit verringert... das einfach so zu akzeptieren, klingt auch nicht viel anders, wie wenn ein mittelalterlicher Arzt die Pest als Strafe Gottes bezeichnet, muss man einfach ertragen wenn sie kommt, kann man nix machen.
Bis dann doch einer kam, und fand, man könne was machen... (Hygiene, zum Beispiel)
ist vielleicht bei Alterskrankheiten ähnlich: man kann schon was machen. aber man muss vielleicht erst mal die Möglichkeit akzeptieren, dass man was machen kann. Dass es nicht von vornherein sinnlos ist.
Cuba ist eine kleine Zuckerinsel, von jahrelangen Embargos zusätzlich geschwächt. Häufig Hungersnöte, das liegt noch nicht so lange zurück. Trotzdem auch zu der Zeit eine der geringsten Kindersterblichkeitsraten weltweit. Dank ihres Gesundheitssystems.Zitat:
Hygiene, genug zu Essen, warme trockene Wohnungen, sauberes Wasser sind die hauptsächlichen Komponenten.
ah ja, dazu gehört auf alle Fälle, dass Hebammen und Ärzte heut nicht mehr mit blutverschmierten Händen von einer Frau zur nächsten gehen, das schon.
aber mit Hunger, Kälte, Feuchtigkeit ( = Armut) wäre auch das Händewaschen nicht sehr hilfreich.
Ich finde es erbärmlich, wie Homöopathieanhänger Erfolge der Medizin versuchen madig zu machen und sämtliche Erfolge auf weniger Hunger reduzieren. Moderne Hygiene ist übrigens auch eine Erkenntnis der Medizin. Wissenschaftler - nicht Homöopathen haben entdeckt, dass viele Krankheiten von Bakterien, Viren etc übertragen werden, dass es deshalb sinnvoll ist hygienisch zu arbeiten und dass man gezielte Wege sucht und findet diese Erreger gezielt zu bekämpfen.
Oh man.... (lies doch einfach mal.... auch warum etwas dir geantwortet wird.)Zitat:
Schulmedizin sehr oft auch nicht. andere Formen von Medizin dito.
der Homöopathie vorzuwerfen, dass sie nicht kann, was andere auch nicht können, wäre eher eigenartig.
Aso, kann Homöopathie jetzt auch das Altern aufhalten, ja?Zitat:
Ich bin da nicht so sicher, ich denke, konstitutionelle Mittel könnten da schon eine gewisse Bewegung in die Sache bringen. aber so gut kenn ich Homöopathie nicht.
Mal sehen...Zitat:
Damiano macht die gegensätzliche Erfahrung.
Natürlich ist es ein Argument pro Schulmedizin, dass diese sich entwickelt bzw die grundsätzliche Fähigkeit dazu hat. Schulmedizin ist keine Methode, Homöopathie ist eine Methode. Die Entwicklungsfähigkeit der Schulmedizin bedingt, dass Methoden, wie etwa die Homöopathie verworfen werden. Dies hat nichts mit Dogmatismus zu tun, weil es nicht nach Glaubenssätzen geschieht sondern in Folge eingehender Untersuchung.Zitat:
noch viel weniger eins pro Schulmedizin, wenn da jemand dogmatisch auf eine einzige Methode verbohrt ist, dann häufiger die Anhänger der offiziellen Schule, nicht die Anhänger von alternativen/komplementären Therapien, wo schon der Name sagt, dass sie sich nicht als das einzig Wahre betrachten.
Ich denke, hier liegt auch ei wesentlicher Punkt. Du und Damiano wiederholt, dass euch eure positiven Erfahrungen reichen. In Wirklichkeit ist das aber nicht der Fall. Ihr wollt eine offizielle Anerkennung der Methode, was aus eurer Sicht verständlich ist. Deshalb auch eure Reaktionen. Die Akzeptanz der Homöopathie geht zurück. Die Kassenerstattung wird in Frage gestellt und in anderen Ländern gestrichen, Studien gehen eher contra Homöopathie aus, Ärztekammern setzen die Zusatzbezeichnung Homöopathie aus bzw entfernen sie aus der Weiterbildungsordnung für Ärzte. Das heißt, die Anerkennung, die ihr euch wünscht, weil euch eure persönlichen Erfahrungen eben doch nicht reichen rückt immer weiter in die Ferne. Ihr hofft weiter, die Naturwissenschaft kennt noch nicht alles und wird bestimmt in der Zukunft Erklärungen finden. In Wirklichkeit ist der Zug aber längst abgefahren.
Es gibt zum Beispiel auch die chinesische Medizin, die ayurvedische Medizin, die traditionelle europäische Medizin - um nur ein paar der ganz Grossen zu nennen - die ein moderner westlicher Arzt eben alle NICHT lernt.Zitat:
Zitat von Ripley
Die Idee, dass nur das, was westliche Ärzte studieren, "Medizin" genannt werden soll, halte ich für sehr arrogant und überheblich.
Ausserdem sind Menschen nicht Maschinen, sondern "mystisches Klimbim". Nur und gerade wegen dem "mystischen Kilmbim" gibt es Konzepte wie die Menschenwürde.
ich gehe davon aus, dass es genug davon gibt, die es taten, sodass man damit auch was anfangen kann.Zitat:
Zitat von Seemann
Aber man muss wohl damit rechnen, dass viele dieser Aufzeichnungen in schwer leserlicher Krakelhandschrift geführt wurden.
und wenn diese Daten für moderne Kriterien womöglich nicht genügen, so sollten sie doch genug aussagekräftig sein, um da Wissen rausholen zu können.
Da kommt halt der Viehdoktor vorbei und verschreibt das, das hat der Bauer schon nicht frei in seinem Schrank im Stall.Zitat:
Ich weiß nicht, wie das in der Viehzucht abläuft. In der Humanmedizin sind ABs verschreibungspflichtig und apothekenpflichtig.
Weil es halt auch Bauern gibt, die keine Homöopathika benutzen?Zitat:
Komisch eigentlich, wo die doch, laut Damianos und deiner Aussage so regelhaft die tollen Globulis verwenden. Warum sind ABs dann überhaupt noch nötig dort?
Es scheint aber schon so zu sein: jene, die es mit Homöopathie probieren, bleiben dann auch dabei.
ein ganz gewöhnlicher Bias tut's auch, da muss man keine Verschwörung annehmen.Zitat:
Ui klingt nach Verschwörung.
Die Relativitätstheorie ist entstanden, weil Einstein einen langweiligen Bürojob hatte und sich irgendwie die Zeit vertreiben musste.Zitat:
Naive Vorstellung.Glaubst du wirklich, dass jmd CERN in einer sehr großen Bastelgarage zusammengedengelt hat? Oder das Hubble Teleskop? Oder glaubst du, die Relativitätstheorie sei durch basteln und wursteln entstanden?
Die meisten Innovationen, die etwas wie Cern oder Hubble möglich machten, waren längst erfunden, bevor es Wissenschaft im heutigen strengen Sinn überhaupt gab. (Metallbearbeitung, Gebrauch des Feuers, Rad, Mechanik, Materialtechnik..) ja klar, das Meiste ist gebastelt, bevor es Wissenschaft wird.
es gibt ja auch keinen Grund, sich strikt auf das zu beschränken, was wissenschaftlich nachgewiesen wurde. Wir sind hier ja nicht in einer dogmatischen Freikirche, wo man nur religiöse Texte lesen und beachten darf und nichts Anderes!Zitat:
Die eine Sache ist: Wenn dein Chemiker und deine Ärztin Homöopathie anwenden, dann verlassen sie den Boden ihrer naturwissenschaftlich fundierten Ausbildung. Und den verlassen sie auch dann, wenn sie bei der Anamnese Laborberichte etc mit einbeziehen.
das spielt ja keine Rolle für die Homöopathie, die will in erster Linie behandeln, nicht erklären.Zitat:
Die zweite Sache ist: Natürlich ist es eine selbstverständliche Haltung, dass der Naturwissenschaft nicht alles bekannt ist. Wir können nicht alles erklären, aber die Homöopathie kann nichts erklären.
durch chemische Analysen kann er es nicht herausfinden; durch eine homöopathische Arzneimittelprüfung aber durchaus.Zitat:
Aber kein Chemiker kan auf der Erde das eine hochpotenzierte Homöopathikum von einem anderen unterscheiden, ohne den Aufdruck auf dem Etikett. Gibt dir das nicht zu denken?
https://www.homöopedia.eu/index.php/...elpr%C3%BCfung
vielleicht kann er nicht die Substanz benennen, aber die Wirkungen und Symptome müsste er benennen können.
Es ist lediglich ein Hinweis darauf, dass es womöglich nicht sinnvoll ist, die Schulmedizin grundsätzlich als "wirksame Medizin" zu bezeichnen. Da sie ja leider nicht immer wirkt.Zitat:
Passiert ja auch. Du hast den schwierigen Kampf der Medizin gegen Krebs als Proargument für die Homöopathie angeführt. Ich habe lediglich ausgeführt, warum dies erstens schwierig und zweitens kein Argument für die Homöopathie ist.
ja klar ist Hygiene eine Errungenschaft der Schulmedizin. Eine der besten, sogar.Zitat:
Ich finde es erbärmlich, wie Homöopathieanhänger Erfolge der Medizin versuchen madig zu machen und sämtliche Erfolge auf weniger Hunger reduzieren. Moderne Hygiene ist übrigens auch eine Erkenntnis der Medizin.
Auch wenn der arme Semmelweis massiv gegen die Schulmedizin seiner Zeit kämpfen musste und lang ausgelacht und verspottet wurde. von wegen, da befinden sich kleine Tierchen im Blut, die Krankheiten übertragen, wie lächerlich ist das denn...
bis zu einem gewissen Grad kann sie dabei helfen, ja bestimmt.Zitat:
Aso, kann Homöopathie jetzt auch das Altern aufhalten, ja?
Ich denke, hier liegt auch ei wesentlicher Punkt. Du und Damiano wiederholt, dass euch eure positiven Erfahrungen reichen. In Wirklichkeit ist das aber nicht der Fall. Ihr wollt eine offizielle Anerkennung der Methode,[/QUOTE]
offizielle Anerkennungen sind mir relativ gleichgültig.
Warum sollte "de rZug abgefahren sein"? das wäre ja wieder eine Form der Aussage: alles, was es über die Natur zu wissen gibt, wissen wir bereits. wissenschaftlich ist das auf alle Fälle nicht, da das Unbekannt ja per Definition das Unbekannte ist und wir folglich auch nicht wissen, welche Erkenntnisse wir revidiieren müssen, sobald es bekannt wird.Zitat:
Ihr hofft weiter, die Naturwissenschaft kennt noch nicht alles und wird bestimmt in der Zukunft Erklärungen finden. In Wirklichkeit ist der Zug aber längst abgefahren.
Ich versuche es nochmal möglichst einfach und kurz zu erklären.Zitat:
Zitat von discipula
Du schlägst vor case reports aus alten Aufzeichnungen zu rekonstruieren. Wichtig an der Stelle ist, dass es Rekonstruktion ist. Hinter "Case Report" verbirgt sich ein geregeltes Vorgehen. Geregelt ist, was wie aufzuführen ist.
Das muss man dann aus den Daten rekonstruieren. Wenn ein bestimmter Punkt nicht da ist, dann ist er eben nicht da.
Nehmen wir an es gelingt, dann hast du immernoch eine Arbeit von niedrigstufiger Aussagekraft, die z.B. nicht entfernt an das heranreicht, was z.B. bei der Zulassung von Medikamenten benötigt wird.
Aufwand an sich oder die finanziellen Kosten sind nicht so sehr der Punkt. Aufwändig ist Forschung vermutlich immer und die Kosten halten sich bei diesem Weg noch im Rahmen. Manches an Forschung läuft in Unikliniken parallel zur klinischen Arbeit so mit und wenn man das machen will, dann findet man schon irgendwie Zeit. Aber das Outcome, was man damit erzielt WENN man so wirklich regelgerechte Case Reports erhält, das hält sich halt in Grenzen.
Okay, kann sein. Wie gesagt, ICH weiß es nicht. Ich halte den AB - Einsatz in der Viehzucht für eine negativen Begleiterscheinung unseres fragwürdigen Umgangs mit anderen Lebewesen.Zitat:
Da kommt halt der Viehdoktor vorbei und verschreibt das, das hat der Bauer schon nicht frei in seinem Schrank im Stall.
Wie gesagt, der Metaanalyse lagen trotz des Ausschlusses kleinerer Studien mehr Studien zur HP als zur Schulmedizin zu Grunde. Der von dir vorgebrachte Vorwurf, dieser Schritt sei unternommen worden, um die HP gezielt zu benachteiligen ist so nicht unbedingt haltbar. Es ist aber so, dass Studien mit mehr Probanden, wenn sie sauber gemacht sind, klarere Aussagen generieren.Zitat:
ein ganz gewöhnlicher Bias tut's auch, da muss man keine Verschwörung annehmen.
(Ein einzelner statistischer Ausreißer wirkt sich bei Studien mit 10 Probanden halt deutlicher aus, als bei Studien mit 100 Probanden. Dennoch verstehe ich die Kritik hier zum Teil schon.)
Naja, der eine Unsinn bestätigt den anderen Unsinn. Nicht sehr überzeugend. Das INH ist aber durchaus eine gute Quelle, bei der du dich ruhig weiter informieren kannst. Meine ich ohne jeden Sarkasmus. Die sind gut.Zitat:
durch chemische Analysen kann er es nicht herausfinden; durch eine homöopathische Arzneimittelprüfung aber durchaus.
https://www.homöopedia.eu/index.php/...elpr%C3%BCfung
vielleicht kann er nicht die Substanz benennen, aber die Wirkungen und Symptome müsste er benennen können.
Bringt halt nur der Homöopathie nix.Zitat:
Es ist lediglich ein Hinweis darauf, dass es womöglich nicht sinnvoll ist, die Schulmedizin grundsätzlich als "wirksame Medizin" zu bezeichnen. Da sie ja leider nicht immer wirkt.
Den Eindruck, dass es dir (und Damiano) egal ist habe ich nicht. Und ihr hättet übrigens auch recht damit. Schau mal, wäre ich Anhänger des Voodoo zur Heilung von Menschen, dann würde die Anerkennung den Glauben, dem ja auch ich anhafte stärken... und damit mich bestätigen. Nun ist Vodoo als legitime Therapiemethode hier nicht anerkannt - es ist maximal eine Randerscheinung in den Glaubensrichtungen. Und so entwickelt es sich derzeit auch für die Homöopathie. Ich verstehe völlig, dass man das als Homöopathieanhänger nicht begrüßenswert findet. Da ich jmd bin, für den die Reduzierung von Reibungsverlusten im Gesundheitswesen höhere Priorität haben als Glaubensrichtungen sehe und werte ich es halt anders. Die Homöopathie führt einen Verteidigungskampf gegen diese Entwicklung.Zitat:
offizielle Anerkennungen sind mir relativ gleichgültig.
Wir wissen nicht alles, aber wir wissen mehr wie nichts. Wir wissen auch, warum HP manchmal wirkt und auf welchem Wege, Stichwort (Placebo). Wir wissen, dass die postulierten Wirkwege bis jetzt nicht haltbar sind und dass ungeachtet der Wirkwege eine Wirkung über Placeboniveau hinaus nicht nachweisbar ist. Damit wissen wir eigentlich genug.Zitat:
Warum sollte "de rZug abgefahren sein"? das wäre ja wieder eine Form der Aussage: alles, was es über die Natur zu wissen gibt, wissen wir bereits. wissenschaftlich ist das auf alle Fälle nicht, da das Unbekannt ja per Definition das Unbekannte ist und wir folglich auch nicht wissen, welche Erkenntnisse wir revidiieren müssen, sobald es bekannt wird.
Wenn man etwas wissen will, muss man halt mit dem arbeiten, was da ist. Wenn es nicht perfekt ist, arbeitet man halt mit dem, was nicht perfekt ist. Wie immer und überall.Zitat:
Zitat von Seemann
moderne Richtlinien sehen so aus:
https://www.vkhd.de/0-dokumente-oeff...n-wisshom/file
mit so geführten Aufzeichnungen müsste doch was anzufangen sein...
Doch doch, das ist in der Praxis eigentlich immer ein wesentlicher Punkt. Da speziell die Alternativen kaum je im Geld schwimmen.Zitat:
Aufwand an sich oder die finanziellen Kosten sind nicht so sehr der Punkt.
finde ich auch.Zitat:
Wie gesagt, ICH weiß es nicht. Ich halte den AB - Einsatz in der Viehzucht für eine negativen Begleiterscheinung unseres fragwürdigen Umgangs mit anderen Lebewesen.
und diese Fragwürdigkeit betrifft nun die Schulmedizin, da Antibiotika auch beim Vieh vom Arzt verschrieben werden müssen, nicht vom Bauern./Viehzüchter.
Ähnliche Überversorgung mit AB gibt's auch in der Humanmedizin. Reistente Keime im Krankenhaus und all die Spässe... na danke.
Da ist es schon verständlich, wenn es Leute gibt, die nach weniger belastenden Alternativen suchen.
Du redest von Quantität. Menge. Ich befürcht, dass mit diesem Verfahren (alle Studien mit weniger als 98 Teilnehmern) eben gerade jene Studien ausgeschlossen wurden, die qualitativ als gute Homöopathie gelten.Zitat:
Wie gesagt, der Metaanalyse lagen trotz des Ausschlusses kleinerer Studien mehr Studien zur HP als zur Schulmedizin zu Grunde.
ich hab eine Vermutung und belass es in dem Status einer Vermutung.Zitat:
Der von dir vorgebrachte Vorwurf, dieser Schritt sei unternommen worden, um die HP gezielt zu benachteiligen ist so nicht unbedingt haltbar.
eine andere Begründung wurde ja offenbar nicht gegeben, warum ausgerechnet diese Zahl gewählt wurde.
... ja, wenn....Zitat:
Es ist aber so, dass Studien mit mehr Probanden, wenn sie sauber gemacht sind, klarere Aussagen generieren.
aber "Unsauberkeit der Studie" in der einen oder andenr Form wurde ja separat geprüft und separat ausgeschlossen.
Der Sachverhalt, grundsätzlich methodisch saubere Studien auszuschliessen nur wegen geringer Teilnehmerzahl, ist schon etwas schräg.
Doch, es ist die Wirkungslosigkeit der Schulmedizin, die Leute dazu bringt, nach Alternativen zu suchen - und viele bleiben dann bei der Homöopathie.Zitat:
Bringt halt nur der Homöopathie nix.
Wenn die Schulmedizin alles behandeln könnte, und zwar erfolgreich und heilend, hätte es die Homöopathie deutlich schwerer.
... und womöglich ist genau das ein Fehler, dass so viele Therapiemöglichkeiten nicht anerkannt sind bei uns...?Zitat:
Nun ist Vodoo als legitime Therapiemethode hier nicht anerkannt - es ist maximal eine Randerscheinung in den Glaubensrichtungen.
Was verstehst du unter "Reduzierung von Reibungsverlusten im Gesundheitswesen" ?:confused:Zitat:
Da ich jmd bin, für den die Reduzierung von Reibungsverlusten im Gesundheitswesen höhere Priorität haben als Glaubensrichtungen sehe und werte ich es halt anders. Die Homöopathie führt einen Verteidigungskampf gegen diese Entwicklung.
nein, das wissen "wir" eben nicht. zumindest nicht ein "wir", zu dem ich mich zähle.Zitat:
dass ungeachtet der Wirkwege eine Wirkung über Placeboniveau hinaus nicht nachweisbar ist.
Jetzt werde ich dich bitter enttäuschen müssen. Leute, die das erforschen werden sich nicht nach deinen Vorstellungen richten, wie sie ihre Arbeit zu tun haben. In der Regel hat man ja auch das Interesse, dass dabei etwas verwertbares rauskommt.Zitat:
Zitat von discipula
Du schlägst case reports vor, aber zu not soll man eben hinnehmen, dass es in Wahrheit gar keine case reports sind. Sorry, aber so funktioniert das nunmal nicht.
Ich wäre überrascht, wenn sich die Aufzeichnungen von Homöopathen von Anno tuck nach moderenen Standards richten würden, die vermutlich auch heute nicht wenige Homöopathen vermutlich nicht streng einhalten.Zitat:
moderne Richtlinien sehen so aus:
https://www.vkhd.de/0-dokumente-oeff...n-wisshom/file
mit so geführten Aufzeichnungen müsste doch was anzufangen sein...
In Geld schwimmt keiner. Das ist kein Argument. Dennoch wäre der von dir vorgeschlagene Weg vergleichseise günstig. Und wenn du jetzt wieder darauf antworten möchtest "doch doch", dann begründe es... und zwar substantiell und nicht mit Allgemeinplätzen.Zitat:
Doch doch, das ist in der Praxis eigentlich immer ein wesentlicher Punkt. Da speziell die Alternativen kaum je im Geld schwimmen.
Das ist ein anderes Thema als das mit der Viehzucht und ehrlich gesagt kann ich diesen Kack nicht mehr hören. Da macht man es sich nämlich sehr sehr leicht. Resistenzen entstehen sowieso. Und auch keiner der Leute, die das so gerne kritisieren möchte der Arzt oder gar der Patient sein, wo man sich im Zweifelsfall gegen AB - Gabe entschieden hat und sich später raustellt, dass man lieber anders entschieden hätte.Zitat:
Ähnliche Überversorgung mit AB gibt's auch in der Humanmedizin. Reistente Keime im Krankenhaus und all die Spässe... na danke.
Und welche konkreten Gründe kannst du für diese Vermutung anführen? Und nebenbei, wir reden hier von einer einzigen Metaanalyse. Andere sind zu den gleichen Schlüssen gelangt.Zitat:
Du redest von Quantität. Menge. Ich befürcht, dass mit diesem Verfahren (alle Studien mit weniger als 98 Teilnehmern) eben gerade jene Studien ausgeschlossen wurden, die qualitativ als gute Homöopathie gelten.
Zitat:
... ja, wenn....
aber "Unsauberkeit der Studie" in der einen oder andenr Form wurde ja separat geprüft und separat ausgeschlossen.
Der Sachverhalt, grundsätzlich methodisch saubere Studien auszuschliessen nur wegen geringer Teilnehmerzahl, ist schon etwas schräg.
WTF?! Ich habe es dir doch erklärt.
Häufiger ist es die Wirkungslosigkeit der Schwurbelmethoden, weswegen manche zu spät richtig therapiert werden.Zitat:
Doch, es ist die Wirkungslosigkeit der Schulmedizin, die Leute dazu bringt, nach Alternativen zu suchen - und viele bleiben dann bei der Homöopathie.
Das ist sicherlich kein Fehler. Man kann doch nicht die Allgemeinheit über das Solidarsystem belasten, nur weil jmd Hinfürze hat und z.B. an Voodoo glaubt. Wer sowas will, der soll es bitteschön auch selber bezahlen.Zitat:
... und womöglich ist genau das ein Fehler, dass so viele Therapiemöglichkeiten nicht anerkannt sind bei uns...?
Z.B. kein Geld für snake oil aus dem Fenster werfen.Zitat:
Was verstehst du unter "Reduzierung von Reibungsverlusten im Gesundheitswesen" ?
Für dein Unwissen bist aber nur du verantwortlich.Zitat:
nein, das wissen "wir" eben nicht. zumindest nicht ein "wir", zu dem ich mich zähle.