Druckbare Version
Im Großen und Ganzen stimme ich Dir da zu, gleichwohl zeigt es eben das Muster nach dem Einige hier suchen und was gleichzeitig da schon automatisch übergangen wird. Genau darin sehe ich das Risiko (wenn man nur nach dem echten oder vermeintlich "typischen" sucht und nur dieses wahrnimmt wird man sich immer nur selbst bestätigen - fehlende Objektivität).
Du meinst, wir sollten endlich unser Schul- und Bildungssystem auf einen Stand bringen, dass es sich mit den führenden Ländern vergleichen lassen kann, und dadurch den jungen Leuten eine bessere Perspektive geben?Zitat:
Zitat von hand-werker
Zitat:
Zitat von Pflöte
Eine Kombination aus beidem fände ich ganz vernünftig.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Eine Kombi aus beiden plus ein Wirtschaftssystem in dem es keine Verlierer gibt. Man wird ja noch träumen dürfen. :D
Hat aber letztlich alles nichts mehr mit dem Ausgangsthema zu tun.
das Können zeigt sich im Tun, nicht im BehauptenZitat:
Zitat von Kensei
Ach, und was fandest Du dann daran "interessant"?:Zitat:
Zitat von Kensei
Zitat:
Zitat von Kensei
-
Na eigentlich nur, dass so viele Deutsche sind!?!Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich komme ja aus "Dunkeldeutschland", da wird bei Straftat mit Messer quasi "Migrant" assoziiert. Find ich dann einfach bemerkenswert, dass bei knapp 1500 Delikten über 800 von Deutschen begangen werden.
vor ein paar tagen hat ein nachbar (ca. 50m von meiner wohnung) eine hausmitbewohnerin niedergeknüppelt, ist mal eben um die ecke auf die pferderennbahn, hat dort einen mann mit nem riesenküchenmesser durch zahlreiche stiche schwer verletzt (ist dabei von zeugen zum glück gestört worden), lief zu den pferdeställen und hat die rausgetrieben (mit dem knüppel auf sie einschlagend). als er festgenommen wurde, hat man, neben dem messer, noch ein hackbeil in seiner umhängetasche gefunden.
hat, bis auf die lokalpresse, niemand interessiert. ist deutscher. wenn er es nicht wäre, wäre das geschrei mal wieder groß gewesen. möglicherweise auch, wenn er minderjährig gewesen wäre.
es wäre mal interessant, wenn jemand herausfinden könnte, wieviel prozent der messerangriffe es in die medien schaffen und ob das dann zufall ist oder damit zu tun hat, das bestimmte tätertypen mehr "nachrichtenwert" haben.
in diesem fall in der nachbarschaft hat es mich erstaunt, dass es so klein gehalten wurde, denn immerhin: eine art amoklauf und "psychische probleme" soll der täter auch haben. eigentlich ist doch alles da, um für großen wirbel zu sorgen. ... fast alles.
vielleicht liegt es ja daran, dass die pferderennbahn kein zug ist und der mann beim messern nicht in kreuzfahrertradition "gott will es" gerufen hat ;) wahrscheinlich war der nicht mal reichsbürger ... völlig uninteressant also.
Ein Migrationshintergrund wird in der PKS nicht geführt, gibt nur "Deutsche" oder "Ausländer". Berlin hatte da bis vor kurzem wohl eine Ausnahme dargestellt, natürlich nur auf den Stadtstaat bezogen. Kann jeder selbst reflektieren, was dann die PKS- Zahlen bedeuten oder nicht bedeuten/aussagen können. Realität und die Antwort auf manche Fragen muss man anders recherchieren.Zitat:
Zitat von Kensei
Ach, da denkt man, dass Deutsche keine Straftaten (bzw. Ordnungswidrigkeiten) mit Messern begehen?Zitat:
Zitat von Kensei
In einem Bundesland, in dem von 1.500 Einwohnern über 1.300 Deutsche sind?Zitat:
Zitat von Kensei
Es wird höchstens im Promillebereich liegen, was keine seriöse Zahl ist, sondern einfach mal geschätzt.Zitat:
Zitat von amasbaal
Du brauchst nur mal zu googeln. "Messerangriff Stadt A", "Messerangriff Stadt B", "Stadt C" usw. Überall gab es "in jüngerer Zeit" gruselige Angriffe, die deinem Beispiel "ebenbürtig" sind. Das ist kein Beweis für irgendwas, zeigt aber, dass Gewalttaten in der Regel nicht groß bekannt werden. Das sollte deine Verwunderung etwas mindern.
:ups:Zitat:
Zitat von ThomasL
... nicht dass ich nicht dafür wäre. Aber du bist bei den ersten, die das vehement verneinen werden, sobald man die Konsequenz daraus auch nur andeutet.
Natürlich nicht.Zitat:
Hat aber letztlich alles nichts mehr mit dem Ausgangsthema zu tun.
Zitat:
Zitat von amasbaal
Die wenigsten Taten, auch Messerangriffe schaffen es in überregionale Zeitungen. Auch in den Polizeimeldungen einer Großstadt findest du nur ein Bruchteil der Vorkommnisse.
Lass doch bitte mal die ständigen Unterstellungen, es nervt langsam. Und damit, dass eventuell nicht jeder deine Lösungsansätze für sinnvoll / zielführend erachten könnte (bei gleichem Ziel) musst Du einfach zu leben lernen. Letztlich kann Dir meine Meinung ja auch egal sein.Zitat:
Bücherwurm:
... nicht dass ich nicht dafür wäre. Aber du bist bei den ersten, die das vehement verneinen werden, sobald man die Konsequenz daraus auch nur andeutet.
Das ist keine Unterstellung, das ist meine Erfahrung aus vergangenen Versuchen.Zitat:
Zitat von ThomasL
Klaro, wenn nicht die Schlüssel-Lösung ausgeschlossen wird. ;)Zitat:
Und damit, dass eventuell nicht jeder deine Lösungsansätze für sinnvoll / zielführend erachten könnte (bei gleichem Ziel) musst Du einfach zu leben lernen.
Mach ma einen eigenen Thread auf und nenne die Schlüssellösung!
So in der Art, ja. Zumindest mal, dass der Hauptanteil solcher Taten auf Migranten fällt. Sonst würde die AfD ja nicht die entsprechenden Anfragen in den Parlamenten stellen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Frag das die "Experten" von der AfD, die Anfragen in die Parlamente einbringen, welchen Vornamen welche Messertäter haben.Zitat:
Zitat von Pansapiens
in einer zeit, in der es mehr um "gefühlte" zahlen und ereignisse geht, als um tatsächliche, lässt sich leicht der eindruck erwecken, dass da "experten" für die (gefühlte) wahrheit unterwegs seien. da wird dann das "fühlen" weiter angeheizt, bis es fakt in den köpfen der gefühl-vernebelten wird.Zitat:
Zitat von Kensei
Ein Ansatz wäre tatsächliche Ereignisse umfänglich und sachlich darzustellen. Dieses Szenario sehe ich derzeit nicht.Zitat:
Zitat von amasbaal
Was erwartest du denn als "Darstellung", und durch wen?
Na all die Informationen, die dazu dienen sich ein Bild zu machen oder es zu überprüfen, zu den Fragen, die hier aufkamen.Zitat:
Zitat von Kensei
Polizei/Ermittlungsbehörden, Medien, Presse, Wissenschaft... . Also so wie jetzt eigentlich.Zitat:
... und durch wen?
Wenn Polizisten Bodycams zwar tragen, aber nicht einschalten müssen, ist das mMn eine ziemlich sinnbefreite Übung.Zitat:
Zitat von K-1 Fan
Warum verabschiedet Reul dann ein Maßnahmenpaket, wenn keine systematischen Defizite festgestellt werden konnten? :weirdfaceZitat:
...Nach den tödlichen Schüssen gegen den 16-Jährigen wurden im Auftrag des Innenministeriums alle 48 Polizeieinsätze nachbereitet, die in den letzten fünf Jahren tödlich endeten. Systematische Defizite habe man bei der Analyse nicht festgestellt, sagte Reul...
Und gegen wen richtet sich dann die Kritik? :)Zitat:
Zitat von Kusagras
Na gegen eben die genannten. Die sollen ja ihre Arbeit machen, aber besser.Zitat:
Zitat von Kensei
Vielleicht hat er allein an dem aktuellen Fall ein Verbesserungspotential oder systematische Defizite erkannt, die in den anderen Fällen nicht die Ursache der Tötungen waren.Zitat:
Zitat von Kensei
Bevor der Fall abschließend geklärt wurde?
Alternativer Interpretationsansatz: Aktionismus und Symbolpolitik.
Sind die Ermittlungen nicht abgeschlossen?Zitat:
Zitat von Kensei
Das weiß ich nicht. Das Verfahren ist es jedenfalls nicht.
wenn es ums hinterfragen politischer entscheidungen geht, ist das obige regelmäßig ein solider ansatz...Zitat:
Zitat von Kensei
Da geht es doch eher um die juristische Einordnung des Verhaltens der Angeklagten aber nicht darum, ob man da vielleicht hätte was besser manchen können, oder Einsatzkräfte besser auf solche Situationen vorzubereiten.Zitat:
Zitat von Kensei
Vielleicht muss sich die Polizei auf Aufrüstung der Gegenüber einstellen falls der Trend jetzt zu Messer UND - z.B- Handgranate geht:
https://www.faz.net/aktuell/gesellsc...-18776141.html
Welche Nationalität haben denn die zwei Mädchen?Zitat:
Zitat von ThomasL
Ist nicht bekannt. Abgesehen davon soll die Haupttäterin 75 Messerstiche ausgeführt haben (Die andere hat fest gehalten, so die Berichte). Geplant war zunächst wohl Ersticken mit Plastiktüte. Hat nicht funktioniert. Weiterhin gibt es wohl Hinweise dass die Strafmündigkeit vorher abgecheckt wurde. Schon sehr krasser Fall.Zitat:
Zitat von BillyVanilly
In der Tat. Die Strafmündigkeit muss dringend gesenkt werden. Ist ja nicht das erste mal das diese ausgenutzt wurde.
Letzteres ist sicher nur am Rande Thema. Aber worauf sollte die juristische Einschätzung denn beruhen, wenn nicht auf dem Polizeigesetz und den daraus abgeleiteten Grundlagen für die Einsatzlehre der Beamten? Ich habe bis jetzt noch keine Einschätzung eines Gutachters dsbzgl. gelesen. Und nach meinem Dafürhalten war auch noch nicht abschließend geklärt, wie das Opfer sich mit dem Messer nun auf die Beamten zubewegt haben soll und welches Bedrohungspotenzial daraus erwachsen ist.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Darum geht es doch nicht, sondern ob man zu dem jetzigen Zeitpunkt schon in dem Fall Verbesserungsmöglichkeiten sehen kann, die mit den genannten Maßnahmen umgesetzt werden sollen.Zitat:
Zitat von Kensei
Eine der genannten Maßnahmen war ja, dass die anderen Fälle, bei denen Polizeibeamten Menschen töteten untersucht werden.
Da da nun keine systematischen (!) Defizite rausgekommen sind, fragst Du, warum man dann die Maßnahmen ergreift, von denen eine die Untersuchung ist... (muss ich das weiter ausführen?)
Eine andere Maßnahme ist, dass nun Polizisten Bodycams tragen müssen (wenngleich auch nicht einschalten)
Wenn das die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass die in solchen Situationen eingeschaltet werden, wäre man nicht in der Situation, dass man trotz acht anwesenden Beamten nicht genau weiß was genau passiert ist.
weitere Maßnahme:
Das verpflichtende jährliche Einsatztraining wird laut Reul um zwei Tage auf dann sieben Tage ausgeweitet. Die Zusatzzeit solle genutzt werden, um den Umgang mit Menschen in psychischen Ausnahmesituationen zu trainieren.
Was soll nun das Gerichtsverfahren Deiner Meinung nach ergeben, dass es derartiges nicht braucht, weil alle Beteiligten hervorragend auf solche Situationen vorbereitet sind?
Ich habe den Eindruck dass Vorfälle mit Menschen in psychischen Ausnahmesituationen in nächster Zeit eher häufiger werden werden, als seltener.
nächste Maßnahme:
Bereits nach dem tödlichen Einsatz in Dortmund, bei dem es Kommunikationsschwierigkeiten mit dem Jugendlichen aus dem Senegal gegeben haben soll, hatte Reul eine Liste von mehrsprachigen Polizeibeamten in Auftrag gegeben. Sie könnten einspringen, wenn ein Dolmetscher gerade nicht zur Hand sei. Reul sagte am Donnerstag, dass auch die sogenannte Internetwache der Polizei in weitere Sprachen übersetzt werden soll.
Was ist daran schlecht, angesichts eines Vorkommnisses, bei denen es offensichtlich eine Sprachbarriere zwischen dem Erschossenen und den Beamten gab?
Oder glaubst Du, im Gerichtsverfahren kommt nun raus, dass die sich super unterhalten haben, wollten nur nicht davon berichten, weil der Anwalt davon abgeraten hat?
Und unabhängig von dem Vorfall wird die Zahl der Menschen in Deutschland, die nicht deutsch sprechen, wohl eher zunehmen.
Reul kündigte an, dass schriftliche Anleitungen wie die sogenannte «Wachdienst-Fibel» überarbeitet werden. So solle besonders die Bedeutung zwischenmenschlicher Kommunikation beim Einschreiten noch stärker betont werden.
kann ich auch nichts Schlechtes erkennen.
Auch in Bezug auf das andere Video, dass man hier im Thread gesehen hat.
Inwiefern soll das für die beschlossenen Maßnahmen relevant sein?Zitat:
Zitat von Kensei
Dass man das noch immer nicht weiß, würde für IMO lediglich für die Bodycams sprechen (die man dann auch einschalten müsste), die anderen Maßnahmen (bis auf die Untersuchung) setzen IMO davor an, um eine solche Eskalation zu verhindern.
In dem Artikel auf den ich mich bezog, wurden im wesentlich drei Maßnahmen angeführt, Bodycams, Trainings und Dolmetscher. Und Psychologen wurden noch angesprochen. Davon, dass nichts untersucht werden soll, habe ich nirgendwo was geschrieben.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Eben. (muss ich das weiter ausführen?)Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich weiß nicht woher du schlußfolgerst, dass es so sein sollte. In dem konkreten Fall hatten mehrere Beamte Bodycams und es wurde die Weisung erteilt, dass die ausgeschaltet bleiben sollen. Glaubst du wenn mehr oder alle Beamte Bodycams haben, ist die Chance größer, dass sich einer der Anweisung seines Vorgesetzten widersetzt?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Sieben Tage Einsatztraining im Jahr statt fünf. Na dann. :rolleyes:Zitat:
Zitat von Pansapiens
Also ein Innenminister schreibt selber, dass es eigentlich keine Reformen braucht, weil keine systemischen Probleme bestehen und verweist bei der Begründung warum es doch (minimal) Reformen gibt auf einen Fall, der noch gar nicht abschließend ausgeurteilt ist. Bei dem also auch noch rauskommen könnte, dass die beteiligten Beamten rechtmäßig gehandelt haben.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich stell mir nun halt die Frage, was das wieder für'n Aktionismus sein soll. Wenn dieser Fall schon als Aufhänger genutzt wird, sollte zumindest mal genau geklärt sein, was überhaupt vorgefallen ist.
Das wird so sein. Zumal in Zeiten steigender Flüchtlingszahlen. Ich hatte ganz zu Beginn darauf verwiesen, welche Ämter und Behörden ich da in der Pflicht sehen würde. Die Polizei steht auf jedenfall nicht an erster Stelle in meiner Skala.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Komisch, dass man über das Versagen von Migrationsämtern oder Therapieeinrichtungen überhaupt nichts liest.
Also Englisch und Spanisch hatten ja schonmal nicht geklappt. Wieviele Sprachen und Dialekte sollen denn Polizeibeamte so sprechen, und inwiefern hilft das bei verwirrten oder hilflosen Personen die nicht ansprechbar sind, wie es ja in diesem Fall schien?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wurde denn schon geklärt, was das für eine konkrete Sprachbarriere war? Ich dachte von Pflegern hieß es er wäre suizidgefährdet und nicht ansprechbar gewesen?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich hoffe, dass in dem Verfahren rauskommt, was wirklich abgelaufen ist und ob die beteiligten Beamten alles ihnen mögliche und zumutbare getan haben, um die Situation zu klären. Wenn nicht, können wir dann ja immer noch über sinnvolle Reformen sprechen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das wird wohl so sein. Die Frage ist doch, wieviele Polizeibeamte mit welchen Sprachkenntnissen und Dialekten du jetzt auf den Revieren vorhalten willst. Kampagnen die um Menschen mit Migrationshintergrund für den Polizeidienst werben gibts übrigens schon seit Jahrzehnten. Hat in dem Fall scheinbar nichts geholfenZitat:
Zitat von Pansapiens
Alles nicht verkehrt, aber was bringt das, wenn jemand in einem psychischen Ausnahmezustand nicht ansprechbar ist?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich auch nicht. Auf den konkreten Fall bezogen kann es aber Symbolpolitik sein. Zumal ich mir ziemlich sicher bin, dass "zwischenmenschliche Kommunikation" seit Jahrzehnten ein fester Bestandteil moderner Polizeiausbildung ist.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Insofern, als Polizeibeamte von der Schusswaffe Gebrauch machen können, dürfen und sollen, wenn sie von einem Täter mit Messer angegriffen werden. Daran wird auch keine Reform was ändern.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Dass man das mit eingeschalteten Bodycams im Nachhinein leichter klären könnte ist klar. Da bräuchte es dann aber auch keine fünf Beamten, sondern es reicht einer der ordentlich mitfilmt und dafür die entsprechende Rechtsgrundlage hat.
Zitat:
Zitat von Kensei
Ach, der Artikel auf den Du Dich bezogst ist nicht der in einem Beitrag vor Deinem Bezug verlinkte
Artikel, aus dem Du wörtlich zitiertest, sondern ein anderer?
In dem steht nämlich klar nachlesbar:
Reul stellte im Innenausschuss ein Maßnahmenpaket mit fünf Punkten vor.
Diese Punkte sind einzeln mit Überschrift aufgeführt und der fünfte Punkt war:
Nachbereitung
Nach den tödlichen Schüssen gegen den 16-Jährigen wurden im Auftrag des Innenministeriums alle 48 Polizeieinsätze nachbereitet, die in den letzten fünf Jahren tödlich endeten. Systematische Defizite habe man bei der Analyse nicht festgestellt, sagte Reul.
Willst Du behaupten, Du hast Dich auf einen anderen Artikel bezogen.?
Wenn durch die Untersuchung rausgekommen wäre - wie von Dir dargestellt - dass es der Maßnahmen nicht bedurfte, dann hätte es auch der Maßnahme der Untersuchung nicht bedurft.Zitat:
Zitat von Kensei
Dann wäre allerdings auch nicht rausgekommen....
Bitte eine entsprechende Quelle nennen.Zitat:
Zitat von Kensei
Mit Schwerpunkt auf Umgang mit Leuten in psychischen Ausnahmesituation. Wieviel der bisherigen fünf Tage wurde darauf verwendet?Zitat:
Zitat von Kensei
Bitte dafür auch eine Quelle nennen.Zitat:
Zitat von Kensei
In dem Artikel, der hier im Thread verlinkt war, steht das nicht.
Auch wenn Die rechtmäßig gehandelt haben, oder schwächer: nicht nachgewiesen werden, kann, dass die unrechtmäßig gehandelt haben, heißt das nicht, dass es keiner Verbesserungen bedarf.Zitat:
Zitat von Kensei
Zumindest, wenn einem auch an dem Opfer gelegen ist und nicht nur an den Polizisten.
Ach, beim "Bürger". Damit meinst Du wohl mich?Zitat:
Zitat von Kensei
Na gut, dass es beim Beamten nicht verfängt.
Du hast offenbar die Maßnahme nicht verstanden: Es geht nicht darum, dass Polizeibeamte mehr Sprachen sprechen sollen, sondern es soll erst mal erhoben werden, wer welche Sprache spricht, um vorhandene Ressourcen besser nutzen zu können.Zitat:
Zitat von Kensei
Warum hat man ihn dann angesprochen?Zitat:
Zitat von Kensei
Meiner Erinnerung nach von Polizisten in Zivil und durch einen Zaun hindurch?
Selbst wenn im konkreten Fall eine Ansprache nix genutzt hätte, haben eventuell Reul oder seine Berater die Fähigkeit über den konkreten Fall hinaus zu denken, und sich eine leicht veränderte Situation vorzustellen, bei der jemand ansprechbar ist und die möchten die Chance nutzen, falls entsprechende Ressourcen vorhanden sind.
Wie soll denn da noch was rauskommen, was nicht längst bekannt ist?Zitat:
Zitat von Kensei
Soll da eine geheime Filmaufnahme auftauchen oder eine unbekannter Zeuge?
Sinnvolle Reform wäre, dass zumindest wenn einer eine MP in der Hand hat, oder seine Waffe zieht, die Bodycam aktiviert wird, wie schon weiter vorne angeregt wurde.Zitat:
Zitat von Kensei
Noch besser, wenn eine Lage zu erwarten ist die tödlich eskalieren kann.
Aber da hat natürlich die Gewerkschaft der Polizei dagegen, und erschossen werden ist natürlich ein privater Moment, den man nicht filmen darf....:rolleyes:
Ich denke, es wird weniger um den Schusswaffengebrauch gehen, als um das, was eventuell im Vorfeld den Schusswaffengebrauch unausweichlich gemacht hat.Zitat:
Zitat von Kensei
Warum sonst sitzt der Einsatzleiter mit auf der Anklagebank?
Oder hat den Feuerbefehl gegeben und der Schütze nicht eigenverantwortlich gehandelt?
Um den Schusswaffengebrauch höchstens in dem Sinne, ob die Taser vielleicht doch ausreichend Wirkung zeigten, dass ein solch massiver Schusswaffengebraucht nötig war.