Es findet IMMER eine Anpassung statt! Ansonsten würdest du von festen, starren, Positionen sprechen und diese gibt es im WingTsun nicht. Was sollte man damit auch anfangen?Zitat:
Zitat von angHell
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Es findet IMMER eine Anpassung statt! Ansonsten würdest du von festen, starren, Positionen sprechen und diese gibt es im WingTsun nicht. Was sollte man damit auch anfangen?Zitat:
Zitat von angHell
Antwort an chuckybabe
Die Straßenkämpfer waren ( sind ) meine Trainigspartner, die
sich erfolgreich im Privatleben ( = ausserhalb des Trainings )
geprügelt haben. Schülergrade = keine Techniker / Praktiker die man
kennen müsste.
Den meissten lag das eh im Blut und die haben dann mit WT gemacht,
was sie ansonsten mit einer anderen KK umgesetzt hätten.
WT hatte aber mal den Vorteil, dass man nur kompromisslos nach vorne
gehen und austeilen konnte - das mit der Weichheit war da weder
gewünscht noch gar akzeptiert.
Und genau das waren ( sind ) die Vorteile. + Herz + ausreichend
Brutalität ( neurdings "Gewaltbereitschaft" ).
KRK hatte von Anfang an ( angestellte !! ) Kämpfer für das Grobe
und die haben genau so die "Hausbesuche" bei anderen KK-Schulen
durchgezogen.
Dieses "Konzept" des sofortigen Angriffs steht beteits in Hagakure I + II.
Grüße
BUJUN
Die Anzahl der Gegener ist mir gleich ( Itto Okami )
Antwort an angHell
Das mit den Postitionen ist nach meinem bescheidenen Wissen so:
Ich/WT gehe nach vorne und "schiebe" beide arme gleichzeitig raus.
Kommt da nix, greife ich weiter an ( ist der Weg frei... ).
Der Gegner kommt meinem Angriff auf Höhe meiner Arme entgegen - ich nehme den
Gegenangriff mit eigenem weiteren Druck auf ( bleib kleben ).
Der Gegener ist zu starkt und drückt mich ein - ich halte meinen Gegendruck. gebe
aber mit den Unterarmen in der gegenerischen Druckrichtung nach sowie wenn
das nich reicht mit Wendung und/oder Schritt: ich bleibe aber mit eigenem Druck
beim Spiel dabei.
Nun sollten mir meine antrainierten ChiSao - Techniken ermöglichen, mit einem
Arm gleich beide gegenerischen Arme zu kontrollieren - einer meiner Arme wird frei
inkl. dem darin bereits "gespeicherten" Druck ( = Kraft borgen ) und ich gebe
gerne noch eigene zusätzliche Kraft hinzu und setze meinen Angriff fort. ( folge ).
WT = fortgesetzter ununterbrochener Angriff.
Position der eigenen Ellbogen: dort wo Kontakt erfolgt ( also bis dahin variabel ).
ChiSao: m.E. sehr beschränkt anwendbar - kein Arm-Kontakt auf gleicher Ebene: nix.
Angriff / Technik zum Kopf: gar nix.
Low-Kick usw.: absolut nix.
ChiSao im Training macht einfach Spass. Mit Spass will ich aber nicht kämpfen.
Brüße
BUJUN
Die Anzahl der Gegener ist mir gleich ( Itto Okami )
Mal zurück zum Thema mit den wider-natürlichen Bewegungen.
Wird hier ev. Bewegung mit Reaktion ( kk-mässig ) vermischt ?
Mit meiner eigenen Bewegung muss ich selbst klar kommen, auch wenn
ich die Bewegung antrainiere.
Mir fällt akut keine Sportart ein, die nicht mit geübten + verbesserten
Bewegungen arbeitet. Tischtennis ist nicht angeboren, Anheben hoher
Gewichte über den Kopf auch nicht ( was soll man damit dort oben ausser fallen lassen und dafür hebt man die mit Sinn dort nicht hin ).
Etwas Andere sind wohl die unzähligen KK-Techniken, die schon
immer im Wettstreit lagen.
Also ich sehe das recht einfach: wer gewinnt hat Recht.
Grüße
BUJUN
Die Anzahl der Gegener ist mir gleich ( Itto Okami )
wegeditiert ... hat keinen Sinn :)
Danke für Deine Antwort.Zitat:
Zitat von BUJUN
In den MT-Schulen haben sich die "Hausangestellten Herren Hauer" des Herrn KRK allerdings wohlweislich nicht blicken lassen. Ich kriege die WT-Szene jetzt wirklich seit Anfang der Achtziger mit. Zu Beginn habe ich als junger Bengel gedacht, "wow, was eine geile Nummer dieses WT", doch das hatte sich nach meinem ersten Besuch mit einem Kumpel in einer WT-Schule schnell erledigt und in den folgenden ca. 10 Jahren immer wieder bestätigt.
Vielleicht bin ich in diesem Zeitraum nur an die falschen Leute geraten, mag sein. Aber zusammen mit den unwürdigen und überaus peinlichen Boztepe Geschichten hatte sich damals das Franchise Unternehmen des Herrn KRK dermaßen disqualifiziert, dass niemand aus der ernstzunehmenden Kampfsportszene WTler von KRK ernst genommen hatte. Und mit Blick auf die zahlreich angesammelten Peinlichkeiten eines Leung Ting u.v.a.m. braucht es wohl keiner weiteren Erklärungen, warum das Gesamtbild des WT so übel ausschaut. KRK hat einfach marktstrategisch genial agiert, war zur richtigen Zeit in der richtigen Szene und am scheinbar richtigen Ort und er passt sein "Wellness-WT" zeitlich geschickt ohne jedwede Skrupel den Marktgegebenheiten an. :respekt:
Und natürlich tut es weh, wenn man als altgedienter WTler erkennt, "autsch, hätte ich mal meine Zeit sinnvoller verbracht und ein vernünftiges Kampfsystem gelernt." Ich kenne solche Gefühlswelten, zwar nicht aus dem Kampfsportbereich, aber aus der Geschäftsleben, wenn man viel zu lange an einem Trugbild festgehalten hat. Sich dann einzugestehen, dass man leider Kappes gemacht hat, tut so verdammt weh und nagt am eigenen Ego, dass man schon ein gehöriges Paar Eier braucht, sich das einzugestehen und damit dann auch einen mitunter schmerzhaften Schlussstrich zu ziehen.:ups:
In Kampfkünsten vielleicht nicht (da nehme ich Deine Kentnisse als gegeben), in modernen, realistischen Selbstverteidigungssystemen aber schon.Zitat:
Zitat von WT-Herb
Welcher SV-Stil sollte das denn sein? So er ein "Stil" ist, ist er nicht mehr natürlich.
Gruß, WT-Herb
Ich denke er meint den Kram von Blauer...
S.P.E.A.R., Urban Combatives, Krav Maga teilw. (insbes. in Lübeck ;-) ),
ob das ein 'Stil' ist, und oder 'Stile' natürlich oder nicht sind, kann ich nichts zu sagen, es sind Systeme, die natürliche Bewegungsmuster nutzen.
Natürlich nicht ausschließlich, das meiste ist erlerntes!
Es ging ja um "gibt es / gibt es nicht"
Hallo chuckybabe !
Das noch zur Ergänzung:
Vor WT war ich gradezu fanatischer Karate-Anhänger - bis die
leidige Hüpferei los ging.
Die Ausführungen von KRK in den Heftchen KARATE / BUDO waren mir
einfach zu wirr - konnte damit nix anfangen.
Nach dem Boztepe:Cheung - Spektakel war ich dann doch neugierig
und habe mir Botztepe + Dingeldein auf einer Demo angesehen und
anschliessend 2 x eine Demo meines ersten WT-Trainers: da ging es
aber richtig zur Sache und das wollte ich dann auch und bin gleich
dabei geblieben.
Ich habe dann bei spätreren Demos in dieser Schule auf der anderen
Seite gestanden und es war zu komisch: ca. 50 % der Zuschauer
sind während der Demo geradezu geflüchtet weil kein Kuschi-Muschi !
Während des Trainigs habe ich dort mehr ernsthafte Verletzungen
erhalten als bei meinen freien Übungen in der Stadt.
Ich ( und viele Andere ) wären wohl heute noch dabei wenn der
Trainer nicht so ab 5. / 6. SG mir eröffnet hätte:
"ich kann mich von Dir nicht treffen lassen".
Also gewechselt - aber der gleiche Spaß inkl. täglicher blauer Flecken
( und so einiges mehr ) war nicht mehr zu finden.
Ich habe mich auf dem Schloss immer näher an die Techniker-Gruppen
heran hoch-verdient und was ich dort gesehen habe, nun das wollte
ich nun wirklich nicht.
Nix gegen CiSoa-Übungen .... aber nix anderes mehr ?? Nein nein nein.
Bei meinen Positions - Erklärungs - Versuchen habe ich etwas
vergessen: die ( Druck- ) Position wird natürlich nur so lange
beibehalten, wie gegenseitiger Druck besteht. Der "abgeriegelte"
Ellbogen / Position schützt mich und dahinter lasse ich mich
notfalls auch herumdrücken.
Ist der Druck so oder so weg, ist der Arm / Ellebogen natärlich wieder frei.
Position halten meint nicht gelähmt.
Auf keinen Fall will ich damit das ChiSao hochjubeln - der effektive Nutzen
geht gegen Null.
WC ( biite um Verständnis wenn ich als WT-ler das ausnahmesweise
vereinnahme ) wurde zu einer Zeit entwickelt, in der die chin. Stile
weitgehend unter sich waren und als Antwort auf andere alte
chin. Stile kann man WC mMn gut verwenden.
Heute gibt es weltweit Einsichten in andere KKs und da die
Ng Mui / Wing Chung nicht bekannt gewesen sein können enthält
das alte WC auch keine Antworten auf diese völlig anderen Techniken.
Ich glaube bis heute, dass ( WC, erwähne ich aber nicht weiter, ich
kenne einige Leute und die sind o.k. ) bzw. das abstammende WT bei
ernsthafter Anwendung auch hier funktioniert, wie weit ist Einzelfall.
Also ohne warum auch immer eine ChiSao - Situation herbeiführen zu
wollen sondern sofort los.
Das ist vermutlich in den Augen der anderen KK-Anhänger keine Kunst -
was solls, wer gewinnt hat Recht.
Grundsätzlich wünsche ich jedem KK-ler Spass und Fortschritte beim
Training, es kann die eigenen Chancen nur verbessern.
Grüße
BUJUN
Die Anzhl der Gegner ist mir gleich ( Itto Okami )
Hallo!
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!Zitat:
Zitat von BUJUN
Der globale Ansatz war mir gar nicht so bewusst! Sehr guter Gedanke ! ! ! Und was die "Nicht-Kunst" angeht, da lasst uns doch mal die KM und hybriden Kloppstile anschauen. Da ist auch nix "Kunst". Aber auch hier wieder steht der Gedanke des/der Anwender/in im Fokus: Was will ich?Zitat:
Zitat von BUJUN
LG
Günther
Hallo BUJUN,
danke für Deine ausführlichen Antworten, große klasse und sehr sympathisch und keinerlei rumeierndes Gelaber.
Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, vielleicht trotzdem erwähnenswert:
Interessant, was Du über das Karate gesagt hast. Da mußte ich unwillkürlich an die Taekwondo-Szene Ende der Sieziger und in den Achtzigern denken und was daraus geworden ist. PHB hier im Board, der war übrigens Europameister im TKD (in den 70ern?), meine ich aus einem Gespräch in Erinnerung zu haben. Rainer Müller wurde 84 rum (85, 86?) Weltmeister im Schwergewicht via Fauststoß zum Solarplexus durch die Kampfweste KO-Sieger gegen den Mexikaner Jurado. Geile Zeit, relativ schnörkellos und knüppelhart.
Zurück zum Thema:
KRK wird vielleicht bewusst den Dampf aus dem Sparring genommen haben, da dies zuviele Mitglieder vergrault und damit Einnahmen gekostet hat?
Auch Deine Überlegung das *ing*ung in einer abgeschlossenen chinesischen Welt seine Entwicklung genommen hat, woraus sich evtl. wiederum andere Sichtweise auf *ing*ung ergeben, finde ich sehr überlegenswert.
Bzgl. Boztepe meinte ich nicht nur die Cheung-Geschichte, auch die Peinlickeiten, die mit den Stichworten "Gracie" und "Vrij" einhergehen. Unwürdig hoch zehn.
Ich frage mich an welcher Stelle KRK sich tatsächlich entschlossen hat eine reine "Wellness-WT" Schiene zu fahren. Und ob der "Closed Door Student" LT schon damals sein erster gezielter Marketingkniff war. Er kann ja kaum von einem "Bewegungstalent" wie LT jemals ernsthaft überzeugt gewesen sein.
Beste Grüße
Hallo!
Dazu eine Frage:Zitat:
Zitat von chuckybabe
Könnte aus dieser Formulierung herausgelesen werden, dass KRK den geschätzten LT nur deshalb in den Westen geholt hat, damit er einen authentischen Chinesen des Wing Chun nach Yip Man zur Hand hat?
Off topic und persönliche Meinung:
Dies würde dem "Mainstream" entsprechen, indem ein "Stilgründer" nach China fliegt und sich mit einem alten Chinesen (am besten noch in einer netten Formbewegung) knippsen lässt, um diesen dann im Westen als "seinen Meister" zu verkaufen und den Stil damit zu rechtfertigen.
LG
Günther
Nicht nur, WT hat ihm LT auch beigebracht. Inwieweit KRK vom System einerseits und den Fähigkeiten von LT andererseits überzeugt war, entzieht sich meiner Kenntnis. Zumindest die Vermarktbarkeit hat KRK ziemlich schnell erkannt!:DZitat:
Zitat von WingChun77
Hallo WingChun77,
K.R. Kernspecht hat lange Zeit gebraucht, um Leung Ting überhaupt davon zu überzeugen, daß er (KRK) vertrauenswürdig ist, sein Schüler zu werden. Leung Ting wolle zu Beginn nichts mit Leuten aus dem Westen zu tun haben. K.R. Kernspecht war aber davon überzeugt, daß Leung Ting der beste Lehrer nach YM sei und hat nicht locker gelassen, hat ihn besucht und mit ihm gearbeitet. Erst dadurch wuchs Vertrauen, daß Leung Ting dann auch Deutschland besuchte.
K.R. Kernspecht hatte jede Gelegenheit genutzt, von Leung Ting zu lernen. An den Tagen(Wochen), als Leung Ting in Kiel war und Abends in der Schule unterrichtete, waren K.R. Kernspecht und Leung Ting tagsüber von Morgens bis Abends zusammen und haben ständig trainiert - unterbrochen nur von Malzeiten und selbst Nachts noch, nach dem Trubel. Das ging jedesmal über Wochen so, mehrmals im Jahr. Wenn K.R. Kernspecht doch einmal einen Tag keinen Leung Ting um sich haben wollte (er kann wirklich anstrengend sein) sandte er einen Schüler mit Leung Ting auf die Reise durch Schl-H, sich mal um etwas Kultur zu kümmern, was der Schüler dann ein wenig für sich selbst nutzte. :) Diese Zeiten waren aber sehr begrenzt, Leung Ting hatte an Kultur nicht sonderlich viel Interesse und war schon nach wenigen Stunden wieder nervös, dem K.R. Kernspecht nicht aus den Augen zu verlieren.
K.R. Kernspecht konnte damals überhaupt noch nicht absehen, was sich aus diesen Anfängen einmal für ein Verband entwickeln würde. Sein Interesse galt einzig der Einführung von Wing Tsun und (natürlich) wollte er selbst viel lernen. Von Mainstream keine Spur....
Die meisten Fotos von chinesischen Meistern und deren Besuchern entstanden erst in den 80er Jahren. Von einem Schlauberger weiß ich, der hat sich gar nicht selbst auf den Weg gemacht, sondern jemanden Postkarten mitgegeben, die, von dort versandt, hier den Anschein erwecken sollten, wie sehr er da drüben aktiv wäre.Zitat:
Dies würde dem "Mainstream" entsprechen, indem ein "Stilgründer" nach China fliegt und sich mit einem alten Chinesen (am besten noch in einer netten Formbewegung) knippsen lässt, um diesen dann im Westen als "seinen Meister" zu verkaufen und den Stil damit zu rechtfertigen.
Aber damals war es sicherlich kein „Mainstream“. „Mainstream“ ist IngUng auch heute nicht, auch wenn es inzwischen extrem verbreitet ist. Dies aber auch erst in der letzen Dekade, nachdem so Viele ihre eigenen Verbände gegründet haben. Aber gleichzeitig sinkt, scheint mir, die Relevanz, ob noch ein chinesicher Meister im Backoffice meistert, oder nicht. Scheinbar legen die Leute weniger Wert auf Tradition und chinesische Rechtfertigung, als auf Qualität. Das ist auch gut so.
Daß sich mit Wing Tsun auch der Lebensunterhalt verdienen läßt, wurde erst zu dem Zeitpunkt deutlicher, als K.R. Kernspecht sich dazu entschloß, vollzeitlich nur noch Wing Tsun zu betreiben und seinen sonstigen Tätigkeiten den Rücken kehrte. Das war etwa die Zeit, kurz bevor er von Kiel nach Neckarsteinach ging. Aber genau dieser Schritt bewirke KRKs extremes Engagement. Seine ersten Bücher hatten sich zudem derart gut verkauft, daß das Interesse an Wing Tsun ganz offensichtlich war, ebenso das Interesse an Escrima. Noch in Kiel entstanden die ersten Bücher, die K.R. Kernspecht vollständig selbst finanzierte. Der Erfolg dieser Zeit war Grundlage der Entscheidung, Wing Tsun professionell zu betreiben.
Gruß, WT-Herb
Nachtrag zu "Wellness" ( im Zusammenhang mit dem Sparring-Thema ):
WT war sicher anfangs nicht als Wellness vorgsehen und auch heute
nur eingeschränkt - es bleibt letztlich jedem überlassen, wie er es
trainiert.
Ich habe nach meiner offiziellen Lehrzeit überraschend viele Kleingruppen
( ca. 5 - 20 Leute ) fast zufällig gefunden, die das WT auf eigene Weise trainiert haben und da gab es fast nur Sparring.
Mit der Wellness-tour gings im WT deutlich später als z.B. TAEBO los,
damit sollte halt auch den Nicht-Kampfbereiten die Chance gegeben
werden, Beiträge zu entrichten. Neuerdings gibt es ja eine Art Box-Aerobic
und ganz frisch auch im Shotokan eine Musik-Variante.
Ach ja Musik - der völlige Quatsch aus USA mit den Musik-Katas.
Und gleich dazu die alberne Vaiante, damit auch noch Wettkämpfe zu
bestreiten.
Ich hatte einmal die Gelegenheit, Jean Frenette persönlich
gegenüber zu stehen und da habe ich erkannt, warum der senkrecht in die
Luft tritt ( wo normalerweise nur Vögel und Fledermäuse angreifen ) -
liegt an seiner Körpergrösse.
Generell möchte ich anmerken, dass ich nie was dagegen hatte, dass
KRK mit WT ( viel ) Geld verdient. Ich habe auch genug bezahlt und
wäre lediglich positiver gestimmt, wenn eine befriedigende Gegenleistung
erfolgt wäre.
Rückblickend habe ich mir meine Graduierungen erkauft und nach meiner
Einstellung sind die somit nichts wert - mit meinem späteren Wissen
hätte ich mich selbst nicht so einstufen können.
Es ging mir aber garantiert nie um Graduierungsfortschritte sondern
um die Geheimnisse, die mit fortschreitender Ausbildung eröffnet werden.
Heinrich Pfaff, die Katze, hat mir einmal bedeutungsschwanger
eröffnet "später wird alles anders" - bis dahin später hatte ich
aber dann nicht mehr die Gedult.
Und auch mein Senft zu KRK's Titeln: seine Professor - Dr. - Dr. - Graf -
Geschichte hat mit WT rein gar nichts zu tun und ist seine Privat-Sache.
Ich würde ihn heute noch als Sifu anreden - so war das ausgemacht
und von mir akzeptiert.
Vielleicht merkt KRK irgendwann noch, welcher ( echte ) Titel für
einen KK/WT-ler höher einzuschätzen ist.
Grüße an alle und Spass beim Trainig.
BUJUN
Die Anzahl der Gegener ist mir gleich ( Itto Okami )
nachdem die Geschichte mit J. Glover bekannt ist würd ich eher sagen, dass Ting der einzige war der überhaupt mit KRK gesprochen hat.
Warum Leung Ting gewählt wurde ?
Zunächst hatte KRK vor LT bereits Kontakt zu einem WC-Mann in
London und hat dort geübt.
Suche ich jetzt für einen geplanten grösseren Verband in BRD den
geeigneten Stilgeber und ich habe die Auswahl
- viele Yip Man / Ip Man Abkömmlinge mit recht ähnlichen Stilen
oder
- den einzigartigen Erben des Altersstils mit eigenem geschützten Stil
wen wähle ich dann wohl aus ( rein geschäftsmässig gedacht ) ?
Ich kann das natürlich nicht belegen aber ich bin mir absolut sicher,
dass LT bis heute regelmässige Zahlungen von KRK bekommt für
dessen exklusiv-Rechte an den belegten Ländern, wo WT unter
EWTO betrieben wird.
KRK lässt sich die Länder- / Gebeitsvertretungen natürlich auch
wieder bezahlen und so kommt ein MLM zu stande.
Wer zahlt befiehlt - wohl nur deswegen nimmt der eitle LT die
"Neuentdeckungen" durch KRK hin.
Nachtrag zu KRK's akademischen Titeln: die haben insoweit etwas mit
WT zu tun, indem er die Titel für seine persönliche Doktorarbeit über
WT bekommen hat.
Dadurch wird WT an sich aber weder besser noch schlechter.
Grüße
BUJUN
@BUJUN,
denkst Du denn, dass LT von vornherein als "Marketingkniff" eingekauft war? Was hast Du von LT mitbekommen?
Jetzt mal ernsthaft, das "unheimliche" Bewegungsniveau von LT muss KRK doch schon damals übel aufgefallen sein, das kann ja jetzt keine Altersschwäche mit plötzlich auftretenden motorischen Bewegungsstörungen sein?
Leung Ting kann sich im Rahmen des Wing Tsun WT wie ein junger Gott bewegen. Speziell sein Chi-Sao soll ganz ausgezeichnet sein. Das haben mir zumindest zu meiner Zeit alle Meister denen ich auf Lehrgängen begegnet bin incl. GGM Prof. h.c. Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht mitgeteilt.Zitat:
Zitat von chuckybabe
Wie das heute aussieht kann ich natürlich nicht mehr beurteilen.
Verhalten ist die Reaktion AUF etwas, in Verbindung mit den Motivkomplexen als "Black-Box". Der Anreiz kann durchaus kulturell bedingt sein, macht aber das Verhalten, als Reaktion darauf, deshalb nicht weniger natürlich.Zitat:
Zitat von WT-Herb
Jedes Verhalten ist natürlich, weil jedes Verhalten genau eine natürliche Reaktion auf genau eine Reiz-Motivkomplex-Konstellation ist. Du suchst im Ergebnis die konkrete Ursache. Das wird aber nischt. Unterstellt man entsprechend der HECKHAUSENschen Formel acht Motivkomplexe, so würden diese immerhin schon ungefähr 11 x 10^4 unterschiedliche Verhaltensweisen auslösen können.Zitat:
Ein „unnatürliches“ Verhalten wäre jenes, was in der Natur nicht vorkommt.
Ja eben. Die "kultivierten" Räume sind jedoch mit dem Prädikat "unnatürlich" zu versehen, nicht jedoch das Verhalten, das daraus resultiert.Zitat:
Die einzigen Bereiche, die außerhalb der Natur existieren, sind jene durch Menschen geschaffenen „kultivierten“ Räume. Verhaltensweisen, die ausschließlich diesen Räumen zuzuordnen sind, wären damit unnatürliche Verhaltensweisen. Dies beginnt bereits im Verhalten, mit Messer und Gabel zu essen.
Das Verständnis über die Motive/Nicht-Motive folgt unterschiedlichen Traditionen. Die aufzuzählen, wäre ein bischen viel. Wenns es dich interessiert schau mal nach bei:Zitat:
Was Du unter nicht-motiviertes Verhalten verstehst, ist mir noch nicht ganz klar. Bedürfnisse erzeugen Motivation. Verhalten ohne Bedürfnis... gibt es das? Selbst das Verhalten, welches Spontanreaktionen auslöst, wird durch Bedürfnis angeregt. Vielleicht kann man hier das Bewußtsein stärker berücksichtigen, welches Bedürfnisse über kongnitive Prozesse auszugleichen versucht. Und hier käme der Aspekt ins Spiel, daß der Drang nach Bedürfnisbefriedigung den Menschen ja erst dazu veranlaßt, Lösungen auch über das Angebot der Natur hinaus zu suchen, was im Ergebnis zur Kultur führt.
Instinkttheoretische Tradition (James, McDougall)
Psychoanalytische Tradition (Freud)
Behavioristische Tradition (Woodworth)
Kybernetische Tradition (Cannon)
Kognitionspsychologische Tradition (Pascal, Bernoulli, Heider, Vroom)
Es gibt also reichlich Perspektiven und Modelle zu dem Thema. Heckhausen hat die mal zusammengefasst und ein einziges Modell gebastelt. Das ist aber auch umstritten, da es die Motive nur additiv verknüpft, Motivstrukturen bildet und keine Motivfelder.
Es ist kulturell begründetes und motivationales Verhalten, dennoch natürlich. Eine unnatürliches Verhalten wäre es, gegen seine Motive zu verstoßen, was nicht funktionieren kann. Man kann sich einreden gegen seine Motive zu verstoßen, aber der Verstoß selbst ist ebenfalls motiviert und somit wieder eine natürliche Reaktion und erzeugt ein zielgerichtetes Verhalten.Zitat:
Radfahren ist nur insofern eine Folge des Natürlichen, indem es dem Menschen ein natürliches Bedürfnis befriedigt. Das Verhalten selbst, das Herstellen und Verwenden von Fahrrädern ist jedoch eindeutig ein kulturelles Verhalten und somit Teil von Kultur, nicht Teil der Natur. Es sei denn, Du postulierst, daß Kultur auch Teil der Natur sei (der Natur des Menschen). Damit würdest Du den Begriff Kultur eliminieren.
Ne, Angst als Motivation hat per se keine Folgen, erst in Verbindung mit einem Anreiz provoziert diese, in Verbindung mit der Leistungsmotivation und allen anderen Motivationen, ein bestimmtes zielorientiertes Verhalten. Nur Angst reicht ja nicht aus ein Verhalten zu erzeugen, sonst müsst ein Mensch, dessen Angstmotiv sehr hoch ist, permanent weglaufen. Da Weglaufen auch immer damit verbunden ist, irgendwo hinzulaufen, muss schon ein Anreiz vorhanden sein, vor dem man weglaufen kann. Und je nach Motivkomplexkonfiguration ist das Weglaufen ja nicht mal die einzige Option. Er könnte genausogut angreifen, um seiner Angst im Verhalten Ausdruck zu verleihen.Zitat:
Angst ist einer der stärksten Motivatoren, hat aber eben Kultur zur Folge. Die Mechaniken, die der Mensch auf Grund von Ängsten entwickelt, sind nur so weit natürlich, so sie als Lösungen von der Natur zur Verfügung stehen. Sind die Mechaniken zur Lösung aber vom Menschen designt, sind sie Teil seiner Kultur, unnatürlich.
Das sind Systeme nie. Die Natur steht auf Entropie und nicht auf Systeme. Es wirken immer Naturkräfte dem entgegen, was wir Menschen, auch kulturell, zu ordnen versuchen (auch KK/KS). Menschen sind halt Kleingeister und nicht in der Lage mit Unordnung kognitiv klar zu kommen. Deshalb strukturieren wir und halten so eine Illusion von Ordnung und Kontrolle aufrecht.Zitat:
Ich halte Kampfstile grundsätzlich für von Menschen designte, kulturelle Errungenschaften, nicht für natürliche Prozesse.
Nein, es IST nicht so. Als ontologische Wahrheit taugt das alles nichts. Es sind nur die Versuche die "Black-Box" im Hirn zu modellieren :)Zitat:
Ist das so? Wenn man die reale Gefahrensituation der meisten KK-/KSp-Aktiven bewertet, dann ist die Gefährdung meist hypothetisch. Die Motivation zum Betreiben eine KK, so sie sich mit dieser hypothetischen Gefährdung begründet, wäre in diesen Fällen synthetisch, unnatürlich. Begründet man jedoch die Motivation über real existierende Ängste, dann kann das schon wieder ganz anders aussehen. Nicht jeder Angst steht eine akute Gefahr gegenüber, manche Ängste sind auf Grund von Wahrscheinlichkeiten real begründet. Daß die Kampfkünste selbst die Wahrscheinlichkeit bemühen, sich zu begründen, liegt auf der Hand und ist auf Grund der Kultur des Menschen sogar gerechtfertigt.
Naja, der Natürlichkeit von Verhalten ist es letztlich egal WORAUF und WODURCH es reagiert. Natürlich ist es in jedem Fall, weil das Verhalten keine Alternative hat, sondern das Ergebnis ist. Es muss sich als Reaktion so darstellen.Zitat:
Das geht auch nicht anders, weil KK (....“Kunst“(!!)) postuliert. Dem gegenüber steht aber auch, daß die meisten realen Angriffe künstlich erzeugte Situationen darstellen, meist durch kulturelle/soziale Motivation begründet ist.
Das Verhalten korreliert mit allem zu 100%, weil es in seiner Konstruktion das Ergebnis dessen ist, was da variiert.Zitat:
Normalität orientiert sich an das Verhalten der Mehrheit, was nicht in Korrelation zu einem natürlichen Verhalten stehen muß. Die Normalität ist kulturell stark variabel. Im 3. Reich war sie eine Andere, als heute, im Mittelalter eine andere, als in der Moderne.
Normen sind Bestandteil der Umwelt, die Lieferant der Anreize ist, die wieder in Verbindung mit den, sich ständig zueinander verändernden, Motivkomplexen zu Verhalten führt, was wiederum Normen und somit die Umwelt bestimmt, da wir und unser Verhalten Teil davon sind, usw... Das Ganze ist systemisch ausgelegt, nicht systematisch und daher findet Veränderung immer statt. Das Modell dazu muss also zirkulär und mindestens 3-dimensional aufgebaut werden, z.B. als Fließgleichgewicht (z.B. das Wetter).Zitat:
Abnormalität setzt ein allgemein anerkanntes Normverhalten voraus, eine Norm, sie selbst nie Natur ist, sondern Kultur im starken Sinn darstelle. Das Normale wird bestimmt. Das Abnormale wird an dieser Norm determiniert. Wir rutschen hierdurch in den Zeitgeist. Kampfstile, die beispielsweise Blankwaffen verwenden, sind heute anders motiviert, als zu ihrer Entstehungszeit - was die KK selbst aber gar nicht verändert. Die Motivation der aktiven in der damaligen Zeit war jedoch eine andere, als sie bei heutigen Aktiven.
Ich halte es für schwierig, heutige KK mit Motivationen zu begründen, die uns aus ganz anderen Epochen überliefert wurden, in denen die Motivationen gänzlich anderer Natur waren. Das macht ja auch gerade die Diskussionen schwerfällig, in der es um traditionelle Kampfkünste geht und um die Frage, in wie weit es berechtigt ist, Kampfstile heutigen Notwendigkeiten gegenüber anzugleichen. Auf das Notwendige reduziert müßte man KK ständig aktualisieren. Um sie als Kunst zu erhalten, dürfte man deren Inhalte nicht anfassen.
Argumentiert wird aber immer strukturell und das kann nur in die Hose gehen, will man tatsächlich ein Erklärungsmodell für Veränderung basteln.
Wenn ich daran denke, dass ich im Aikidoforum auf eine Technik-Frage 7 verschiedene Antworten erhalten habe, zeigt das deutlich, dass, trotz gleicher Terminologie und gleichem Stilgründer, diese Technik grundsätzlich anders wahrgenommen, verstanden und auch weitergegeben wird.
Die traditionell Kampfkunst als Ur-System ist also nur die "Bedingung der Möglichkeit" sich nicht zu verändern. Und die Wahrscheinlichkeit ist denkbar gering, dass sie aus der Perspektive des Verhaltens traditionell bleibt.
Naja ... nur meine Gedanken dazu.
Hallo Chuckybabe !
Ich habe einige Male LT life erlebt - nach der super Werbung für
ihn war ich sehr enttäuscht.
LT ist halt mal der Stil-Geber für KRK und dieser selbst ist WESENTLICH
besser.
Aus Übungen mit KRK kann ich mich bestens daran erinnern, dass seine
körperliche Verfassung am ehesten mit einer ( gar nicht so weichen )
Stahfeder verglichen werden kann.
LT ist einfach nur ein schlaffer Sack, der von seinem eigenen "Ruhm" besoffen ist.
LT wurde auf einem Lehrgang hinsichtlich seiner "Antwort" gegen einen
Full-Doppel-Nelson gefragt und da LT nicht wusste, was das ist,
hat ihn der Fragesteller mal da rein genommen und gleich hochgehoben.
Was für eine Zappelei ( Fisch auf dem Trockenen oder Wurm auf der
Herdplatte ).
LT kam nicht raus.
Danach seine Antwort auf die gestellte Frage: vermeiden, in eine
derartige Situation zu kommen. ( So was ist doch echt ratsam ! )
Von einem der KRK-Schüler, die LT in Kiel in seinen KRK-freien Stunden
begleitet hat wurde mir glaubhaft versichert, dass sich LT mal im
Bankdrücken versucht hat und eine 50 kg - Langhantel nicht mal
ausheben konnte ( auch hier das lustige Fuß-Strampeln überliefert ).
Es ist schon erstaunlich das ein körperlicher Koloss wie KRK sich
ausgerechnet das Superweiche LT-WT ausgesucht hat.
Es ist halt mal nicht zu ändern.
Ich kann mir sehr gut die Ausführungen von KRK vorstellen, wenn
er einen Wong-Schüler als Stilgeber gewonnen hätte, was KRK dann
über das LT-Weichspül-WT los lassen würde.
Jon Bluming, der knallharte Kyokushinkai - Klopper, nennt die WAKO-
und JKA-Kämpfe Homo-Kämpfe ( keine Diskriminierung von mir - ich
gebe nur JB wieder und der hat mit dem Vergleich die Realitätsferne
gemeint ).
Grüße
BUJUN
Die Anzahl der Gegener ist mir gleich ( Itto Okami )
Wow, danke für Deine klaren Aussagen. Zumal man durchaus merkt (vorallem aus Deinen vorherigen Postings) das ein Teil Deines Herzens noch immer an WT und KRK hängt. Keine vergeistigter Intellektuellensalmon, wo es doch eigentlich um ganz klare Fragestellungen geht.Zitat:
Zitat von BUJUN
Jo und jetzt hat der holde KRK den Klotz LT am Hintern kleben. Sieht tatsächlich nach Marketingkniff mit nervigen Spätfolgen für KRK aus. :D Egal, Augen zu und durch, was bleibt ihm auch anderes übrig! :rolleyes:
zu
Absolut!Zitat:
Zitat von Zongeda
Dabei ist die Abwehr doch gar nicht so schwer!Zitat:
Zitat von ciws
Stimmt nicht... Leung Ting hat schon vor Krk mit einem WT-Fernkurs in chin/engl. Magazinen u.a. Martial Arts Hero und Real Kung Fu geworben.Zitat:
Zitat von WT-Herb
Kosten: ich glaube 600 Hk$ zum 1Tg in 12 Monaten!
Eine Kopie der Magazinseite habe ich schon mal hier gepostet!
Die Bezeichnung, ok, die muss man nicht kennen, von einem International unterrichtenden Great Grandmaster eines SV-Systemes erwartet man aber eigentlich, dass er das kennt.Zitat:
Zitat von ciws
Aus einem solchen nicht herauszukommen bzw. keinerlei Antwort darauf zu haben ist aber wohl eine Schande, für ein SV System! So selten ist der Full Nelson auf der Straße jetzt auch nicht (Klassiker: Einer packt dich von hinten um dich festzuhalten, der / die anderen können dich dann ganz entspannt zusammenkloppen). Darauf sollte man eine Antwort wissen! Klar, keine Lösung klappt immer, aber offensichtlich keinerlei Idee zu haben was zu machen ist, ist für den Great Grandmaster eines Systemes das sich SV auf die Fahnen geschrieben hat schon mehr als schwach.
Achja, die Antwort aus dem Video ist, höflich ausgedrückt, nicht gerade das Gelbe vom Ei.
Das kann funktionieren, wenn der Gegner den Griff noch nicht geschlossen hat und man sich so überraschend 'freistrampeln' kann, aber es ist mMn eher eine suboptimale Notlösung.
Ein Kopfstoß und Ellenbogen nach hinten sind nicht gerade die Kraftvollsten Treffer und sehr schwer richtig ins Ziel zu bringen, und wenn der Gegner den Griff zumacht, kann man das ziemlich vergessen (außer man ist selbst ein 'Hüne' und der Gegner ein 'Hänfling'). Da WT ja damit wirkt nicht auf roher Körperkraft aufzubauen, halte ich diese Lösung für besonders Suboptimal!
Eine grapplerische Lösung würde ich da für wesentlich erfolgsversprechender halten, da man damit auch noch die Möglichkeit hat zu reagieren nachdem der Griff zugemacht wurde.
ouh, touché :DZitat:
Zitat von PH_B
wie sähe die denn z. b. aus?Zitat:
Zitat von Soldier
Das wäre dann auch das erste, was ich gerne wissen würde :DZitat:
Zitat von hand-werker
@soldier: Dass ich das Video mit nicht ganz so ernsten Hintergedanken
gebracht habe, ist aber schon klar, oder?
Rest
@ Openmind: Schon klar, aber man weiß ja nicht wer hier sonst noch so mitliest ;)
Ich habe jetzt kein Videoclip bei der Tube gefunden den ich so richtig idel fand (keinen von dem wie ich es gelernt habe), aber der hier hat den gleichen Eingang:
Nur dass ich es so gelernt habe dass man nach dem Griff brechen sich nicht seinen Arm schnappt, sondern sich zum Gegner dreht, seine Beine an den Kniekehlen greift und ihn aushebt / zu Boden zieht, was den Vorteil hat, dass man eventuell stehen bleiben kann oder, falls man mit zu Boden geht, in der Oberlage landet ohne erstmal den Rücken zum Gegner zu haben.
Die in dem Video gezeigt Version finde ich aber immernoch wesentlich erfolgsversprechender als die WT Version.
@Plaz: Wo schreibe ich denn was von?Zitat:
erwarten, dass man aus so einer Lage ohne weiters mit Sicherheit wieder heraus kommt
Es gibt im Kampf keine Sicherheit das irgendetwas klappt. Es gibt nur unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten ob etwas klappt. Und ich halte den Erfolg einer grapplerischen Lösung für wesentlich wahrscheinlicher als den der WT Lösung aus dem Video.
Klar ist es scheiße wenn man in dieser Situation landet, aber genau deßhalb sollte man sowas als SV System doch intensiv trainieren, oder? Nicht in so einen Situation bringen lassen ist schön und gut, aber will man als SVler nicht sowieso nicht kämpfen? Dann könnte man ja auch argumentieren, wenn man kämpfen muss ist schon was schiefgelaufen und es gibt keine Garantie zu gewinnen, also trainieren wir das mal lieber nicht so intensiv ....
nicht
Na klar ist es schwer, wer behauptet den was anderes? Diese Positionen sind doch dazu entwickelt es dem anderen schwer zu machen zu entkommen.
Nein, das funktioniert eben nicht nur bei einem schwächeren oder schlecht zupackenden Gegner. Wir haben das geübt indem erst der Griff voll geschlossen wurde und man dann versuchen musste sich zu befreien, während der Partner versuch den Kopf herunterzudrücken. Mit einiger Übung hat das auch gegen stärkere und schwerere Partner ziemlich gut geklappt. Und im Gegensatz zum Kopfstoß + Ellenbogen kann man das halt auch noch machen wenn der Gegner den Nelson schon geschlossen hat und einen herunterdrückt.
Nein, nicht immer. Nein, es gibt keine Garantie das es klappt.
das ist bei ALLEN submissions/grappinggeschichten so.Zitat:
Zitat von ciws
wenn ein würger oder hebel erstmal sitzt, dann hat man entweder übermenschliche kraft, glück oder ist technisch haushoch überlegen (wobei, wenn er sitzt, dann sitzt er eigentlich und selbst gute technik/körpergefühl sind dann nicht mehr ausreichend mMn). darauf sind die dinger ja ausgelegt.
das ist also kein argument keine escapes zu trainieren.
aber du wirst jetzt in den nächsten 100 antworten einfach nur wiederholen, dass die befreiung aus einem doppel-nelson schwierig ist wenn er sitzt (was ja richtig ist...) so wie du es bisher in den anderen themen auch gemacht hast...
@herb
und deine antwort soll was genau mit meinem post zu tun haben?? also ich frage ehrlich, weil ich es nicht verstehe, du scheinst den inhalt einfach ignoriert zu haben und wahllos irgendwas geantwortet zu haben....
Hallo Ph B,
ich benötige von Dir keine Korrektur meiner Aussagen. Selbstverständlich stimmt das, was ich dazu geschrieben haben. Geht’s noch? Du weißt überhaupt nicht, was LT mit dieser Anzeige bezweckte, da hilft Dir auch Deine Gedankenwelt nicht.
@Soldier
Das Video zeigt doch im Grunde das, was auch im Wing Tsun Gültigkeit hat, daß man jede Form von Hebel schon dann zu beantworten hat, bevor er, der Hebel, in seinen Kraftpunkten fixiert ist. <Jeder> Hebel ist schon in dessen Ansatzphase zu behandeln und dort auch wirkungsvoll zu verhindern. Ist ein Hebel, auch dieser Nelson, erst einmal fixiert, gibt es nur die zwei Möglichkeiten: Entweder Kraft gegen den Hebel aufzubringen, ihn zu brechen, oder Kraft herauszunehmen, wenigsten einen der Kraftpunkte aufzulösen, was aber eine gewisse verbliebene Bewegungsfreiheit erfordert.
Gruß, WT-Herb
@ Soldier
Im WingTsun WT Video wird doch aber im Prinzip das gleiche gelehrt. Ellenbogen runter. Auch wenn es nicht ausdrücklich gesagt und damit erläutert wird, ist die Bewegung doch sehr deutlich zu erkennen. Also in diesem Fall weiß ich nicht wo du da die gravierenden Unterschiede erkennen willst.
So wie ich das Video interpretiere ist der Kopfstoß nicht der Escape/der eigentliche Escapeversuch sondern die Ellenbogenbewegung. Die Folgetechnik ist variabel und sicherlich auch für den einen oder anderen gewöhnungsbedürftig - ich denke jeder macht da was anderes.
@Herb: Hey, echt super dass wir auch mal bei was Übereinstimmen :halbyeaha
Natürlich sollte man einen Hebel nie 'einrasten' lassen! Ich glaube nicht, dass es irgendein (sinnvolles) System gibt, dass das lehrt.
Dieses 'Kraftpunkte auflösen' passiert (wenn ich dich richtig verstanden habe) bei der Befreiung im Full Nelson ja dadurch, dass erst die arme hochgenommen und der Oberkörper soweit wie möglich aufgerichtet wird, und dann die Arme heruntergerissen werden um den Griff zu brechen. Als Folgetechnik bieten sich dann natürlich verschiedene Möglichkeiten an.
@Zongenda:
Richtig, es wird nicht erklärt dass die Ellenbogen runter müssen, was für ein (offensichtlich auch noch für Laien konzipiertes) Technikvideo eher ungut ist.
Ich habe ja auch nicht geschrieben dass ich das für kompletten Schwachfug halte, sonder dass das natürlich auch funktionieren kann. Ich habe weiterhin auch geschrieben, dass es natürlich immer besser ist aus dem Nelson rauszukommen bevor der Griff richtig sitzt.
Ich habe erläutert warum ich Kopfstoß + Ellenbogen mehr oder weniger ungezielt nach hinten einfach nicht für die optimale Lösung halte und welche Lösung ich besser finde und warum.
Die herrliche WTler-Universalfloskel wieder, wenn manZitat:
Zitat von ciws
keine Antwort auf irgendwas hat...
:megalach:
Natürlich hat er Recht, dass man es nicht dazu kommen
lassen sollte. Aber nun ist es passiert, und DARUM GEHT ES.
Was davor war, könnte in diesem Augenblick egaler nicht
sein. Interessiert keinen Schwan-Z.