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Abstraktion bedeutet, dass man von einem konkreten Gegenstand (hier PCR-Test für SARS-CoV-2) weggeht und nur ein zugrunde liegendes Muster betrachtet, um das auf ähnliche Gegenstände (beliebige Tests) verallgemeinert.Zitat:
Zitat von Katamaus
Dabei ist natürlich klar, dass alle Besonderheiten des konkreten Falls verloren gehen, insbesondere die Gründe, warum ein PCR-Test falsch sein kann.
Die entsprechenden Schlussfolgerungen müssen aber genauso für Tests gelten, die mittels Messungen des BMI die Nullhypothese, "Mensch ist nicht fettleibig" zu verwerfen versuchen, wie auch für Tests, die aus Fallversuchen mit 10-Kilo-Bleikugeln in luftleeren, gegen elektromagnetische Wechselwirkungen abgeschirmten Räumen auf der Erdoberfläche die Nullhypothese verwerfen wollen, dass Schwerkraft existiert.
Man kann sich vorstellen, dass man bei ersterem Test mehr falsch Positive erhält (Mensch wird aufgrund seines BMI für fett gehalten, obwohl er es nicht ist), als bei letzterem Test (Man nimmt aufgrund des Verhaltens der Bleikugel an, dass die Schwerkraft nicht exisitert, obwohl Schwerkraft vorhanden ist).
Die Aussage die Katamaus nun aufgrund seiner Abstraktion für beliebige Tests getroffen hat war:
Was bedeutet "beliebig nahe"?Zitat:
Zitat von Katamaus
Das bedeutet, dass die nicht nur
99,99999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999%
sein können, sondern man kann beliebig, aber nur endlich viele Neunen da noch hinten dran hängen.
Also theoretisch, praktisch reicht die Materie im Universum nicht aus, um beliebig, aber nur endlich viele Neunen da hinten dran zu hängen.
Wenn die genannte Einschränkung die einzige ist, dann kann es auch einen Test geben, den ich beliebig, aber nur endlich oft durchführe, der mit einer Wahrscheinlichkeit, die kleiner ist, als 1 aber beliebig nahe ran kommt, kein einziges mal die Nullhypothese verwirft, obwohl die stimmt.
Also z.B. 10 Milliarden Schwerkrafttests mit den Bleikugeln und kein einziges mal bleibt die Kugel in der Luft schweben oder fällt noch oben.
Damit ist die fett markierte Aussage, wenn die für einen beliebigen abstrakten Test, für den nur die genannte Einschränkung gilt getroffen wird, falsch:
Für den konkreten PCR-Test sieht das wahrscheinlich anders aus, aber das müsste man messen und/oder aus Überlegungen bezüglich der möglichen Ursachen für ein falsch positives Testergebnis ableiten (siehe Anmerkung von ThomasL bei der ersten Diskussion um falsch-positiv-Raten)Zitat:
Zitat von Katamaus
Die Botschaft von Katamaus aufgrund seiner abstrakten allgemeinen Betrachtungen scheint also ungefähr zu sein: "Die von Kekulé behaupteten 100% Spezifität für eine Untersuchung können nicht stimmen, denn die kann theoretisch ja maximal
99,99999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999[..]% betragen."
Naja...
wie von mir mehrfach erklärt und nach der Verlinkung entsprechender Untersuchungen, auch von Katamaus verstanden (siehe obiges Zitat) ist dabei nicht die "wahre Spezifität" gemeint, sondern die Richtig-Negativ-Rate in der Stichprobe, die untersucht wird.
Wie kommst du darauf?Zitat:
Zitat von Ripley
Ich lese dort:
"In this investigation, participants with and without COVID-19 reported generally similar community exposures, with the exception of going to locations with on-site eating and drinking options. Adults with confirmed COVID-19 (case-patients) were approximately twice as likely as were control-participants to have reported dining at a restaurant in the 14 days before becoming ill. In addition to dining at a restaurant, case-patients were more likely to report going to a bar/coffee shop, but only when the analysis was restricted to participants without close contact with persons with known COVID-19 before illness onset."
Wie würdest du denn "general community exposures" übersetzen?
Zugegeben, ich deute was das heißen könnte, es macht meiner Einschätzung nach aber nur so Sinn. Warum sollte man in der Veröffentlichung schreiben, dass es eine fast doppelt so hohe Ansteckungsrate gibt, wenn man vorher Störgrößen und mögliche Fehlerquellen nicht ausgeschlossen hat?
Damit meint er eventuell seine Beobachtungen beim Einkaufen...Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Das Falsche einfach stur zu wiederholen, mag Methode haben und eine beliebte noch dazu. Dann wiederhole ich genauso stur, dass es falsch ist.
Das. Steht. Da. Aber. Nicht.Zitat:
Zitat von Kensei
Da steht:
"Adults with positive SARS-CoV-2 test results were approximately twice as likely to have reported dining at a restaurant than were those with negative SARS-CoV-2 test results."
Auf deutsch: Es gibt unter den Positiven (im Vergleich zu den Negativen) eine doppelt so hohe *Restaurant*-Rate.
Man verzeihe den schrägen Begriff Restaurant-Rate. Ich greife auch nur darauf zurück als last resort.
Und Covariablen bzw. Moderatorvariablen wurden explizit *nicht* ausgeschlossen. Das geht bei dem Paradigma auch schwerlich.
Kensei, ich kann es nur erklären. Jetzt zum ... vierten (?) Mal.
Verstehen musst du es schon selbst.
:biglaugh:Zitat:
Zitat von Ripley
Ok pass auf, für dich nochmal;Zitat:
Zitat von Ripley
Die schreiben:
"In this investigation, participants with and without COVID-19 reported generally similar community exposures, with the exception of going to locations with on-site eating and drinking options..."
Ich übersetze frei: Die Teilnehmer mit und ohne Covid-19 waren denselben gesellschaftlichen Einflüssen (?) ausgesetzt, bis auf die Tatsache, dass sie unterschiedlich häufig Lokale/Restaurants besucht haben.
Die Infizierten dabei etwa doppelt so häufig wie die Nicht-Infizierten.
Ich muss als Forscher jetzt irgendwie erklären, warum einige Menschen erkranken und andere nicht. Sind alle anderen Parameter in etwa gleich, bis auf die Häufigkeit der Restaurantbesuche, dann werden diese mit hoher Wahrscheinlichkeit ursächlich sein für die Infektion. Andere mögliche Ursachen kann ich demzufolge ausschließen.
Das nennt man Logik.
Wo ist jetzt dein Problem?
Die sind bei beiden Gruppen etwa gleich. Also macht es keinen Sinn, sie weiter in die Betrachtung einzubeziehen.Zitat:
Zitat von Ripley
Man ist nach dem Ausschlussprinzip vorgegangen und am Ende blieben dann die Restaurantbesuche als Ursache übrig.
Ich weiß nicht, warum man über solche Banalitäten jetzt zig Seiten rumstreiten muss.
Ich würde dir empfehlen, dir darüber keine Gedanken zu machen, denn das gesamte Thema ist für dich (wie für die meisten) "drüber".Zitat:
Zitat von Ripley
Zeitungsartikel wo irgendjemand irgendwas findet gibt es zu jedem Thema. Kümmere dich um deine Zahlen und lass die Intensivmedizin denen, die es auch können.
Und warum glaubst du dann dich in andere Bereiche einmischen zu können?Zitat:
Zitat von Seemann
Tue ich ja weitestgehend nicht. Ich richte mich grob nach der Meinung der entsprechenden Experten. Leute, die meinen über fremde Betten besser bescheid zu wissen, wie die, die darin schlafen, das sind Leute wie z.B. du. :)Zitat:
Zitat von Maddin.G
Corona verkürzt Lebenszeit erheblich. Viele mit Vorerkrankungen, die an Covid 19 erkrankten und verstarben hätten noch bis zu 10 Jahren
gelebt. Der im TV gerne gehörte Hamburger Pathologe Püschel hatte das anders dargestellt.
"Der Hamburger Pathologe Klaus Püschel hatte im Frühjahr nach Obduktionen behauptet, die meisten Verstorbenen wären auch ohne Corona zeitnah verstorben. Der Deutsche Pathologenverband kommt in einer aktuellen Studie auf zehn Jahre verlorene Lebenszeit.
(...)
„In mehr als drei Viertel der Obduktionen konnte die Covid-19-Erkrankung als wesentli*che oder alleinige zum Tode führende Erkrankung dokumentiert werden“, berichtete Jo*hannes Friemann bei einer gemeinsamen Online-Pressekonferenz des Bundesver*bandes Deutscher Pathologen, der Deutschen Gesellschaft für Pathologie und der Deutschen Gesellschaft für Neuropathologie und Neuroanatomie, über die als erstes und am ausführlichsten das „Ärzteblatt" berichtet hatte. Friemann ist Leiter der AG Obduktion der Deutschen Gesellschaft für Pathologie. Unter ihren Mitgliedern wurden in 68 pathologischen Instituten 154 Obduktionen durchgeführt. Der Befund: Bei 86 Prozent war eindeutig Covid-19 die Todesursache. Nur bei einem Siebtel der Verstorbenen fanden die Pathologen keine charakteristischen Organschäden. Mit einem Anteil von 68 Prozent waren die obduzierten Verstorbenen mehr als doppelt so häufig Männer als Frauen. Die meisten von ihnen befanden sich bei ihrem Tod in der siebten bis neunten Lebensdekade.
86 Prozent sterben direkt an Covid-19
Mehr als die Hälfte der charakteristischen Organbefunde hätten lungenseitig diffuse Al*veolarschäden und diffuse Alveolarschäden mit Bronchopneumonien ausge*macht, so Friemann. Darüber hinaus fanden sich bei den Obduktionen Thrombosen und Thromboembolien, Mikrothromben und Endothelialitis. Bei den Obduktionen der Covid-19-Verstorbenen seien zudem Schäden an anderen Organen jenseits der Lunge festgestellt worden, berichtete Friemann weiter: an Immunorga*nen wie der Milz oder den Lymphknoten, von Leberschäden, über Herzmuskelentzündungen, Lungenentzündungen bei Embolien sowie Hirninfarkte bis hin zu Hirnblutungen. Bei diesen Organveränderungen sei aber eine Assozia*tion mit Covid-19 nur möglich, nicht erwiesen. Es gebe aber „Hinweise auf möglicherweise virusas*soziierte Schäden des Immunsystems, der Leber, des Herzens und des Zentralnerven*sys*tems“ - sie bedürften der weiteren Aufklärung und Spezifizierung. (...)
Darüber hinaus hat die BDP-Studie erwiesen, das vorerkrankte Patienten im Schnitt zehn Jahre ihrer Lebenszeit durch Corona verloren haben. Zu einem ähnlichen Ergebnisse kam eine Studie in Glasgow.
Durchschnittlich zehn Jahre versus maximal acht Monate, wie von Püschel behauptet? Zu diesem Widerspruch hat die Bild-Zeitung den Hamburger Pathologen befragt. Püschel antwortete dazu wörtlich in BILD: Im Zusammenhang mit der Gefahr vor allem für ältere Menschen habe er gesagt „dass die Lebenserwartung dieser Risikogruppe begrenzt ist“. Die Pathologen hätten das nun mit ihrer Untersuchung „konkretisiert, in dem sie von zirka zehn Jahren verkürzter Lebenszeit sprechen“."
Quelle:
https://www.cicero.de/innenpolitik/p...ursache-Corona
Vielleicht haben die Leute die häufig in Restaurants essen generell einen anderen Lebensstil als Leute die es nicht tun. Das bedeutet nicht, dass die sich im Restaurant infiziert haben müssen, nur dass der Restaurantbesuch irgendwie in Erinnerung geblieben ist und angeführt wurde. Kann auch sein, dass Menschen die häufiger außerhalb essen öfters Mietwagen fahren, Drogen nehmen, oder oder. Zeugenaussagen sind immer mit Vorsicht zu genießen und ich bin mir nicht sich sicher warum das bei Corona prinzipiell anders sein soll. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass da einer sagen würde: Ja, also nach dem Restaurant war ich noch bei meiner Mätresse, im Bordell, und so weiter. Ist plakativ, aber rein technisch gesehen sehe ich da auch kein post hoc ergo propter hoc.Zitat:
"Adults with positive SARS-CoV-2 test results were approximately twice as likely to have reported dining at a restaurant than were those with negative SARS-CoV-2 test results."
Selbstwahrnehmung ist nicht so deins ne? Ich hab dir übrigens nie deinen Job erklärt das spinnst du dir zusammen. Wäre aber nicht das erste mal. :)Zitat:
Zitat von Seemann
Aber du bist gern der Meinung breit erklären zu können wie Leute mit ihrer Existenzangst umzugehen, was zu erdulden und zu lassen haben.
Deswegen geb ich dir jetzt den gleichen Ratschlag wie du Ripley, kümmer dich um deine Patienten und halt die Klappe wenn Leute das System, dass deinen Arbeitsplatz finanziert und deine Arbeitsressourcen, am Laufen halten und dabei existentiel nicht über die Klippe springen wollen.
Aber wir können gern für dich Klatschen, hat ja die Systemerhalter schon unterstützt.
@pansapiens: QED. Trigger wen anders. Da hilft auch nicht der Kunstgriff, von mir in der der dritten Person zu schreiben. Wobei, wer weiß... Vielleicht verleitet es ja doch irgendwen, dir beizustehen. Was würdest du nur ohne dein Publikum machen?
Das dachte ich mir auch. Zudem habe ich den Eindruck, dass die Leute, die wieder in Restaurants gehen, eher die weniger Ängstlichen sind. Die sich also auch grundsätzlich weniger isolieren oder auf Abstand achten. Correlation is not causation.Zitat:
Zitat von oxcart
Nicht verwunderlich, dass das von dir kommt, aber durchaus komisch... mit ner Priese Tragik. Mit dem Doofsein ist es ein bisschen, wie mit dem Totsein. Das ist mehr für die anderen schlimm, wie für einen selber.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Das habe ich auch an keiner Stelle behauptet. Wie solltest du das auch tun?Zitat:
Ich hab dir übrigens nie deinen Job erklärt das spinnst du dir zusammen. Wäre aber nicht das erste mal.
Nein, denn dazu kann ich auch einfach nichts erklären. Ich habe großes Verständnis für die Ängste der Leute. Allerdings, es geht nicht um Existenz, sondern um wirtschaftliche Existenz. Das ist ein gewaltiger Unterschied.Zitat:
Aber du bist gern der Meinung breit erklären zu können wie Leute mit ihrer Existenzangst umzugehen, was zu erdulden und zu lassen haben.
Ich denke, du hast wenig Ahnung, wer da was finanziert. Und ich habe auch niemanden dazu aufgefordert die Klappe zu halten. Das hast du dir in deinem Wirsing mal wieder zurechtgesponnen. Aber wie bereits mehrfach gesagt, du bekommst ja ohnehin nicht so sonderlich viel mit.Zitat:
Deswegen geb ich dir jetzt den gleichen Ratschlag wie du Ripley, kümmer dich um deine Patienten und halt die Klappe wenn Leute das System, dass deinen Arbeitsplatz finanziert und deine Arbeitsressourcen, am Laufen halten und dabei existentiel nicht über die Klippe springen wollen.
Könnt ihr machen, ist mir aber halt wumpe. Lieber wäre mir, "ihr" haltet die Klappe und reißt euch zusammen, um bei deinem Jargon zu bleiben. Dann haben wir nämlich alle bessere Chancen das irgendwann zu überstehen.Zitat:
Aber wir können gern für dich Klatschen, hat ja die Systemerhalter schon unterstützt.
Ich glaube, sie will darauf hinaus, dass, wenn unter den Infizierten doppelt so viele Restaurantbesucher sind, wie unter den Nichtinfizierten, dass das nicht heißt, dass unter Restaurantbesuchern doppelt so viele Infizierte sind, wie unter Nichtrestaurantbesuchern.Zitat:
Zitat von Kensei
Allerdings ist 41/28 nicht mal 1,5 und in der Studie ist von einem Odds-Ratio die Rede.
Lass sie das doch mal berechnen.
Ok, das erklärt für mich manches.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Durch die Pandemie und die darauf beschlossenen Hygiene-Maßnahmen gibt es natürlich Gewinner und Verlierer.
Die ganzen Ein-Mann/Frau-Selbstständigen, Dienstleister, haben natürlich Einbußen und gehen viele den Bach herunter.
Ich zähle nicht dazu und diskutiere Corona natürlich ohne den existiellen Background.
Ich habe sowieso den Eindruck, dass hier oft aneinander vorbeigeredet wird.
Die einen zitieren Studien um ihre Thesen wissenschaftlich zu unterlegen, andere die selbe Studie um ihre politischen Forderungen zu unterstützen. Passt nicht zusammen.
Zur Pleitewelle: für die Pandemie ist erstmal niemand schuld, weltweit wurde ähnlich auf diese Gefahr reagiert. Jetzt dann die Leute, die das Verantworten und Leute die das unterstützen anzugehen, weil das eigene Geschäft hops geht, ist verständlich, aber auch ungerecht. Meine ursprüngliche Branche gibt es schon einige Jahrzehnte nicht mehr in Deutschland und es hat niemand gejuckt.
Hat diese Leute die Thomas-Cook- und Air-Berlin Pleite (8.656 Mitarbeiter) gejuckt? 'Die Neckermann-Pleite? Die Schlecker-Pleite (52.000 Mitarbeiter)? die aktuelle Kaufhoff-Pleite? Woolworth-Pleite (9.300 Mitarbeiter), Karstadt-Pleite? Hertie-Pleite? Wienerwald ist pleite, Wer erinnert sich noch an das Bauunternehmen Philipp Holzmann und Schröder der gesagt hat er kann nichts machen? BAumarkt Praktiker -Pleite (20.000 Mitarbeiter), wieviele kleine Elektrikläden sind pleite wegen Saturn und Mediamarkt? und und und
Ja und jetzt werden einige wegen Corona alleine und wegen Corona schneller arm.
Jetzt aber die gesamte Bevölkerung mit einbeziehen, Corona-Maßnahmen abschaffen damit man weiter-wirtschafte kann, sorry.
Klar, bei jeder Krise gewinne immer die selben und immer mehr fallen in prekäre Arbeitsverhältnisse. Hat aber nichts mit Corona an sich zu tun.
Bringt daher auch nichts als schlechte Stimmung, andere anzufeinden die Studien zu Pro-Corona-Maßnahmen zitieren.
Da haben dann aber mittelfristig andere Firmen oder Branchen profitiert. Also, zumindest der gößte Teil davon wurde wieder aufgefangen. Bei einem Wirtschaftswachstum von grob -10% wird das schwierig und vermutlich nie wieder aufgeholt. Den Optimismus hinsichtlich der V-förmigen Erholung teile ich jedenfalls nicht.Zitat:
Zitat von Barbecue
Kann man auch genau andersrum sehen. Der Selbstständige der an sein Immunsystem glaubt, wird eventuell nicht verstehen, warum er jetzt einen größeren Beitrag leisten soll als Andere. Zumindest geht seine Motivation vermutlich eher dahin, dass er für die Begründung zwingendere und wissenschaftlich genauer abgesicherte Erkenntnisse verlangt als der Verwaltungsbeamte.Zitat:
Jetzt aber die gesamte Bevölkerung mit einbeziehen, Corona-Maßnahmen abschaffen damit man weiter-wirtschafte kann, sorry.
Bringt ja ohnehin selten was, andere anzufeinden, nur weil sie eine andere Meinung haben ;)Zitat:
Bringt daher auch nichts als schlechte Stimmung, andere anzufeinden die Studien zu Pro-Corona-Maßnahmen zitieren.
Ach, wenn ich Dich triggern wollte, dann würde ich Expertenquartett spielen und über die Reputation von Lauterbach und Co. sprechen und nicht sachlich über einfache mathematische Erwägungen.Zitat:
Zitat von Katamaus
nfm
Davon ab ist es auch ein klitzekleiner Unterschied, ob ein Unternehmen aufgrund wirtschaftlicher Schieflage, Missmanagement oder aufgrund von Wettbewerb nicht mehr weitergeführt werden kann.
Wer aber ein eigentlich gut gehendes Unternehmen hat und aufgrund eines faktischen Berufsverbots wegen zweifelhafter Maßnahmen - von denen selbst diejenigen abrücken die sie erlassen haben - vor der Pleite steht der wird verständlicherweise da eine differenzierte Sicht haben.
Und zu glauben man sei (noch) nicht betroffen ist mehr als naiv. Wer zahlt denn letztendlich die Bazooka die die Politik derzeit auspackt um die schlimmsten durch ihre Politik angerichteten wirtschaftliche Schäden abzufedern?
Und wer soll das wie langfristig dann wieder erwirtschaften?
@Drache: Bzgl. Verschwörungstheorien, ich dachte das ginge aus dem Kontext hervor. Es ging um den Sirenenalarm der hier kurz eingebracht wurde. NICHT UM DICH (kann sein, dass die Abgrenzung nicht sauber erkennbar war).
@Pansapiens: Anstatt zu nutzen, dass mit dem Seemann hier jemand mit Fachwissen teilnimmt der dich bei vielen Punkten sinnvoll unterstützen könnte startest Du hier einen kindischen Kleinkrieg. Ohne Worte.
Ich finde, das ist ein guter Beitrag. Vielen Dank dafür. Hier wird ja tatsächlich teilweise so getan (insbesondere von Maddin), dass die Leute, die für Containment sind Schuld an deren persönlichen wirtschaftlichen Einbußen sind. Das ist einfach nicht der Fall.Zitat:
Zitat von Barbecue
Das Virus ist wie eine Naturkatastrophe, wegen mir ein Wirbelsturm oder Vulkanausbruch. Das trifft erstmal alle oder ist zumindest für alle in der Gegend eine Gefahr. Jetzt dagegen zu sein, dass sich die Leute schützen oder durch Maßnahmen geschützt werden ist eine Form von Egoismus, die bereit ist über Leichen zu gehen. Ich finde die Haltung (von Maddin im Besonderen) absolut erschreckend, obwohl ich natürlich Verständnis für die Leute habe, die es gerade wirtschaftlich trifft. Aber nochmals, eine wirtschaftliche Existenz ist nicht eine Existenz und es ist ein Unterschied, ob man pleite geht, oder seine Existenz verliert. Schade, dass auch die gestern hier erwähnten Langlieger auf einer ITS der Charite nicht den Gedanken in manchen Köpfen aufkaumen lässt "Ach so kann es einem auch ergehen".
Und ich stelle auch fest, trotzdem ich mich eigentlich recht klar ausdrücke, wie wenig ich verstanden werde, weil sofort Reflexe greifen, statt Vernunft.
Wenn jmd die Wahl hätte, pleite gehen, oder schwer erkranken und paar Wochen (ich rede nichtmal von Monaten) auf ITS liegen zu müssen, dann ist man gut beraten die Pleite vorzuziehen. ITS ist nämlich kein Spaß. Das heißt ans Bett gefesselt, nicht weil man fixiert wäre, sondern durch Verkabelung, Zugänge etc, Null Privatssphäre, sich nicht duschen können, seine Notdurft im Bett verrichten wo man schläft, keine ungestörte Nacht. Das ist ein Ort, wo man nicht landen will.
Wenn dort weniger Leute landen, weil der Staat effektive Schutzmaßnahmen durchsetzt, dann bin ich unbedingt dafür. Das heißt nicht, dass ich dafür wäre, dass Menschen pleite gehen, ich habe aber auch wenig Lust mich von Deppen hier anfeinden zu lassen, weil ich eine Position vertrete, die darauf ausgerichtet ist Erkrankungen zu minimieren, nur weil diese Position auch wirtschaftliche Folgen hat. Eine Wirtschaft kann sich auch wieder erholen und wird es auch, aber nicht jeder Mensch erholt sich wieder von Cov19, selbst wenn er überlebt.
Da hast du schon recht. So gesehen ist es aber auch Missmanagement, wenn z.B. Automobilhersteller hier die Bänder anhalten müssen, weil sie Teile ihrer Produktion aus Kostengründen nach z.B. Asien verlagert haben und in so einer Krise dann eben die Lieferketten nicht mehr funktionieren.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Da frage ich mich dann schon, warum die Allgemeinheit dafür aufkommen soll. Da gab es ja kein Berufsverbot, wie für die allermeisten Branchen nicht. Sie konnten halt nicht arbeiten, weil Material gefehlt hat. Die haben geputsourct, um ihre Gewinne zu maximieren. Okay, ist deren wirtschaftliche Entscheidung und sie sind frei dies zu tun. Davon haben sie lange Jahre profitiert. Jetzt führt genau die Entscheidung (Outsourcing nach Asien) dazu, dass die nicht produzieren können, statt höhere Gewinne einzufahren. Mir schwer vermittelbar, dass für diese Entscheidung jmd anderes als der Konzern selber aufkommen sollte.
Da bin ich mehr dafür die Kleinen zu unterstützen, die wirklich unverschuldet drunter leiden, wie Vllt. das kleine Kino von MaddinG.
@Barbecue
Für die Pandemie kann niemand was, richtig. Wie drauf reagiert wird halt schon. Und da gibt's gravierende Fehler, über gesetzlich nicht gedeckte Handlungen und keinerlei Langzeitpläne. ;)
Zum Rest, es macht einen Unterschied ob eine Branche hops geht oder ob ganze Wirtschaftszweige und das Länder übergreifend das tun.
Ist aber nur ein Randthema, eigentlich ging's ja darum, das Seemann fordert die Leute sollen sich um ihren Kram kümmern und nicht in Bereiche rein reden wo sie keine Ahnung haben. Deswegen haben ich ihm das in seinem freundlichen Tonfall auch nahelegt sich um sein Berufsfeld zu kümmern und beim Rest die Klappe zu halten. Er wünscht das ja auch:biglaugh:.
Oder um dein Beispiel aufzugreifen, hat jemand der erste oder zweiten Weltkrieg gejuckt? Nach Politsprech ist die Krise ja auf diesem Niveau.
Edit: und wo hat Seemann eine Studie zitiert? Der ist Arzt deswegen hat er erstmal zu allem was zu sagen und braucht dazu keine Belege.:ironie:
Das hilft dem Einzelnen, den es betrifft aber auch nicht. Die Stewardess, die ihren Job verloren hat, wird nicht nächstes Jahr z.B. Krankenwagen fahren. Etwas geht ein, etwas anderes blüht auf, ist schon richtig. Aber das heißt nicht, dass durch das Erblühen die dann aufgefangen werden, denen etwas eingegangen ist. Wie gesagt, ich verstehe die Sorgen da schon. Hinter den Zahlen befinden sich ja Einzelschicksale.Zitat:
Zitat von Katamaus
Warum man ein Wirtschaftswachstum von -10% nie wieder aufholen sollte, verstehe ich da nicht. Bin zugegeben Laie. Aber, wenn ich richtig überschlage, ausgehend von dem BIP aus 2019 wären wir bei -10% auf dem Stand von 2014. Da ging es uns jetzt auch nicht sooo dreckig. Warum sollten wir von diesem Stand aus nicht wieder an den Punkt vor der Krise und darüber hinaus kommen können, in einem Wirtschaftssystem, dass (sowieso unsinnigerweise) auf ständiges Wachstum ausgelegt ist?
Nur wegen seines Glaubens an sein Immunsystem leistet er einen größeren Beitrag? Das ist doch Quatsch. Der ist einfach nur risikogeneigter, hat aber nicht das geringste Recht, dies auch von anderen zu erwarten, zumal er sich davon einen Vorteil verspricht, den es für andere vllt gar nicht gibt. Ich fürchte übrigens, dass dem Virus der individuelle Glaube eines Betroffenen recht egal ist.Zitat:
Kann man auch genau andersrum sehen. Der Selbstständige der an sein Immunsystem glaubt, wird eventuell nicht verstehen, warum er jetzt einen größeren Beitrag leisten soll als Andere. Zumindest geht seine Motivation vermutlich eher dahin, dass er für die Begründung zwingendere und wissenschaftlich genauer abgesicherte Erkenntnisse verlangt als der Verwaltungsbeamte.
Was du in deiner hoheln Birne nicht raffst, dabei handelt es sich um eine spezifische Detailfrage, nämlich, wann, wie lange und warum Therapie fortzusetzen ist. Natürlich weise ich bei sowas darauf hin, dass diese Frage die Fähigkeiten einer Person übersteigt, die Angst hat, in ihrem Mundschutz ertrinken zu können. Ebenso mische ich mich selbstverständlich nicht in spezifische Detailfragen aus Ripleys Beruf ein. Ihre Meinung die sie hier vertritt gehe ich aber sehr wohl an.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Zitat:
Zitat von oxcart
Fangt ihr jetzt auch noch so an wie Ripley und LGD? :narf:Zitat:
Zitat von Katamaus
Schonmal dran gedacht, dass Wissenschaftler die den ganzen Tag nichts anderes machen als zu forschen, genau solche Erwägungen in Betracht ziehen bevor sie ihre Studienergebnisse veröffentlichen?
Das meine ich mit Größenwahn. Die sind doch nicht komplett bescheuert bei der CDC oder dem RKI, sodass die erstmal Hinz und Kunz von der Straße brauchen, die sie auf methodische Fehler hinweisen.
Wenn alle anderen Parameter ausgeschlossen werden können und nur der Restaurantbesuch als mögliche Infektionsursache bleibt, was soll es denn sonst gewesen sein?
Und ja, eine Studie macht noch keine Theorie, richtig. Denen aber pauschal zu unterstellen, sie würden die banalsten Störgrößen nicht berücksichtigen, und das bei einer Superbehörde wie der CDC, ist mehr als albern.
Super Beitrag.Zitat:
Zitat von Seemann
Kensei, der Punkt ist, dass nicht *wir* den CDC-Leuten Gottweiswas unterstellen, sondern dass *du* in Studie und Artikel Dinge hineinliest, die dir zwar prima ins Konzept passen, die da aber einfach nicht drinstehen.Zitat:
Zitat von Kensei
An dieser Stelle nochmal der Hinweis auf den Abschnitt über die "Limitations", die die Autoren schon SELBST in ihrer Studie sehen.
Lesen.
Und Verstehen.
Hi,
Ich habe übrigens wieder etwas gelernt, nämlich dass es in Berlin ein Lichterfest gibt und zweitens, dass das Virus sich hier ebenfalls mit seiner Verbreitung zurück hält!:biglaugh:
Ich habe mir verschiedenste Videos angeschaut und man sieht zwar hier und da Leute mit Masken, aber diese waren nicht in der eindeutigen Überzahl. Menschenmassen dicht gedrängt und keine Maske, die man ja selbst bei Mindestabstand auf Demos tragen soll!
Keine Polizei die die die AHA-Regeln überwacht.....
Wo war hier Innensenator Andreas "Infektionsschutz" Geisel, liegen ihm jetzt neuste wissenschaftliche Erkenntnisse vor, dass das Virus durch bunte Lichtspiele inaktiv wird und sich nur bei bestimmten Demonstrationen wie die Karnickel in der Bevölkerung verbreitet?:gruebel:
Gruß
Alef
Ich vernehme da so eine Art von Freude in deinem Beitrag (evtl über die Nichteinhaltung der Regeln?). Schadenfreude? Wie stehst du denn persönlich zu dem, wovon du hier berichtest?Zitat:
Zitat von Alephthau
Unabhängig von deinem Beitrag / deinen Beiträgen: Ich verstehe nicht, warum nicht gerade die, die sich wirtschaftlich von Corona bedroht sehen auf die Einhaltung der Regeln pochen. Es müsste doch in deren Interesse sein, dass sich das Infektionsgeschehen im Rahmen hält, oder sehe ich das falsch?
Nur das die Regeln bis Dato nichts von den Gehalten haben was sie versprochen haben. Also bleib bitte wieder im Krankenhaus. :)Zitat:
Zitat von Seemann
Womit wir wieder bei dem Punkt wären, dass du nicht viel von dem mitkriegst, was um dich herum passiert. ;)Zitat:
Zitat von Maddin.G
Eher, dass du null Ahnung hast was es für Massnahmen gibt und was die für den wirtschaftlichen Bereich bedeuten. Noch was es für Probleme gibt sie in diesem Bereich umzusetzen. Trotzdem werden sie umgesetzt, trotzdem steigen die Zahlen und es wieder gemahnt und Angst verbreitet.Zitat:
Zitat von Seemann
Wie gesagt, bleib besser im Krankenhaus, dort kannst du wichtig sein. :)
Du meinst wie ich das Lichterfest finde? Sieht toll aus, werde da bestimmt auch mal zum Fotos machen hin fahren!:)Zitat:
Zitat von Seemann
Was das mit der Nichteinhaltung der Regeln angeht bin ich jetzt natürlich empört und verunsichert, denn durch die Aufnahmen vom 29. u. 30.08.2020 dachte ich, dass sich Herr Geisel nicht von Maskenverweigerern auf der Nase rumtanzen und knallhart durchgreifen lässt!:ups:
Wo war denn hier die Polizei und wieso wurde das Lichterfest nicht abgebrochen?
Mir geht diese Scheinheiligkeit und dieses mit zweierlei Maß messen auf die Nerven!
Achja, mal was lustiges, wenn auch schon etwas älter, zum Thema Scheinheiligkeit:
https://www.youtube.com/watch?v=ij65NYHYt-A
https://www.youtube.com/watch?v=ij65NYHYt-A
Sind die Kameras (scheinbar) aus, nimmt Steinmeier sofort die Maske ab.....
Gruß
Alef
Nein, ich meine, wie du dazu stehst, wie dort mit den Regeln umgegangen wurde(?).Zitat:
Zitat von Alephthau
Das mit dem zweierlei Maß verstehe ich gut. Das stört mich auch.Zitat:
Mir geht diese Scheinheiligkeit und dieses mit zweierlei Maß messen auf die Nerven!
Was bedeutet das für dich? Wie verstehst du persönlich dieses Verhalten?Zitat:
Sind die Kameras (scheinbar) aus, nimmt Steinmeier sofort die Maske ab
Vll. Ist das ja wirklich der Knackpunkt hier in der Diskussion. Das du es nicht verstehst.Zitat:
Zitat von Seemann
Die Frage ist immer noch für Viele , ist das Infektionsgeschehen wirklich sooooo gefährlich , das es diese drastischen Massnahmen rechtfertigt die dann zur wirtschaftlichen Bedrohung des Einzelnen wird.
Nach allem was sich im letzten dreiviertel Jahr dazu ergeben hat , ergibt sich für mich auch kein eindeutiges Bild . Alle Für und Wider haben irgendwie eine Berechtigung....und das ist er Punkt . Es ist IRGENDWIE , aber eben nicht deutlich.
Und je mehr die eigene wirtschaftliche Existenz auf dem Spiel steht oder bedroht wird um so mehr guckt man in Richtung Wider. Das sind halt unsere Filter .Ist menschlich. , ist nicht so schwer zu verstehen.
Man wägt ab und nimmst eventuelle gesundheitliche Risiken in Kauf . Erst recht wenn sie so wage sind , bzw sich so wage darstellen in der persönlichen Erfahrung , und die offiziellen Daratellungen zum Thema , wie man auch hier im Forum gut sehen kann , so stark hin und her schwanken . Hat ja seinen Grund , das BEIDE Sichtweisen Argumente noch und nöcher finden.
Und so kann ich das Hinterfragen , und die Zweifel durchaus verstehen. Denn Klar ist bis heute nicht wirklich was beim Thema corona.
Und wer will seine Wirtschaftliche Existenz aufgrund Dieser anhaltenden Unklarheit bdroht wissen. Die Rechtfertigungen der Massnahmen werden einfach immer genauer unter die Lupe genommen , da die eigenen Puffer schwinden oder schon ganz aufgebraucht sind .
wir drehen uns bei dieser diskussion sei8t wochen im kreis, immer mit neuen daitalfragen. eine weitere diskussion ist eigentlich nicht notwendig , da jeder auf seine argumentationen ve3rweisst, mögen sie schlau begründet und wissenschaftlich untermmauert zu sein oder einfach nur behauptet, ohne selbst den nötigen einblick in bestimmte materien zu besitzen.
Wasser predigen und Wein trinken?:gruebel:Zitat:
Zitat von Seemann
Achja, hier was zum Thema Masken:
Zitat:
Data obtained in an Open Records request from the Kansas Department of Health and Environment shows KDHE didn’t ‘just’ manipulate data to justify a mask mandate; they also hid data showing that counties with mask mandates had a large increase in cases before tapering off.
Anhang 45824Zitat:
It’s obvious that showing all of the data would raise questions that KDHE and the Kelly administration didn’t want to answer, including:
Why did cases increase more rapidly between July 3 and July 12 in counties with mandates?
Why did the counties without mask mandates always have fewer cases per 100,000 than the counties with mandates?
https://sentinelksmo.org/more-decept...-mask-mandate/
Gruß
Alef