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Schöner Beitrag, spart mir die Schreibarbeit dazu.Zitat:
Zitat von Kraken
Nur den letzten Satz sollten wir mal unter den Tisch fallen lassen und nicht noch davon anfangen, was Satanismus (in seinen endlosen Ausformungen) denn nun ist oder nicht ist. Da machen wir nämlich nochmal ein ganz neues Fass auf;)
nein, aber von einem Beobachter, und somit von Bewusstheit.Zitat:
Zitat von OliverT
Auf der Basis NICHT zur Vorstellung eines umfassenden, mit Bewusstheit begabten Wesens zu kommen, scheint mir schwer bis unmöglich.
nein Atheismus ist ein Bekenntnis. "ich bekenne: es gibt keinen Gott, und Dawkins ist nicht sein Prophet!"Zitat:
Zitat von OliverT
Abwesenheit des Glaubens ist Agnostizismus.
Ein Gottesbeweis kann es nicht geben. Ob es nun einen Gott gibt oder nicht ist dabei egal.
Unsere Wissenschaft ist aufgebaut aus Annahme und Beweis.
Wir nehmen an die Erde dreht sich.
Wir beweisen es mit dem Foucaultsches Pendel
Jetzt haben wir bewiesen das die Erde sich dreht, aber warum dreht sich die Erde überhaupt, wissen wir nicht.
Hierfür kann es aber gar keinen Beweis geben den wir haben noch längst nicht alle Fakten auf dem Tisch liegen um das Puzzle zu vervollständigen
Eine andere herangehensweise ist die logische überlegung, was wäre ...
Mann hat einfach angenommen dass das Higgsteilchen wirklich gibt und hat dann mathematisch gerechnet welche Auswirkungen es theoretisch hat und welche Zerfallsprodukte es geben müsste. Diese mathematische Herangehensweise ist die indirekte Beweisführung. Und siehe da es ist alles so passiert wie die mathematischen Formeln es vorhergesagt haben. Das es ein Beweis ist liegt aber auch daran das es statistisch unmöglich ist das was anderes herauskommt weil wir die Statistik eben schon unzählige male bewiesen haben.
Und jetzt kommt die krux man kann die theologischen Fakten nicht verifizieren da einfach viel zu wenig Informationen vorliegen. Wenn wir annehmen es gäbe kein Gott haben wir kein signifikant anderes Ergebnis als wenn wir annhemen das es ein Gott gibt, den hierzu fehlt uns einfach so ziemlich alles was wir benötigen um es zu beweisen.
Mit der Naturwissenschaft können wir unsere fassbare Umwelt beschreiben und im abgetrennten System erklären. Für allmächtige Wesen geht das nicht denn dann bräuchten wir allmächtige Wissenschaft.
Ergo kann man sich seine Religion gern durch philosophische Argumente wasserfest zusammen schneidern aber eine logische Begründung ist es halt nicht
Du unterhälst dich ja auch mit mir hier über das Forum. Hast du von Gott schon mal gefordert dass er vor deinen Augen ein Universum schafft?Zitat:
Zitat von discipula
Das widerspricht aber dem was Jesus später so gesagt hat. Wenn ich mir angucke was Moses so über die Frauen in den eroberten Städten gesagt hat, wenn ich mir angucke was mit Sodom und Gomoraa passiert ist, dann kann man mit der Bibel eigentlich alles rechtfertigen.Zitat:
Zitat von discipula
Und das belegt das Beten helfen kann. Aber es sagt nichts darüber aus warum es hilft. Wie schon geschrieben helfen Kuscheltiere auch. Oder Drogen. Sind Kuscheltiere und Drogen jetzt auch ein Beleg für Gott?Zitat:
Zitat von discipula
Zitat:
Zitat von discipula
"Wieso heißt es, wenn ich mit Gott spreche, "Gebet", aber wenn Gott mit mir spricht, "Psychose?""
-Dr. Eckart von Hirschhausen-
Zitat:
Zitat von Maddin.G
Er hat darüber geschrieben in "Lebendige Macht der Evolution".
Als Beobachter wird jedoch der Mensch angeben. Nicht Gott. Und es wird auch nicht in die Richtung der Existenz eines göttlichen Wesens interpretiert.Zitat:
Zitat von discipula
Kann ich leider im Moment nicht Nachschlagen wie er sich dort auf die Quantenmechanik bezieht, noch ob manche Physiker damit konform gehen. Mir scheint der Herr in ganz anderen wissenschaftlichen Bereichen angesiedelt.Zitat:
Er hat darüber geschrieben in "Lebendige Macht der Evolution".
hat er ja getan, das Universum ist hier und jetzt vor meinen Augen.Zitat:
Zitat von OliverT
Ein Bericht über ein Ereignis ist keine Aufforderung, dieses Ereignis zu wiederholen. Ein Befehl, der in einer bestimmten Situation gegeben wurde, bedeutet nicht, dass der Befehl in andern Situationen anwendbar ist.Zitat:
Das widerspricht aber dem was Jesus später so gesagt hat. Wenn ich mir angucke was Moses so über die Frauen in den eroberten Städten gesagt hat, wenn ich mir angucke was mit Sodom und Gomoraa passiert ist, dann kann man mit der Bibel eigentlich alles rechtfertigen.
Wenn in Schulen über den zweiten Weltkrieg unterrichtet wird, ist das nicht eine Aufforderung, der NSDAP beizutreten und Konzentrationslager zu öffnen.
Warum es hilft ist mir vergleichsweise wenig wichtig. Wichtig ist, dass es hilft.Zitat:
Und das belegt das Beten helfen kann. Aber es sagt nichts darüber aus warum es hilft.
Ich weiss ja auch nicht im Detail, was alles in meinem Computer passiert während ich schreibe; wichtig ist, dass es passiert.
in den von mir erlebten Fällen hatten weder Kuscheltiere noch Drogen geholfen. Und auch sonst nichts, was ich sonst noch versuchte.Zitat:
Wie schon geschrieben helfen Kuscheltiere auch. Oder Drogen. Sind Kuscheltiere und Drogen jetzt auch ein Beleg für Gott?
Prinzipiell richtig, wenn so argumentiert wird, bin ich ja voll dabei:)Zitat:
Zitat von OliverT
Aber meiner Erfahrung nach neigen viele Menschen dazu, die aktuell plausibelste (oder meistvertretende) Theorie als Fakt zu betrachten und alle anderen Ansätze (seien es alternative wissenschaftliche Theorien oder "esoterische" Konzepte) rundherum ablehnen, weil sie in "ihrem" Ansatz doch alles erklärt finden.
Erinnert mich dann schon stark an Glauben (wenn auch zugegebenermaßen oft mit "besseren" Argumenten).
und das finde ich persönlich bisweilen recht... sagen wir mal anstrengend.
Nicht das Glauben an sich, das finde ich total ok.
Aber man sollte sich klar machen, dass es Glauben ist.
Hält den Kopf offen für andere Ansätze:)
dagegen ist nichts einzuwenden.Zitat:
Ich will mich GUT fühlen und will glücklich sein. Das ist mir das Wichtigste.
wenn du dafür das konstrukt "gott" brauchst, sei dir das unbenommen.
nur scheint es menschen wie dir schwerzufallen, einfach zu akzeptieren, daß es auch viele menschen gibt, die dieses konstrukt nicht brauchen.
und die begründete einwände gegen dieses menschliche, gedankliche konstrukt haben.
so lange diese einwände nicht entkräftet werden können (einer der einwände ist ja, daß es "gott" überhaupt nicht gibt und daß seine existenz nicht bewiesen werden kann) müssen gläubige eben hinnehmen, daß ihr glaube nur für sie selbst die realität abbildet - und für jede menge anderer menschen eben nicht.
wer ist denn "ihr"?Zitat:
Komisch. Bei Religionen besteht ihr so feste darauf, dass das Kind zuerst erwachsen werden soll, bevor es entscheiden darf, was es lernen und glauben will, weil es dann (achung, aufpassen!) MEHR WEISS.
ich bestehe übrigens auf gar nichts. ich schrieb, daß ICH es nicht gut finde, wenn man beeinflußbaren, formbaren kindern, die noch keine lebenserfahrung haben, das hirn mit wundergeschichten und märchen vollbläst. bei echten märchen wissen sie: das ist nur ein märchen, die hexe ist nicht real, der drache nicht und nicht der gestiefelte kater.
und auf dem gleichen niveau liegen für mich "gott" und "engel" und derlei.
nur daß religiöse menschen kindern da einreden, diese wesen wären real ...
ich persönlich kann mich damit nicht anfreunden.
gleiches gilt für jede ideologie. mir sind die unbewiesenen axiome des kommunismus ebenso suspekt wie die heilslehren der nationalsozialisten. alles ideologische konstrukte, die mit der realität wenig zu tun haben, da sie den GLAUBEN an bestimmte postulate voraussetzen. und exakt DAS ist es auch, was mir jede religion suspekt macht. religion und ideologie sind wesensgleich.
und sie argumentieren immer a priori ... weil sie gar nicht anders können.
richtig. und deshalb könnte man ja die ersten zwölf, vierzehn jahre damit anfüllen, kinder DAS lernen zu lassen, was real und überprüfbar ist ..?Zitat:
Aber die Kindheit besteht doch aus Lernen!
nur so als idee ...?
und sie später dann mit gedanklichen konstrukten vertraut machen, die nicht belegbar sind ... wenn sie eine gesunde skepsis entwickelt haben udn sich angewöhnt haben, dingen auf den grund zu gehen und sie nicht einfach hinzunehmen, weil erwachsene das sagen?
wer weiß - vielleicht führt sie dieses skeptische auf-den-grund-gehen ja erst recht hin zu "gott"? warum also sollen sie das nicht selbst entscheiden?
was hat man denn den kindern in der DDR beigebracht ...? so ganz ohne gott ...?Zitat:
WAS GENAU würden wir den Kindern noch beibringen, wenn wir warten, bis sie genügend WISSEN erhalten haben, um selbst zu entscheiden, was sie wissen, lernen und glauben sollen und woher zum Geier soll dieses gesteigerte WISSEN kommen, wenn nicht durch Unterricht von Erwachsenen?
haben die etwa nichts gelernt?
man sollte kindern zunächst, ich schrieb es ja schon, grundlegende fertigkeiten beibringen: kulturelle fertigkeiten wie lesen, schreiben, rechnen, und das dann in eine solide naturwissenschaftliche ausbildung übergehen lassen. dazu geschichte, möglichst objektiv. dazu kunst und kultur - und das könnte dann der einstieg sein (bspw. über bach), um sich der religion unbefangen zu nährern, OHNE deren postulate als "wahrheit" zu verkünden.
nein.Zitat:
Alle Kinder werden von Erwachsenen unterwiesen, und die Erwachsenen bestimmen massgeblich, welche Inhalte die Kinder lernen sollen und formen damit massgeblich den Geist und den geistigen Rahmen des Kindes.
Kindern die Religion zu verwehren kann dazu führen, dass sie niemals einen Zugang dazu finden. Und das begrüsst ihr auch noch!
du unterstellst etwas, das so niemand gesagt hat.
du redest vermutlich von der christlichen religion, die "wir" (wer soll das sein, eine finstere gruppe militanter atheisten?) den kindern "verwehren" wollen.
mal angenommen, den kindern wird hier in mitteleuropa schon sehr früh diese christliche religion "nahegebracht", weil irgendwelche erwachsenen das für richtig halten. woher nehmen diese erwachsenen die felsenfeste gewißheit, ihr tun wäre "richtig"?
und was ist denn eigentlich mit all den anderen religionen, die diesen kindern dann "verwehrt" werden? warum wird ihnen nicht gleichzeitig das universum der hindus nahegbracht? shiva, vishnu ...? und warum wird ihnen nicht gleichzeitig die religion der maori zugänglich gemacht? und die der yanomami? oder der parsi? oder der sikh? ebenso gründlich und mmit dem anspruch, "wahr" zu sein wie das christentum ...
weil es hier bei uns in mitteleuropa nur um das christentum geht, nicht wahr? also eine selektive auswahl - es geht gar nicht um religion per se, es geht ums christentum. ;)
atheismus ist, nebenbei gesagt, kein glaubensbekenntnis, es ist vielmehr die abwesenheit von glaube und religion.
ich frage mich, wie wir eigentlich aufwachsen konnten, damals in der DDR. so ganz ohne religion, ohne "gott" ... was haben wir gelernt? nix vermutlich ...
:D
Da das Universum schon längst vor der Menschheit existierte, muss Beobachtung auch schon vorher stattgefunden haben - halt nicht durch Menschen.Zitat:
Zitat von Maddin.G
und nein, mir scheint, es werde nirgends festgehalten, dass nur Menschen die Beobachter sein können.
Gleichsetzen nicht. Aber vergleichen.Zitat:
Zitat von OliverT
Ja, wenn du glaubst, du gewinnst nicht im Lotto, dann ist das ein Glaube.
Ich mache es dir einfacher: Ein Einbrecher, der glaubt, er werde nicht erwischt, der ist durchaus selbstbewusst in seinem Glauben und sehr davon überzeugt.. eben, er GLAUBT, DASS.
Und ein Atheist, der GLAUBT, es gäbe keinen Gott, der glaubt. Auch diese Überzeugung kann sehr stark ausgeprägt sein.
Das Fehlen von Glauben ist NICHT gleichzusetzen, mit der Überzeugung, dem Glauben, etwas würde nicht zutreffen.
Nein. Das ist eine völlig andere Sache. Das Beispiel ist deswegen nicht zulässig, weil sowohl die Existenz des Hauses, als auch des Feuers auf wissenschaftlich untersuchbaren Füssen stehen.Zitat:
Dann müsstest du aber auch sagen dass ein Haus das nicht brennt, auch eine Form des Feuers ist.
Soll ich zitieren und Screenshots machen?Zitat:
Hast du dafür mal Beispiele?
Als Christ schreibe ich gerne mal etwas dazu, wie sehr mir mein Glaube bei der Bewältigung des Alltags hilft.
Dafür werde ich, auf Facebook und anderswo, von Atheisten JEDES MAL direkt und aggressiv angefeindet.
Beispiele für diese Anfeindungen sind:
"Mit ein bisschen Intellekt löst sich der Glaube in Luft auf" <- hier werde ich und alle anderen Gläubigen als dumm diffamiert
"Religion ist verantwortlich für sämtliche Kriege der Menschheit" <- eine billige Lüge.
"Christen glauben an einen bärtigen Zauberer auf den Wolken" <- Marginalisierung und Herabwürdigung. schlichtweg eine Lüge
Ich könnte noch zahllose weitere Beispiele nennen, aber will diesem Hass keine Plattform bieten. Deswegen gehe ich meistens auch nicht weiter darauf ein.
Auf das "Alle GLäubigen sind dumm"-Argument erwidere ich gerne Zitate von religiösen Novelpreisträgern... meistens sind die aggressiven Atheisten aber zu dumm, um zu verstehen, dass bereits ein einzelnes Beispiel ihre kategorische Aussage deutlich widerlegt.
Manchmal besitzen sie die Arroganz, einfach zu behaupten, Max Planck bzw. andere Wissenschaftler wären "gar nicht so klug"
Manchmal besitzen sie die ungeheure Frechheit, zu behaupten, ein Wissenschaftler, der sein ganzes Leben mit Denken und dem Erforschen des Universums und seiner Geheimnisse verbringt, hätte "niemals ernsthaft über seinen Glauben nachgedacht" und andere billige Ausreden, um nicht einsehen zu müssen, dass die Behauptung schlichtweg falsch ist.
Dass Religionen für Kriege verantwortlich gemacht werden... darauf erwidere ich: "In dem Fall müssen wir auch den FRIEDEN verdammen. Denn heutige Kriege werden im Namen des Friedens geführt." Aber auch das trifft meist auf taube Ohren. Da frage ich mich ernsthaft, ob ich mich nicht gut genug ausdrücke, oder ob da wirklich eine kognitive Dissonanz vorliegt, die das Verstehen unmöglich macht.
Ich kann jetzt auf die schnelle nur Wikipedia zitieren, dass das normalerweise nicht ausreicht ist mir klar. Deswegen frage ich ja nach besseren Quellen.Zitat:
Zitat von discipula
Also nochmal bitte eine Quelle die deine Interpretation stützt.
Zitat:
Werner Heisenberg dagegen vertrat die eher subjektive Auffassung, dass wir als Menschen (als Beobachter) nicht in der Lage seien (z. B. durch Störungen am Messgerät, durch unsere Unfähigkeit oder durch eine unzulängliche Theorie), die Eigenschaften Ort und Impuls an einem Quantenobjekt gleichzeitig beliebig genau zu messen.
Satan war im AT noch ein Angestellter Gottes.Zitat:
Zitat von Kraken
Die Christen haben dann irgendwie einen Widersacher draus gemacht, dem das "Böse", das ja ein allmächtiger Gott genauso geschaffen hat, wie das Gute, in die Schuhe zu schieben.
Außerhalb der Bibel gibt es die Figur des Lucifer ("Lichtbringer"), der einer der herrlichsten von Gottes Engeln war, aber dann eben gefährlich wurde und daher von Erzengel Michael ("wer ist wie Gott?")aus dem Himmel gestürzt wurde.
So wie die Menschen aus dem Paradies vertrieben wurden, weil die durch das Essen vom zweiten Baum hätten gottgleich werden können...
Man denke auch an den Turmbau zu Babel, als Gott die Sprachen verwirrte, damit die Menschen nicht den Himmel errreichen können...
Kurz, Gott will die Menschen klein halten.
IMO bringt Lucifer das Licht, so wie Prometheus das Feuer und die Wissenschaft die Erkenntnis....und ist damit natürlich ein Feind der Klerikalen.
Kannst du mir dazu mal eine Textstelle zeigen? Ich habe mir den Wikiartikel jetzt nochmal durchgelesen und kann immer noch nichts von einem höheren Bewusstsein finden. Bei dem einzigen Mal wo Beobachter vorkommt, geht es um Lebewesen die ein Experiment bzw ein Ereignis beobachten. Daraus lässt sich jetzt aber nicht schließen das ein Bewusstsein vorhanden sein musste, damit das Universum entstehen konnte.Zitat:
Zitat von discipula
Dafür ist auf der Seite aber die Aussage zu finden.
Zitat:
Die Kopenhagener Deutung steht damit scheinbar dem Positivismus nahe, da sie Machs Forderung berücksichtigt, keine „Dinge“ hinter den Phänomenen zu erfinden.
Geh zum nächsten Flughafen und da sind die Flugzeuge die ich erschaffen habe.Zitat:
Zitat von discipula
Du hast hier vorher geschrieben das ich ein Gott bin, da ich ein Ebenbild Gottes bin.Zitat:
Zitat von discipula
Und Gott hat Sodom und Gomoraa vernichtet weil sie nicht nach seinen Gesetzen gelebt haben.
Daraus schließe ich das ich Städte vernichten darf wenn sich die Bevölkerung nicht nach meinen Gesetzen lebt.
Geschichtsbücher haben nicht den Anspruch ein göttlicher Leitfaden für das Leben zu sein.Zitat:
Zitat von discipula
Und anderen hat Beten in keiner Situation geholfen. Hilft Gott nur bestimmten Menschen?Zitat:
Zitat von discipula
eine behauptung, für die ich gern mal belastbare belege hätte ...Zitat:
Zitat von Kraken
Atheismus ist sehr viel näher dem Satanismus, als er dem Agnostizismus ist
OHNE hieb- und stichfeste belege ist das nämlich einfach eine unterstellung, noch dazu eine, die ich persönlich schon beinahe als üble nachrede betrachte ... nein, nicht gegen mich persönlich.
weißt du, peter, ich schätze dich eigentlich. aber du tust dir keinen gefallen, wenn du hier (so nehme ich das wahr) deiner wut (deinem haß?) auf atheisten nachgibst ...
hat einer der diskussionsteilnehmer HIER dich persönlich angegriffen, weil du religiös bist? nein?Zitat:
Als Christ schreibe ich gerne mal etwas dazu, wie sehr mir mein Glaube bei der Bewältigung des Alltags hilft.
Dafür werde ich, auf Facebook und anderswo, von Atheisten JEDES MAL direkt und aggressiv angefeindet.
Beispiele für diese Anfeindungen sind:
"Mit ein bisschen Intellekt löst sich der Glaube in Luft auf" <- hier werde ich und alle anderen Gläubigen als dumm diffamiert
"Religion ist verantwortlich für sämtliche Kriege der Menschheit" <- eine billige Lüge.
"Christen glauben an einen bärtigen Zauberer auf den Wolken" <- Marginalisierung und Herabwürdigung. schlichtweg eine Lüge
Ich könnte noch zahllose weitere Beispiele nennen, aber will diesem Hass keine Plattform bieten. Deswegen gehe ich meistens auch nicht weiter darauf ein.
warum bringst du dann so etwas ins spiel?
wer sich selbst als atheist versteht, ist deshalb weder automatisch klug noch freundlich - er kann auch eine unappetitloche menschliche körperöffnung sein ...
gleiches gilt für religiöse menschen.
sollten wir nicht vermeiden, daß diese debatte, die mich bisher aufs feinste unterhalten hat, in gezänk ausartet dadurch, daß sie auf die ebene ad hominem herabgezerrt wird?
Wer sagt denn das ein Beobachter vorhanden sein muss.Zitat:
Zitat von discipula
Hört meine Wohnzimmereinrichtung auf zu existieren wenn ich die Augen zu mache?
Du würdest also die ersten 12-14 Jahre KOMPLETT auf Gefühle und Moral verzichten?Zitat:
Zitat von rambat
Du würdest den Kindern NICHTS über Liebe, Freude, Vertrauen, Geborgenheit beibringen?
Gut und Böse - davon würdest du ihnen gar nichts erzählen?
Denn das ist NICHT beweisbar oder überprüfbar... .du würdest ihnen dann mit 12-14 beibringen:
"Liebe, so nennen manche, wenn im Gehirn eine erhöhte Ausschüttung an Endorphinen und Oxytozin stattfindet."
"Vertrauen. Es gibt Menschen, die anderen Menschen vertrauen, und solche, die es nicht tun. Diejenigen, die vertrauen, werden manchmal in die Pfanne gehauen."
Die haben dort eine MENGE an Dingen gelernt, die NICHT BEWIESEN WERDEN KÖNNEN.Zitat:
was hat man denn den kindern in der DDR beigebracht ...? so ganz ohne gott ...?
haben die etwa nichts gelernt?
Oder etwa nicht? Hast du die ersten 16 Jahre ein rein evidenzbasierten Unterricht in wissenschaftlich-empirischer Form präsentiert bekommen?
Hat man dir NIEMALS gesagt: "Lass das! Das ist gemein!"
Hat dir NIEMAND den Unterschied zwischen Gut und Böse beigebracht?
Wie du schreibst, soll man Kindern also NICHTS über das Gute und Böse beibringen?Zitat:
man sollte kindern zunächst, ich schrieb es ja schon, grundlegende fertigkeiten beibringen: kulturelle fertigkeiten wie lesen, schreiben, rechnen, und das dann in eine solide naturwissenschaftliche ausbildung übergehen lassen. dazu geschichte, möglichst objektiv. dazu kunst und kultur - und das könnte dann der einstieg sein (bspw. über bach), um sich der religion unbefangen zu nährern, OHNE deren postulate als "wahrheit" zu verkünden.
Du sprichst von Kunst.... sollen die Kinder etwa nichts über SCHÖNHEIT lernen? Oder bildest du dir ein, Schönheit könne beweisen werden?
Wie ist es mit Moral? Sollen die Kinder lernen, was gemein ist, und was freundlich?
Sollen die Kinder Freunde haben, oder nur wissenschaftliche Mitarbeiter?
AUCH IN DER DDR und in allen anderen atheistischen Regimen lernten und lernen die Kinder eine Menge geistlicher Inhalte. Dinge, die nicht bewiesen, oder widerlegt werden Können. Dinge, die die Elternt und politischen Führer einfach nur deshalb "gut" finden und verbreiten, weil sie ihnen gefallen und weil die daraus resultierenden Effekte in ihrem Interesse liegen.
Es ist eine Illusion, dass nach Wegfall der Religion die Wissenschaft diesen Platz einnehmen kann. Kann sie nicht. Es bildet sich schlichtweg eine neue Religion bzw. kulturelle Dinge ohne wissenschaftliche Basis und Relevanz.
Es ist ein RIESIGER Unterschied, ob jemand sagt:Zitat:
atheismus ist, nebenbei gesagt, kein glaubensbekenntnis, es ist vielmehr die abwesenheit von glaube und religion.
ich frage mich, wie wir eigentlich aufwachsen konnten, damals in der DDR. so ganz ohne religion, ohne "gott" ... was haben wir gelernt? nix vermutlich ...
:D
"Ich glaube nicht, dass es Gott gibt."
Oder:
"Ich glaube, es gibt keinen Gott."
Ersteres ist Agnostizismus, zweiteres ist Atheismus.
!!!!!!Zitat:
Zitat von discipula
Du beobachtest nicht nur mit den Augen.Zitat:
Zitat von OliverT
Prinzipiell aber ist diese Frage immernoch ungeklärt, wie die alte mit dem fallenden Baum.
Prinzipiell wissen wir durch Beobachtungen der kollabierenden Wellenfunktion, dass es WIRKLICH einen Unterschied macht, ob man beobachtet und niemand weiss wirklich, was das Universum tut, wenn wir nicht hinschauen. ;)
Und es ist eines dieser wunderbaren Dinge, die man wirklich ad definitionem nicht wissen KANN und niemals empirisch wird belegen können.
Wie wunderbar, ein Wunder bar! :D
Dazu braucht man keine ReligionZitat:
Zitat von Kraken
So steht bei beidem das gleiche.Zitat:
Zitat von Kraken
Du müsstest bei dem Beispiel für den Atheismus ich weiß ... schreiben.
Zitat:
Zitat von Maddin.G
ich habe weder Lust, das Thema zu vertiefen, noch ist mir daran gelegen, jemanden zu überzeugen, noch verstehe ich das Thema tief genug, um mir meine Intuition von den Fakten betonfest belegen zu lassen.
Quellen hab ich nicht ausser ein paar populärwissenschaftliche Bücher (zB von Brian Greene "das elegante Universum") und dann meine eigenen Gedanken dazu.
Das liegt daran das ab einer bestimmten Ebene jedes Teilchen was man zum Messen nutzt einen Einfluss auf den Versuchsaufbau hat.Zitat:
Zitat von Kraken
Ich glaube beim Joe Rogan Podcast sagt Neil de Grasse Tyson was dazu. Der Podcast ist sehr empfehlenswert.
https://www.youtube.com/watch?v=PhHtBqsGAoA
Das bedeutet aber nicht dass ein Beobachter vorhanden sein muss, damit das Universum existiert.
Ich hab nie ein "höheres" oder "tieferes" oder sonst wie noch besonders qualifiziertes Bewusstsein erwähnt, sondern nur: Bewusstsein. mehr nicht.Zitat:
Zitat von OliverT
nein.Zitat:
Daraus lässt sich jetzt aber nicht schließen das ein Bewusstsein vorhanden sein musste, damit das Universum entstehen konnte.
Allerdings lässt sich aus der Tatsache, dass Menschen bewusste, lebendige Wesen sind, schliessen, dass die Möglichkeiten zu dieser Entwicklung von Anfang an in der Materie angelegt waren und sind.
zumindest des Bischofs Rasiermesser müsste diese Version vor allen andern bevorzugen, weil alle andern komplizierter sind bzw mehr Annahmen benötigen.
Du musst selbst wissen, was du mit deinem Leben anfängst. Du bist bestimmt nicht darauf angewiesen, dass ich dir die Erlaubnis erteile.Zitat:
Daraus schließe ich das ich Städte vernichten darf wenn sich die Bevölkerung nicht nach meinen Gesetzen lebt.
und viele Bücher in der Bibel SIND Geschichtsbücher.Zitat:
Geschichtsbücher haben nicht den Anspruch ein göttlicher Leitfaden für das Leben zu sein.
ich würde meinen, das sei eine Frage der handwerklichen Kompetenz, der Motivation und der Achtsamkeit.Zitat:
Und anderen hat Beten in keiner Situation geholfen. Hilft Gott nur bestimmten Menschen?
nicht unbedingt.Zitat:
Zitat von OliverT
also, ich hab mich ja schon des Öfteren mit Atheisten "gefetzt", weil sie sich als Atheisten sahen, aber nach meiner Definition eher Agnostiker sind/waren.
Insofern sehe ich das inzwischen etwas lockerer und erkenne an, dass es auch andere Definitionen gibt.
Aber zumindest eine Unterteilung ist nun mal die:
Gläubiger glaubt, d.h. ist überzeugt, dass es Gott gibt.
Atheist glaubt, d.h. ist überzeugt, dass es Gott nicht gibt.
beiden fehlen aus der Natur der Sache heraus die eindeutigen Beweise.
und dann kommt der Agnostiker und sagt: Ich habe keine Belege, also glaube ich weder das eine, noch das andere.
(ich habe jetzt stark vereinfacht, da es tatsächlich noch eine ganze reihe von Abstufungen zwischen Agnostiker und Atheist gibt.).
Nach der Definition hat Kraken das schon richtig dargestellt. Aber wie gesagt....
Zitat:
Zitat von OliverT
Dein Wohnzimmer besteht aus Millionen und Milliarden von kleinen Teilchen, die gemäss de Chardin alle lebendig sind, eine Wahrnehmung besitzen und eine gewisse Handlungsfähigkeit, und die beobachten sich gegenseitig. Drum bleibt die ganze Sache stabil.
Es ist vermutlich ein Fehler, allzu anthropozentrisch zu denken.
Ein Elektron hört nicht auf zu existieren, wenn man nicht hinguckt und entsteht nicht neu, wenn man guckt, man weiß nur nicht genau, was es macht.Zitat:
Zitat von discipula
D.h. das scheinbare Alter eines Objekts sagt nichts darüber aus, wann zum ersten mal einer geguckt hat.
Gemäß der Dekohärenz reicht auch schon die Wechselwirkung mit der unbewussten Umgebung, um die quantenmechanische Überlagerung verschiedener Zustände zu zerstören.Zitat:
Zitat von discipula
Wow, wie vortrefflich erkannt. Ich bin beeindruckt. Wow. Krass. Berührend. Weltbewegend. Unglaublich. Wow. So nice. Wow. Toll.Zitat:
Zitat von OliverT
Manchmal frage ich mich echt, ob ich des Erklärens unfähig bin, oder ob andere des Verstehens semantisch recht einfach gehaltener Sätze unfähig sind.
Dann aber wird mir klar: Zweiteres trifft zu. Denn es werden irgendwelche Sachen hineininterpretiert, welche gar nichts mit dem von mir Gesagten zu tun haben.
Vielleicht erkläre ich es noch einmal langsam und in einfachen Worten:
Rambat sagte:
Ok. Nun zur Erklärung: Damit ist ausgesagt, man könne die ersten 12-14 Jahre damit anfüllen, Kinder das lernen zu lassen, was REAL und ÜBERPRÜFBAR ist.Zitat:
Zitat von Rambat
Nun. Welche der Worte muss ich genau erklären? Ich weiss es nicht. Für mich ist dieser Satz und alle nachfolgenden dermassen einfach zu verstehen, dass ich echt beim besten Willen nicht weiss, was du daran nicht verstehen konntest.
Ich vermute, deine Überforderung trat bei den Begriffen "Real und überprüfbar" auf. Deswegen gehe ich auf diese Worte ein.
Hier wird ja nach wissenschaftlich-empirischen Beweisen und einem wissenschaftlichen Realitätsbegriff gerufen und ein solcher gefordert. Also halten wir uns daran.
Real ist das, was da bleibt, wenn ich jegliche subjektive Interpretation weglasse. Falls das zu schwierig ist: Realität ist fernab jeglicher Meinungen und Ansichten.
Ein Beispiel: "Der Kebab ist lecker." ist NICHT real und überprüfbar.
Ich kann zwar beweisen, dass dies ein Kebab ist. Aber "lecker" ist eine subjektive Einschätzung basierend auf gefühltem Erleben. "Lecker" lässt sich NICHT beweisen und ist noch dazu individuell verschieden. Das bedeutet: Was der eine lecker nennt und sich für ihn lecker anfühlt, kann für einen anderen sehr unlecker sein.
Die Chemikalien, die bei uns eine Geschmacksempfindung auslösen, die sind real und überprüfbar, die GeschmacksEMPFINDUNG selbst, ist es NICHT.
Über leckere Speisen und was lecker und was "bäh" ist, sollen die Kinder in Rambats Welt also erst ab 14 was lernen.
Weiteres Beispiel:
"Hans hat meine Sandburg kaputtgemacht. Hans ist gemein zu mir gewesen!"
Eine komplexe Angelegenheit. Hans und Sandburg lassen sich leicht definieren. Aber wie trennen wir "Kaputtmachen" von "verbessern" ?
Das können wir nicht wissenschaftlich haltbar definieren. Was für den einen Kaputtmachen ist, ist für den anderen Verbessern.
"Gemein" lässt sich auch nicht wissenschaftlich haltbar definieren. Wir können "gemein" weder beweisen, noch widerlegen.
Also lernen die Kinder nichts über "Gemein" in Rambats Welt. Erst, wenn sie 12-14 sind, lernen sie etwas darüber.
Und wenn du mir jetzt kommst mit "Und was hat Gott damit zu tun." Dann erkläre ich dir als Nächstes, dass sich "Intelligenz" zum Glück ziemlich leicht wissenschaftlich definieren lässt - nichts für Ungut.
Erkennst du wirklich nicht den Unterschied? Falls dem so ist, und du nicht fähig bist, diesen Unterschied zu erkennen, so entschuldige ich mich für die rüde Sprache und den Versuch, dich zu belehren. Ich dachte, du würdest einfach so tun. Ich konnte ja nicht ahnen dass du.... dass du... wirklich nicht verstehen kannst.Zitat:
So steht bei beidem das gleiche.
Du müsstest bei dem Beispiel für den Atheismus ich weiß ... schreiben.
"Wissen" tun wir übrigens nur ganz ganz wenig... am ehesten lasse ich dieses Wort gelten, wenn wir zumindest einen empirischen, wissenschaftlich anerkannten Beweis für etwas haben. Alles andere ist Glauben.
Nein.Zitat:
Zitat von discipula
Denn die wissenschaftlichen Theorien gehen davon aus das sich das einfache hin zum Komplexen entwickelt hat.
Wenn du davon ausgehst dass das alles schon in vornherein angelegt war, dann musst du wieder etwas komplexes davor schalten. Und dadurch verkomplizierst du alles wieder. Dann stellt sich nähmlich die Frage woher wer bzw was hat die Vorraussetzungen zum Bewusstsein vorher festgelegt.
Das bedeutet dir hat die Kompetenz gefehlt um Kuscheltiere oder Drogen zu nutzen?Zitat:
Zitat von discipula
warum sind religiöse menschen eigentlich oft so absolut in ihren aussagen?
:ups:
nein.Zitat:
Du würdest also die ersten 12-14 Jahre KOMPLETT auf Gefühle und Moral verzichten?
aber gefühle und moral sind NICHT an eine religion gebunden.
ich verweise noch einmal auf das beispiel DDR.
oder möchtest du behaupten, es habe dort weder gefühle noch moral gegeben?
im gegenteil, das wäre mir sehr wichtig. aber wie kommst du darauf, daß diese dinge zwangsläufig NUR über religion vermittelt werden können? ich verstehe ja, daß du so geprägt wurdest (entnehme ich zumindest deinen beiträgen), aber wieso setzt du DEINE prägung gleich mit "muß immer so sein, sonst funktioniert es nicht" ...?Zitat:
Du würdest den Kindern NICHTS über Liebe, Freude, Vertrauen, Geborgenheit beibringen?
glaubst du ernsthaft, die abwesenheit der religion in der DDR hätte dazu geführt, daß es dort keine liebe, keine freude, kein vertrauen, keine geborgenheit gegeben hätte?
das alles gab es. und dazu bedurfte es keiner religion.
(übrigens - die "ersatzreligion kommunismus" gab das alles tatsächlich nicht her, denn es spielte in den axiomen dieser ideologoe keine rolle).
selbstverständlich würde ich das, aber wozu brauche ich dabei die religion? nochmal - die DDR hat doch wohl bewiesen, daß es auch ohne religion geht.Zitat:
Gut und Böse - davon würdest du ihnen gar nichts erzählen?
oder waren da alle unmoralisch? und böse?
doch.Zitat:
Die haben dort eine MENGE an Dingen gelernt, die NICHT BEWIESEN WERDEN KÖNNEN.
Oder etwa nicht? Hast du die ersten 16 Jahre ein rein evidenzbasierten Unterricht in wissenschaftlich-empirischer Form präsentiert bekommen?
Hat man dir NIEMALS gesagt: "Lass das! Das ist gemein!"
Hat dir NIEMAND den Unterschied zwischen Gut und Böse beigebracht?
und stell dir vor - GANZ OHNE religion.
hat trotzdem funktioniert. erstaunlich, nicht wahr? übrigens - der zusammenhalt der DDR-bürger war legendär ... auch ganz ohne "christliche nächstenliebe".
übrigens ... vertrauen ist evidenzbasiert, denn entweder kann ich es zu jemandem haben oder aber nicht. ich merke es leider erst hinterher, aber es ist überprüfbar.
ob etwas böse ist, hängt von der definition ab - entspricht es der definition, ist es böse. also auch überprüfbar. wobei es da natürlich sehr darauf ankommt, WER diese defintion aufstellen darf ...
hat auch ohne religion funktioniert. schwer vorstellbar für einen religiösen menschen, ich weiß ... aber es gab bspw. in der schule das fach "kunsterziehung", und das kam wunderbar OHNE religion aus. trotzdem haben wir dort auch dürers "betende hände" behandelt und riemenschneiders altäre ... und wurde erklärt, auf welcher religiösen grundlage diese werke entstanden, und warum die menschen zu jener zeit diese dinge glaubten. und es wurde uns versucht nahezubringen, was schönheit und ästehtik sind, und das ganz ohne religion.Zitat:
Du sprichst von Kunst.... sollen die Kinder etwa nichts über SCHÖNHEIT lernen? Oder bildest du dir ein, Schönheit könne beweisen werden?
Wie ist es mit Moral? Sollen die Kinder lernen, was gemein ist, und was freundlich?
doch, das funktioniert.
da du nicht in der DDR gelebt hast und außerdem zu jung bist, um sie je besucht zu haben, spreche ich dir das verständnis dafür, wie wir dort gelebt haben, schlicht ab.Zitat:
AUCH IN DER DDR und in allen anderen atheistischen Regimen lernten und lernen die Kinder eine Menge geistlicher Inhalte. Dinge, die nicht bewiesen, oder widerlegt werden Können. Dinge, die die Elternt und politischen Führer einfach nur deshalb "gut" finden und verbreiten, weil sie ihnen gefallen und weil die daraus resultierenden Effekte in ihrem Interesse liegen.
das, was du "geistliche inhalte" nennst, war einfach die ganz normale menschliche moral, die auf der goldenen regel beruht: was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu.
DAS war es, was wir so ziemlich als erstes im kindergarten lernten. ganz ohne religion, wie gesagt.
falscher ansatz.Zitat:
Es ist eine Illusion, dass nach Wegfall der Religion die Wissenschaft diesen Platz einnehmen kann. Kann sie nicht.
moral bedarf keiner religiösen überhöhung. wie gesagt - in der DDR hats funktioniert. ohne religion.
:D
das konstrukt "gott" ist mir ziemlich wurscht, ich hab in meinem leben keinerlei belege dafür gefunden, daß eine solche entität existiert, geschweige denn in mein leben eingreift. genausowenig wie das fliegende spaghettimonster, die heilige kugelkuh oder das unsichtbare rosa einhorn (gesegnet seien ihre hufe!).
ob nun jemand meint, die abwesenheit (m)eines glaubens an "gott" sei agnostizismus oder doch eher atheismus, ist mir egal.
religion ohne moral hab ich schon erlebt ... und ich hab erlebt, daß moral ohne religion möglich ist und gut funktioniert.
:)
das genügt mir.
ich erwähnte ja schon mal beiläufig, daß mir nichts daran liegt, irgend jemanden von irgend etwas zu überzeugen.
die menschliche komödie ist auch so anregend und unterhaltsam genug.
Zitat:
Zitat von Aruna
Ich teile nicht die annahme, die Umgebung sei unbewusst. Auch dann nicht, wenn es sich um Steine, Metall oder andere sogenannt tote Materie handelt.
Mir scheint auch, der Begriff der Dekohärenz komme vielen Physikern entgegen, um den lästigen Einbruch von Bewusstsein und somit Subjektivität in die Physik zu verhindern.
Aber ich gehe auch davon aus, dass sich das nicht ewig verhindern lassen wird.
Es gab mal eine mehr oder weniger explizite Abmachung: die Wissenschaft kümmert sich um die irdischen Dinge, die Kirche um die geistigen Dinge; bloss sind heute beide Disziplinen so weit gediehen, dass die Bereiche sich annähern und eine Synthese nötig werden wird, um zB bei den offenen Fragen der Wissenschaft noch weiter zu kommen. (Religiöse haben in der Regel kein Problem damit, wissenschaftliche Ideen zur Untermauerung religiöser Konzepte zu benutzen)
Herrgottnochmals!!!!!!!!
Glaubst du, Rambat, Gott sei das EINZIGE was wissenschaftlich unbewiesen ist???????
Im ERNST????????
Du schreibst, du willst nur "reale und überprüfbare Dinge" beibringen in den ersten 12 Jahren.
ABER DANN schreibst du, du würdest auch Dinge beibringen, wie Liebe, Geborgenheit, Gut und Böse etc... und DAS SIND ALLES GEISTIGE DINGE, DIE NICHT BEWIESEN WERDEN KÖNNEN.
Versteht ihr das echt nicht? Kommt schon. Ihr seid doch zu einem bestimmten Masse vernunftbegabte Menschen.
Versteht ihr ECHT nicht, dass auch ohne Religion immer noch eine MENGE AN UNBEWIESENEN DINGEN WICHTIG FÜR DIE ERZIEHUNG SIND????
Versteht ihr das nicht?
A: Ich will nur Dinge in der Erziehung, die REAL UND ÜBERPRÜFBAR sind
B: Aha, aber Liebe, Vertrauen, Gut und Böse sind NICHT REAL UND ÜBERPRÜFBAR. Gemäss deiner Aussage willst du diese Dinge dann nicht beibringen. Richtig?
A: Das geht auch ohne Gott
WTF?????? Seid ihr unfähig, einigermassen einem Gesprächsverlauf zu folgen? Ich habe in dieser Sache NICHTS VON GOTT GESAGT. NICHTS. NIIIIIIIIIIIIICHTS.
Ich habe euch EUER EIGENES ARGUMENT VORGEHALTEN.
DU RAMBAT, DUUUUUU hast von "REAL und ÜBERPRÜFBAR" gesprochen.... und ich habe dich gefragt, ob du das wirklich so meinst, und dann erwähnst du, dass man auch ohne Gott Dinge beibringen kann, die NICHT REAL und/oder ÜBERPRÜFBAR sind
A: Gott will, dass ich mein Haus Orange streiche
B: Orange würde ich NIE für mein Haus verwenden
(B streicht sein Haus ebenfalls Orange)
A: Nun streichst du dein Haus doch Orange. Hast du nicht gesagt, du würdest NIE Orange für dein Haus verwenden?
B: Ich kann mein Haus auch ohne Gott Orange streichen.
A: Aber... du hast du gesagt, du würdest es nicht Orange streichen?
B: Was hat Gott jetzt damit zu tun?
Ich stelle die These auf:
Gott ist eine Katze mit einem übergroßen Wollknäuel (Erde).
Moralvorstellungen sind auch ohne Religion erziehbar. In unserer schnelllebigen Welt und als Homo sapiens brauchen wir "Etwas" an das wir glauben, was das ist, ist erst einmal recht egal (Gott, Allah, Buddha, Geld, Glück, Wissen etc etc etc). Daher gibt es ja durch alle Kultur- und Religionskreise Pilgerfahrten (selbst im jüdischen Glauben). Empirisch wird gerade an einer recht großen Studie gearbeitet, die genau das untersucht: Gründe für Menschen, sich auf eine Pilgerreise zu machen und bisher zeigen die Daten, das etwa 40% tatsächlich aus Spirituellen Gründen reisen. Moderner Kampfbegriff "Selbstfindungstrip".
Im Übrigen, was hält der Starter des Threads eigentlich vom Arianismus? :)
Möchtest du behaupten, Gefühle und Moral wären REAL UND ÜBERPRÜFBAR???Zitat:
Zitat von rambat
Strohmann. Ich bezichtige dich der Lüge bzw. der fälchschlichen Unterstellung und fordere dich auf, diese Aussage zurückzunehmen.Zitat:
im gegenteil, das wäre mir sehr wichtig. aber wie kommst du darauf, daß diese dinge zwangsläufig NUR über religion vermittelt werden können? ich verstehe ja, daß du so geprägt wurdest (entnehme ich zumindest deinen beiträgen), aber wieso setzt du DEINE prägung gleich mit "muß immer so sein, sonst funktioniert es nicht" ...?
Glaubst du ernsthaft, Liebe, Freude, Vertrauen, Geborgenheit wären REAL UND ÜBERPRÜFBAR?Zitat:
glaubst du ernsthaft, die abwesenheit der religion in der DDR hätte dazu geführt, daß es dort keine liebe, keine freude, kein vertrauen, keine geborgenheit gegeben hätte?
das alles gab es. und dazu bedurfte es keiner religion.
(übrigens - die "ersatzreligion kommunismus" gab das alles tatsächlich nicht her, denn es spielte in den axiomen dieser ideologoe keine rolle).
Glaubst du, die DDR hat bewiesen, dass MORAL REAL UND ÜBERPRÜFBAR ist?Zitat:
selbstverständlich würde ich das, aber wozu brauche ich dabei die religion? nochmal - die DDR hat doch wohl bewiesen, daß es auch ohne religion geht.
oder waren da alle unmoralisch? und böse?
Glaubst du, es gibt eine wissenschaftlich haltbare und prüfbare Definition der Moral die anhand objektivierbarer und quantifizierbarer Faktoren MESSEN kann, inwiefern ein Mensch moralisch oder unmoralisch ist?
Falsch. Vertrauen ist NICHT überprüfbar! Der Betrug ist prüfbar. Aber du hat KEINE wissenschaftlich haltbare Methode, um zu prüfen, ob dir jemand wirklich vertraut. Du kannst lediglich überprüfen, ob er sich so benimmt, als würde er dir vertrauen.Zitat:
übrigens ... vertrauen ist evidenzbasiert, denn entweder kann ich es zu jemandem haben oder aber nicht. ich merke es leider erst hinterher, aber es ist überprüfbar.
Oder glaubst du, die äussere Mitteilung eines Gefühles wäre das Selbe, wie das Gefühl selbst?
Wenn ich sage: "Ich fühle mich gut" Dann fühle ich mich auch gut?
Auch falsch. Komplett falsch.Zitat:
ob etwas böse ist, hängt von der definition ab - entspricht es der definition, ist es böse. also auch überprüfbar. wobei es da natürlich sehr darauf ankommt, WER diese defintion aufstellen darf ...
Anhand welcher Faktoren misst du "Schönheit" wie kann man das Naturwissenschaftlich definieren und überprüfen, ob etwas schön ist?Zitat:
es gab bspw. in der schule das fach "kunsterziehung", und das kam
und es wurde uns versucht nahezubringen, was schönheit und ästehtik sind,
Wie kann man Schönheit und Ästhetik MESSEN?
Ach, "ganz normale menschliche Moral" die einfach so da ist, oder wie?Zitat:
das, was du "geistliche inhalte" nennst, war einfach die ganz normale menschliche moral, die auf der goldenen regel beruht: was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu.
DAS war es, was wir so ziemlich als erstes im kindergarten lernten. ganz ohne religion, wie gesagt.
Die ist real und überprüfbar? Die ist messbar? Die ist quantifizierbar?
Die basierte auch nicht auf der fast 2'000 Jahre alten Prägung unserer Kultur durch christliche Grundsätze?
Zitat:
Zitat von Kraken
Ja Kraken, was hat Gott jetzt damit zu tun? Freier Wille ist dir ein Begriff, geh ich von aus.
Theologisch betrachtet ist der freie Wille eine Einblidung des Menschen von dem, was ihm aus Gottes Fügung nicht bekannt ist. Kurzum, wenn ich jetzt entscheide zu pupsen, sage ich: das war mein freier Wille. Ein Tehologe sagt: Nein war es nicht, du denkst, es war deine freie Entscheidung, aber Gott hat das schon vorher auf der To-Do-List für mich gehabt.
Das ist nun mal eine unbegründete und nicht überprüfbare Aussage.
Gefühle (Liebe, Angst, Zuneigung, Hass, Vertrauen etc.) sind mittlerweile überprüfbar: Durch die Messung von Hirnströmen.
Darüber hinaus, frag da doch mal die lieben Kreationisten, ist zumindest biologisch und historisch gesehen eine Evolution nachweisbar. Das widerspricht dem "Und gott schuf die Lebewesen", denn wenn sich etwas entwickelt wird das schwer mit dem schaffen, denn "schaffen" ist eine aktive Handlung". "sich entwickeln" ist ein Prozess der aktiv sowie, in den meisten Fällen, passiv erfolgen kann.
habe ich das irgendwo behauptet?Zitat:
Glaubst du, Rambat, Gott sei das EINZIGE was wissenschaftlich unbewiesen ist???????
es gibt jede menge wissenschaftliche theorien, die nicht bis ins letzte bewiesen sind, aber doch zumindest so weit, daß sie als verifiziert gelten können.
oder als belastbar, im ergebnis wiederholbar.
erstens bitte ich dich, nicht zu schreien.Zitat:
Du schreibst, du willst nur "reale und überprüfbare Dinge" beibringen in den ersten 12 Jahren.
ABER DANN schreibst du, du würdest auch Dinge beibringen, wie Liebe, Geborgenheit, Gut und Böse etc... und DAS SIND ALLES GEISTIGE DINGE, DIE NICHT BEWIESEN WERDEN KÖNNEN.
danke.
zweitens ist schule nicht dazu da, jene grundlegenden fähigkeiten des menschlichen zusammenlebens zu lehren, die im elternhaus vermittelt werden müssen. das bedeutet, die genetisch im menschen von der natur angelegten fähigkeiten zur empathie sollten gefördert werden - und dazu bedarf es keiner religion.
es gibt bspw. einen indigenen stamm am amazonas, der von der idee "religion" noch nie etwas gehört hat. und siehe da, sie haben dennoch eine moral, sind zu empathie fähig ...
drittens schrieb ich ja schon, daß es neurophysiologisch und neuropsychologische wissenschaftliche erklärungen (die wissenschaft schreitet da in den letzten jahren sehr schnell voran) für hirnprozesse gibt, be denen botenstoffe freugesetzt werden, die dann gefühle wie liebe oder abscheu auslösen. moral ist nichts weiter als ein verstärker diese ohnehin genetisch angelegten prozesse.
dazu bedarf es keiner religion. siehe mutterliebe und oxytocin ... man muß natürliche prozesse, die dem erhalt der art dienen und sich in endlos langen evolutionären werdegängen herausgebildet haben, nicht religiös verklären.
im übrigen scheint es doch so zu sein, daß du dich hier und da unklar ausdrückst. siehe hier:
was ist daran falsch?Zitat:
A: Ich will nur Dinge in der Erziehung, die REAL UND ÜBERPRÜFBAR sind
B: Aha, aber Liebe, Vertrauen, Gut und Böse sind NICHT REAL UND ÜBERPRÜFBAR. Gemäss deiner Aussage willst du diese Dinge dann nicht beibringen. Richtig?
A: Das geht auch ohne Gott
gut und böse sind moralische kategorien, die durch den menschen normiert sind, mithin sind sie ÜBERPRFBAR.
vertrauen läßt sich überprüfen - entweder es war richtig, jemandem zu vertrauen oder es war falsch.
liebe ist ein zustand, der als konglomerat aus neurophysiologischen und neuropsychologischen prozessen entsteht, hormonell gesteuert und weitgegend erklärbar. es dient der arterhaltung, ist ein evolutionär enstandener prozeß.
wozu brauche ich bei all dem noch religion?
Mit dieser Sache? Nichts. Schreibe ich doch oft genug. Reichte die 20. Wiederholung nicht aus?Zitat:
Zitat von AlexAikido
Welcher Theologe hat das gesagt? Der müsste mal gründlich nachsitzen! Das von ihm gesagte steht in direktem Widerspruch zur Lehre der katholischen Kirche, welche dem Menschen eindeutig einen freien Willen zuspricht.Zitat:
Freier Wille ist dir ein Begriff, geh ich von aus.
Theologisch betrachtet ist der freie Wille eine Einblidung des Menschen von dem, was ihm aus Gottes Fügung nicht bekannt ist. Kurzum, wenn ich jetzt entscheide zu pupsen, sage ich: das war mein freier Wille. Ein Tehologe sagt: Nein war es nicht, du denkst, es war deine freie Entscheidung, aber Gott hat das schon vorher auf der To-Do-List für mich gehabt.
Das ist nun mal eine unbegründete und nicht überprüfbare Aussage.
Lediglich die Wissenschaft strebt danach, den freien Willen zu widerlegen. Aber für mich ist ein schöner Paartanz kein Indiz dafür, dass einer der Partner unfreiwillig handelt.
Im Gegenteil.
Ich weiss auch, wenn ich jetzt nach Hause gehe, und Spaghetti koche, und somit eine "Fügung" erschaffe, wird mein Kind dennoch freien Willens die Entscheidung fällen, von diesen Spaghetti zu essen. Da ist kein Zwang. Ich kenne einfach die Ursachen und deren Wirkungen. Das ändert nichts am freien Willen.
Ein populärer Irrtum. Der Zusammenhang zwischen Gefühlen und Hirnströmen ist noch nicht abschliessend geklärt. Eine Korrelation besteht, so viel ist sicher. Aber die Hirnströme sind NICHT die Gefühle, sondern korrelieren.Zitat:
Gefühle (Liebe, Angst, Zuneigung, Hass, Vertrauen etc.) sind mittlerweile überprüfbar: Durch die Messung von Hirnströmen.
Zudem sind diese Gefühle nicht quantifizierbar und die Qualität ist unmöglich zu erkennen.
Nach wie vor verwenden Krankenhäuser zur Feststellung von Schmerzen eine Skala von 1-10... nämlich weil ein EEG keine hinreichenden Anhaltspunkte zum subjektiven Erleben gibt.
Natürlich verändert sich die Schöpfung.Zitat:
Darüber hinaus, frag da doch mal die lieben Kreationisten, ist zumindest biologisch und historisch gesehen eine Evolution nachweisbar. Das widerspricht dem "Und gott schuf die Lebewesen", denn wenn sich etwas entwickelt wird das schwer mit dem schaffen, denn "schaffen" ist eine aktive Handlung". "sich entwickeln" ist ein Prozess der aktiv sowie, in den meisten Fällen, passiv erfolgen kann.
Ein Musikstück bringt auch stets neue Töne hervor. Ein Bild ändert sich, während es gemalt wird. Ein Tanz ist eine Abfolge von wiederholenden und neuen Schritten.
Evolution ist ein Teil der Schöpfung.
Alles ist daran falsch. Bereits die Grundannahme:Zitat:
Zitat von rambat
Nein, Gut und Böse ist nicht normiert! Was glaubst du denn, woher der Umstand stammt, dass wir verschiedene politische Parteien haben?
Glaubst du wirklich, dass Gut/Böse normiert ist?
Glaubst du, ein Neonazi wird genau das gleiche Gut und das gleiche Böse nennen, wie ein Linksliberaler Soziologie-Student?
Glaubst du, ein chinesischer Parteifunktionär nennt das Gleiche Gut und das Gleiche Böse, wie ein Schweizer Ackerbauer?
Glaubst du, Merkel nennt genau das gleiche Gut und das Gleiche Böse, Putin? Das gleiche, wie Erdogan? Das Gleiche wie Trump? Das Gleiche wie du?
Nennst du das gleiche Gut und das gleiche Böse, wie es Hitler getan hat?
Und ich nehme an, bis du hier beim Lesen angelangt bist, hast du erkannt, dass Gut und Böse nicht normiert und nicht für Alle das Gleiche ist. ;)
Und die gleichen Denkfehler machst du, wenn du glaubst, Vertrauen wäre prüfbar (ich habe bereits vorhin den Unterschied erklärt) und vor allem, wenn du glaubst, Liebe liesse sich reduzieren, auf ein paar chemische Prozesse.
Paradebeispiel!
Glaube löst Streit aus.
Wir modernen Menschen sollten lieber Vereinbarungen treffen, wie wir friedlich in der Vielfalt zusammenleben wollen, statt rückwärts gewandt über den individuell doch sehr unterschiedlichen Glauben und alte Bücher zu streiten.
kraken, ich finde jetzt übertreibst du.
wie du lesen kannst, schildere ich meinen EINDRUCK, den ich aus deinen beiträgen gewonnen habe.Zitat:
Strohmann. Ich bezichtige dich der Lüge bzw. der fälchschlichen Unterstellung und fordere dich auf, diese Aussage zurückzunehmen.Zitat:
im gegenteil, das wäre mir sehr wichtig. aber wie kommst du darauf, daß diese dinge zwangsläufig NUR über religion vermittelt werden können? ich verstehe ja, daß du so geprägt wurdest (entnehme ich zumindest deinen beiträgen), aber wieso setzt du DEINE prägung gleich mit "muß immer so sein, sonst funktioniert es nicht" ...?
davon abgesehen rede wir meiner meinung nach aneinander vorbei.
daß du dich dabei so ereiferst, daß du unsachlich wirst, trägt nicht dazu bei, die debatte sachlich zu gestalten.
ich bin es leid, daß hier immer wieder unbewiesene behauptungen aufgestellt werden, die nicht belegt werden können, während gleichzeitig dinge, die ich gesagt habe, auf eine besonders feine goldwaage gelegt und dabei umgedeutet werden.Zitat:
Evolution ist ein Teil der Schöpfung.
wenn du mich nicht verstehen willst, und wenn du deine religiöse überzeugung als argumentum a priori in diese debatte einbringst, sehe ich keinen grund, mich darauf einzulassen.
ICH will dich nicht von etwas überzeugen, ich habe lediglich meine standpunkte unterlegt. bei dir habe ich den eindruck, daß dich ein gewisser missionarscher eifer antreibt und daß du diese diskussion unbedingt "gewinnen" willst.
:D
du siehst es nicht, nein?Zitat:
Alles ist daran falsch. Bereits die Grundannahme
du bezeichnest das, was du meinen beiträgen entnommen zu haben glaubst, als grundfalsch.
woher nimmst du die gewißheit, daß ich falsch liege und du recht hast? was macht dich da so sicher?
du kannst diese debatte nicht "gewinnen", denn du kannst mich mit dem, was du schreibst, nicht überzeugen. und ich MUSS dich nicht überzeugen, weil mir völlig gleichgültig ist, was du glaubst.
:)