Dazu noch:Zitat:
Zitat von Narexis
Ein langjähriger Schüler, der ungefähr 8 Jahre bei mir trainiert hat, der kam übrigens aus dem Muay Thai.
Der konnte super fallen, war eigentlich immer mein Lieblings-Uke...
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Dazu noch:Zitat:
Zitat von Narexis
Ein langjähriger Schüler, der ungefähr 8 Jahre bei mir trainiert hat, der kam übrigens aus dem Muay Thai.
Der konnte super fallen, war eigentlich immer mein Lieblings-Uke...
Ach so, meine eigenen Erfahrungen und die anderer sind Hörensagen, und nichts wert solange man keine Videos postet oder sich in MMA Kämpfen bewiesen hat.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Junge, lass uns die Diskussion einfach beenden, das führt zu nix.
Ist zwar ein anderes Thema, aber da bin ich mir nicht so sicher... Wie aktiv Koryu in größerem Maßstab in militärischen Operationen waren, wie sich Kata herausgebildet haben, und welche Funktion/Rolle sie am Anfang und in der späteren Entwicklung tatsächlich erfüllt haben (oder erfüllen konnten) - da gibt es denke ich viele Wissenslücken. Bzw. ist das wohl auf jeden Fall ein mehrschichtiges Thema.Zitat:
Zitat von Inryoku
(Ähnliches kann man natürlich für die chinesischen KK fragen.)
Dito, kommen eh nur die typischen Ablenkungsversuche, Legenden und seichten Stories wie immer.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ablenkungen, so so. Was kommt denn konkretes von dir? Woher weiß ich dass du wirklich das kannst, was du behauptest, oder du kompetent bist in der Hinsicht? Das hier ist ein Forum, und keine Kampfarena, falls dir das nicht bewusst sein sollte. Ich merke nur Desinteresse und Beharren auf Meinungen, die was weiß ich worauf beruhen.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Let it be.
Ich glaube da tut ihr euch bei nicht viel. ;)Zitat:
Zitat von Inryoku
Naja, die ganzen Koryu System machen es so und die HEMA Leute auch. Schwer vorzustellen, daß nie etwas von den funktioniert haben soll.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Woher ich das weiß, aus zumindest meiner kurzen Zeit als Sec, diversen Hapkido und Sandatunieren. Crosssparrings mit Boxern, CMAlern, FMAlern, MMAlern, ...
Musst du das glauben, nö. Aber um uns als Person ging es auch nie, die Nebelkerze hast wieder du gezündet. ;)
Konkret ging's um den Stil und die Trainingsmethodik.
Und da hat das von dir genannte Karate und Judo massig Material von Kämpfen z.B.
Über die Koryu kann ich nichts sagen. In den HEMA hab ich zumindest sehr konkretes Anwendungstraining kennengelernt und öffentliche Turniere und Sparrings gibt's auch.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Ich versuche immerhin in mehreren Post zu erklären, wie das System "Aikido" aufgebaut ist, welche Stufen es gibt, und so weiter, habe anhand konkreter Technikbeispiele aufgeführt wo die Schwierigkeiten liegen und wie man sie in den Griff bekommen kann.Zitat:
Zitat von OliverT
Natürlich ist das Theorie, solange man es nicht konkret vormacht, aber wie gesagt, hier ist ein Forum, kein Kampfplatz.
Konkreter geht es hier leider nicht.
Kata muss ja nicht das einzige Trainingstool bleiben. Ändert nichts daran, daß in deren Büchern von Thalhoffer, Meyer etc Katas drinstehen und die auch geübt werden.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Wo hab ich jemals gesagt, dass Kata an sich nichts bringen?Zitat:
Zitat von Tyrdal
Sie sind ein Bestandteil. Nicht mehr und nicht weniger.
Eine Form , eine Kata ( solo) lässt dich Bewegungsmuster , Strukturen usw. Verinnerlichen, aber sie berücksichtigt nicht die Variablen in einem Kampf. Weder die Größe des Gegners , noch seine Kraft oder Geschwindigkeit , oder Taktik usw. .Zitat:
Zitat von Maddin.G
Deshalb ist das alles was du damit dir aneignest, verinnerlichst, erst einmal abstrakt.
Bezogen auf DEINEN Körper , DEIN System , ist es konkret . . Es verändrt den Körper ja. (Die Formenarbeit, das Techniktraining). Da hast du Recht.
Bezogen auf Kampf , bezogen auf die Kommunikation , egal auf welcher Ebene , zum Anderen, ist es halt abstrakt. (Egal wie oft du eine Puppe wirfst , eine Kombie am Sandsack abrufst oder Schrittarbeit vorm Spiegel übst.)
Erst im direkten Kontakt wird es konkret. Wird es zum Leben erweckt.
Deswegen sehe ich es wie Inryoku , im Moment des Aufeinandertreffens werden die Techniken immer wieder neu kreiert. Es wird sie so in dieser Konstellation, nicht noch einmal geben und gab es vorher auch nicht.
Und das ist nicht philosophisch gemeint, sondern ganz konkret, ganz real.
Und für mich gilt das für alle KK/KSarten.
Das ist jetzt peinlich, aber da hab ich keine Ahnung :o. Das kann ich gar nicht sagen und hab ich auch nicht gefragt... (Die PN kommt, sobald ich endlich mal wieder (hoffentlich morgen) alleine bin...)Zitat:
Zitat von Captain Kürbis
Freut mich, dass das zumindest eine Person so wie ich sieht; ich hab mich schon gefragt, ob man von der/meiner Einstellung wirklich so wenig merkt :D.Zitat:
Zitat von Captain Kürbis
Vorab: Es sollte primär um eine „Möglichkeit“ gehen, die für alle Beteiligten in Ordnung ist, keine Grenzen der Person überschreitet und nicht auch noch die Person das „Negative“ (er-)tragen muss, die sich dankenswerterweise bereit erklärt, während die mit der größten Klappe nur tausend Ausreden und Ausflüchte finden. Es geht und ging mir auch nie darum, irgendwas zu beweisen und eine wirkliche „Beweiskraft“ hätte das Ergebnis eh nicht gehabt - egal in welche Richtung. Einfach ein freundschaftlicher Austausch und für mich die Chance, Erfahrungen zu machen und sammeln, die ich noch nicht gemacht habe. Ich möchte (immer noch) nur einfach mal sehen (reicht vollkommen), wie sowas aussieht, was man sich darunter vorstellen kann und was da teilweise den Leuten verkauft/versprochen wird - da hat das verlinkte Video von FireFlea schon sehr geholfen, jetzt nur gerne noch mal „live“ und bevorzugt mit der Möglichkeit, sich das mal erklären zu lassen - oder einfach mal konkrete Erlebnisse mitbekommen und nicht immer nur „Ich habe es angewendet.“ oder „Doch, das funktioniert und die gibt’s.“ und dann kommt nichts mehr.Zitat:
Zitat von Inryoku
Der „Zweck“ war, dass ich ein für beide Seiten angenehmes Umfeld und für uns beide die Möglichkeit, miteinander zu arbeiten und überhaupt die Techniken anwenden zu können, schaffen wollte.
Was hätte es gebracht, wenn ich mich nicht hätte greifen lassen? Klasse, der Aikidoka kann die Techniken nicht anwenden, weil ich den Kontakt verhindere oder der "bessere Kämpfer" bin; ich wollte ja mal (wieder) sehen und kennenlernen, wie das als SV-tauglich propagierte Zeug funktioniert und da ermögliche ich auch den Eingang einer Technik, um erst dann (im kontrollierten, abgesprochenen und angemessenen) Rahmen dagegenzuhalten. (Ähnlich wie ich einem Ringer ein paar Dinge aus dem Thaiclinch gezeigt habe und der mich garantiert auch ewig hätte daran hindern können, überhaupt in den Clinch zu kommen.)
Die Idee kam von den Trainern, die die SV-Tauglichkeit propagiert haben, die ich dahingehend gefragt habe, wie man sowas denn testen, fühlen oder einfach mal sehen könne. Begonnen hat es ursprünglich mit der Frage, ob nicht einfach mal beide etwas unkooperativ, lebendiger (bzw, nicht so passiv), unabgesprochen und mit echtem Widerstand vorführen würden/könnten. (Da gleich was zum Thema Beißreflex: Den hat man bspw. gut gemerkt, als ich nach 2 Minuten mMn immer noch komplett kooperativen Demonstrationen, um den Partner möglichst gut aussehen zu lassen, darum gebeten habe, bspw. nicht immer bewusst den Eingang zu liefern, den die andere Person benötigt, einfach das zu geben, was er benötigt oder direkt dem Druck nachzugeben. Ein Problem, das ich glücklicherweise aufgrund der Unkenntnis, was die andere Person benötigt oder vorhat, nicht hatte/habe :D. Ich hätte ja vorgemacht, wie es gemeint ist, aber das wollte keiner nach der (eigentlich ganz nett formulierten) Aussage; lieber wurde mir wieder ausführlich erklärt, dass ich einfach zu dämlich, roh, charakterlich durch die Gewalt „verdorben“ und eh nicht in der Lage sei, um das zu verstehen oder den echten Widerstand überhaupt zu erkennen. Wobei das tatsächlich primär von dem einen ausging und ich beim anderen das Gefühl hatte, dass er zwar direkt wütend wird (wie wenn jemand etwas aus eigener Sicht vollkommen zu Unrecht kritisiert, an das man fest glaubt und das man ziemlich mag), allerdings den Mund nicht aufbekommen hat.)
Wogegen ich gehalten habe, kann ich nicht mal sagen, dafür müsste ich die Techniken kennen, ich habe nur bemerkt, dass ein Handgelenkshebel dabei war, den „wir“ davor (kooperativ) im Training geübt haben. Ich habe einfach „intuitiv“ oder nach „meinem“ Verständnis von Bewegung, Aktionen und Defensive gehandelt und da ich ruckartige Bewegungen vermeiden wollte, war das eine überwiegend statische, schwerpunktlastige Übung, bei der ich viel mit der Distanz gespielt habe.
Ich hab beim Leiter nachgefragt, ob es irgendetwas gäbe, worauf ich achten müsse, damit wir beide uns nicht aufgrund einer (unnötigen oder vermeidbaren) dummen Bewegung verletzen oder ob es reicht, darum zu bitten, die Augen (usw.) in Ruhe zu lassen und sonst auch gerne - wenn man eine Reaktion benötigt - mal zugeschlagen werden, an mir rumgerissen oder gehebelt werden darf; hatte ja Mund- und Tiefschutz dabei. Natürlich im Rahmen eines freundschaftlichen Austausches, wie man auch bspw. im BJJ arbeiten würde.
Der Mann, der sich bereiterklärt hat, mit mir zu üben und es einfach mal zu testen, hat schon vorher klargestellt, dass er noch nie Schläge abbekommen hat (und ich hatte auch nicht das Gefühl, dass er das ändern wollte, hatte/hätte ich andererseits eh nicht vorgehabt) und mir wurde dann einfach gesagt, wie ich „angreifen“ soll und sobald der Kontakt da war, wurde (nie ruckartig oder explosiv) dagegengehalten, sobald ich das Gefühl hatte, die Situation verteidigt zu haben oder es mir erlauben zu können, habe ich ihn am Anzug gegriffen oder langsame Schläge angedeutet, wie er sie mir als „Angriff“ gezeigt hat und so wurde eine Zeit lang gespielt. Er hat auch mal - nach mehrmaliger Nachfrage, ob das wirklich in Ordnung wäre :D - ‚hart‘ gegen die kurzen Rippen geschlagen und versucht mit Schlägen meine Hand zu öffnen (glaube ich) und irgendwas an meinem Kehlkopf zu machen. Das ging je 20 Sekunden und dann wurde neu gestartet, mir gesagt, womit ich angreifen solle usw. In der letzten Runde habe ich dann die Angriffe, die ich machen durfte, einfach nach Belieben kombiniert und darauf gewartet, dass er reagiert bzw. was macht. Einfach ein freundschaftlicher Test - nachdem wir beide lachend und scherzend an den Rand gegangen sind und der Leiter noch zu den beiden (SV propagierenden) anderen meinte, dass sie jetzt mal darüber nachdenken sollten, ob sie das irgendwie besser hinbekommen hätten und was wohl gewesen wäre, wenn der Angreifer nicht so freundlich wäre. Danach hat mein Trainingspartner mir noch jeweils gezeigt, was er machen wollte - glücklicherweise nicht mit mir, sondern jemandem, der wusste, was gefragt war :D - und er in den 20 Sekunden für unterschiedliche Techniken ansetzen oder durchbekommen wollte. Wir (bzw. eigentlich ich) haben erst einmal relativ locker, langsam, kontrolliert begonnen und ich hätte dann langsam - wie abgesprochen - den Widerstand gesteigert, wenn es funktioniert hätte. (Dazu kam es allerdings nicht einmal.)
Kurz gesagt: Sowas wie eine unkooperative Kata mit Widerstand und seinerseits offenen Aktionen, realistischen Reaktionen auf diese und realistischem (angemessenen) Widerstand - bereits aufgrund der fehlenden Kenntnis, was überhaupt erwartet wird.
(Dasselbe was einer meiner BJJ Schwarzgurte ganz gerne mit mir macht, wenn er mal wieder was testen oder mir was zeigen will. Da heißt es auch nur „Komm mal kurz her, begib dich in die Situation und jetzt arbeite/mach was.“ und so wurde ich dann bspw. auch mit meinem ersten Handgelenkshebel submittet oder zum Rollen gezwungen. Dasselbe was ich manchmal mache, wenn ich versuche Finten oder das Stellungsspiel zu zeigen. Ich baue mit einem unwissenden Partner die Kombination und Reaktion auf und nutze diese oder ich locke bestimmte Bewegungen und reagiere darauf oder ich stelle ihn (für ihn unbewusst) im Ring und kontrolliere durch meine Aktionen sein Bewegungsverhalten, was meistens die Außenstehenden viel besser merken. Etwas sehr Ähnliches dazu wurde halt auch von den beiden Trainern vorgeschlagen und ich hielt die Idee für brauchbar. Was gibt es Leichteres zu kontrollieren bzw. an wem kann ich leichter Techniken anwenden als an einer Person, die nicht weiß, was kommt und dementsprechend nicht weiß, wie sie nicht reagieren darf? (Ja, es gibt natürlich auch die Fälle, in denen man genau von einem Sportler eine antrainierte Reaktion braucht, aber das ist dann mMn nichts für die SV...))
Ähnliche Beißreflexe, wie man sie auch hier im Faden erkennen durfte und dann gerne mal Seitenhiebe ausgeteilt werden, man eingeschnappt ist oder direkt loslegt, nur weil jemand es tatsächlich gewagt hat, auch mal Kritik zu äußern oder nachzufragen und der doch eigentlich keine Ahnung hat und sowieso und ja nur die eigene Meinung und er ja keine Ahnung haben kann und...Zitat:
Zitat von Inryoku
Kleines Beispiel: Ich wurde in der Umkleide gefragt, ob ich hier wäre für die SV oder was mich zum Training treibt und ich habe ehrlich gesagt, dass ich einfach gerne meinen Horizont erweitern und von Menschen lernen würde, die eine ganz andere Bewegungsqualität in einem ganz anderen Bereich (wie meinem) entwickelt haben. Das hat überraschenderweise schon die ersten dazu gebracht, sich (natürlich so leise, dass ich es nicht hören würde :D) darüber auszulassen, dass das ein jahrzehntelanger Weg wäre, ich nur ihre Zeit verschwenden würde und mal wieder ein Kampsportler sei, der doch gar nicht die Bewegungsqualität beurteilen könne, da wir sowas ja nicht hätten.
Was kam, als ich auf die Frage, ob ich Aikido für SV-tauglich halte und ich mit „Das weiß ich nicht; so wie es hier trainiert wird und ich es auch sonst kennengelernt habe, im Normalfall nicht.“, muss ich wohl nicht sagen - inkl. einem netten Kommentar nachdem ich dann in der Einheit mit einer Person zusammengewürfelt wurde, die wohl primär für die SV trainiert hat (relativ am Anfang ihres Weges) und bereits dadurch sichtlich unfreundlich und schlecht auf mich zu sprechen war. Da gab’s dann auch mal ein paar „etwas“ zickige Kommentare, wenn ich mal einen Versuch mehr gebraucht habe, bis ich einigermaßen kooperativ genug war, um richtig zu fallen und auch mal den Kommentar, was ich denn hier machen würde, wenn ich nicht daran „glauben“ würde oder mir sogar vorgeworfen wurde, dass ich (bei einer ca. 40kg leichteren Dame) tatsächlich aktiv mitgegangen (und vermutlich zu offensichtlich gesprungen) bin. (Das war allerdings nicht nur in einer Einheit und bezieht sich (wie auch hier im Faden) nicht auf alle Personen, sondern - wie auch die SV Sparte betreffend - eher einzelne Personen.)
Vorurteile waren das Übliche, nur habe ich das schon lange nicht mehr gehört. Dumm, brutal, aggressiv, ohne Kontrolle, kein Körpergefühl, bloßer Klopper bis hin zu einzelnen Personen, die beinahe etwas ängstlich/nervös gewirkt haben und teilweise mehrfach gefragt haben, ob sie mich auch wirklich nicht zu fest angefasst hätten und ich es bitte nicht in den falschen Hals kriegen solle usw. (Was, wenn man mich sehen oder mein Auftreten erleben würde, vollkommen lächerlich ist/war und ich so auch noch nicht erlebt habe :D.) Ein Freund, den ich einfach mitgeschleift habe, weil ich Zeit mit ihm verbringen wollte, er gerade (auch) zufälligerweise in der Gegend war und auch endlich mal wieder mit ihm trainieren wollte, hat das auch „deutlich“ gespürt - zumindest in der Umkleide. Er ist über ein Jahr in ein Kloster in Thailand gegangen und von dort mit komplett tätowiertem Oberkörper (komplett von der Hüfte bis zum Hals und die Arme, exkl. Hände) zurückgekommen. Sagen wir einfach, den Arzt hätte ihm keiner abgekauft und deshalb trägt er für gewöhnlich Hemden :D - eine Mutter hatte auch zumindest offensichtliche Zweifel/Bedenken, ob es ein guter Umgang für ihren (fast volljährigen) Sohn wäre, mit so jemandem wie uns zu trainieren :D. Das hat sich allerdings ziemlich schnell wieder gelegt, sobald man jeweils die Chance hatte, den ersten Eindruck und das Bild im Kopf bzw. die Vorurteile gerade zu rücken, wäre bei mir wohl nie passiert, wenn ich das Gespräch nicht in der Umkleide geführt hätte (usw.).
Der Großteil war (immer) absolut klasse, der Leiter war auch sehr toll und bei vielen musste man einfach mal kurz das Bild im Kopf mit Leben füllen und zeigen, dass man keine Kinder frisst und sogar schon bis 3 zählen kann. (War schon nett, als ich dann von einer Teilnehmerin mehrfach gefragt wurde, ob ich mit den Erklärungen mitkommen würde oder diese (deutsche) Worte enthalten würden, die ich nicht verstehen würde, da der Leiter manchmal sehr eloquent *äääaaahmmm* etwas hochgestochen sprechen würde - und wurde ziemlich blöd angeschaut, als ich nach dem 4. "Nein, passt, danke." meinte, dass da Gesetze oder sämtliche Literatur, die ich im Rahmen der Mediävistik kennen musste, weit eloquenter waren :D - oder ein Ami mich angesprochen hat und (bevor ich überhaupt antworten konnte) bereits die Frage kam, ob man für mich ins Englische übersetzen müsse :rofl:.)
Zitat:
Zitat von Inryoku
Nein, das meine und erwarte ich nicht. In dem Teil mit der Basis steckt noch eine Frage zu dem zweiten Zitat von Dir, indem Du kritisierst, dass er es nicht als Basis nimmt und dahingehend frage ich mich auch, wie das funktioniert :).Zitat:
Zitat von Inryoku
Zum Rest und dem konkreten Bezug aufs Sparring einmal der Bezug zu Deinem Zitat und ein kleines persönliches Beispiel:
Reinform: Wenn ich nur MT trainiere, kann ich auch bei einem Crosssparring (der Einfachheit halber MMA) nur mit diesem System kämpfen und werde mich relativ strikt daran orientieren. Dasselbe wenn ich mich bewusst auf das System beschränke und auch dementsprechende Probleme in Kauf nehme. Schließe ich im Clinch die Distanz so weit, dass ich die Knie verhindere, werde ich leicht geworfen. Gehört da auch dazu. Kurz gesagt: Ich nehme das System, ohne Ergänzungen, Erweiterungen oder anderen Input.
Basis: Ich habe mein System und ergänze es. Ich packe bspw. noch einen Sprawl dazu, verändere gewisse Techniken und Taktiken hinsichtlich des Ziels, füge etwas hinzu und schmeiße Dinge, die nur im MT funktionieren, raus. Ich baue so gesehen auf meinem System auf und hole mir (bspw.) noch Techniken und Taktiken aus dem TKD oder Ringen. Dementsprechend kommt es dann natürlich auch vor, dass das, was ich mache, nicht mehr viel mit meinem System zu tun hat.
Ergänzung: In dieser Form habe ich das Aikido am häufigsten - bzw. eigentlich nur in dieser Form - bei Kämpfern oder Personen, denen ich zutraue, sich zu verteidigen, gesehen. Man hat eine andere Basis und holt sich Dinge aus dem anderen System, die das eigene Spiel erweitern und verbessern. Bspw. wurde dann von langjährigen Aikidoka die Basis geändert und man hat diese Basis mit Aikido ergänzt, doch war es dann am Schluss bspw. ein Boxer oder Ringer, der sein Spiel ergänzt hat.
Wüsste ich, wie ich mir das gegen Karateka vorstellen kann, könnte ich es evtl konkreter formulieren ;). Wenn Du auf einmal marschierend mit Schlägen und Kicken dem Karateka Deine Dominanz aufzwingst und ihn mit einem gedrehten Ellenbogen erwischt, würde ich das auf den ersten Blick nicht als Aikido erkennen oder wenn Du jemanden mit einem gedrehten Beinhebel erwischt. Die meisten Stile sind doch zumindest „etwas“ zu erkennen und ich muss häufig nicht mal bei den Kickboxern sagen, woher ich komme, die erkennen das bereits an typischen Kleinigkeiten. Dasselbe bei Ringern, Judoka usw.
Vielen Dank! So ein Training, wie Du es bereits beschrieben hast, habe ich hier auch noch nie gesehen. Kennst Du evtl. Orte, wo man da mal reinschnuppern oder zumindest zusehen könnte/dürfte? (Vielleicht ergibt sich ja mal die Gelegenheit, wenn ich gerade in der Nähe bin.)Zitat:
Zitat von carstenm
Hat sich bei der geänderten Zielsetzung auch das System geändert oder nur die Umsetzung und das Training? (So wie bspw. bei „versportlichten“ Systemen im Hinblick auf den Ursprung, wo sich das System teilweise doch sehr den Umständen angepasst hat oder Boxen im Leistungsbereich und Boxen im Hobbybereich ohne hartes Sparring, das sich technisch und vom Prinzip (System) nur wenig unterscheidet, "lediglich" ganz anders trainiert und umgesetzt wird.)
Mal eine absolute Anfängerfrage: Gibt es eigentlich „das“ Aikido bzw. das System Aikido oder gibt es da bereits mehrere Systeme nebeneinander? (Da ich ersteren Punkt hier im Faden häufiger lese, allerdings manchmal das Gefühl habe, dass Welten zwischen den jeweiligen Ausprägungen/Lehrern zu liegen scheinen, wenn ich hier lese.)
Das finde ich interessant. Ich hatte es so angenommen - zumindest aufgrund meiner Erfahrung mit Kata oder Erfahrung aus dem TKD - und doch haben das viele der Anwesenden Aikidoka anders gesehen. (Danke, das (bzw. ihr beide) bestätigt, was ich vermutet habe.)Zitat:
Zitat von carstenm
Ich frage noch einmal, wie man sich das vorstellen darf bzw. wie sowas dann konkret ablief usw. Würde mich echt freuen, da mal Berichte aus erster Hand zu bekommen. (So könnte man aus den Situationen evtl. doch noch was mitnehmen außer Verletzungen und ich hätte zumindest mal mehr als 0 konkrete Situationen und (gefühlt) 1.000 Situationen in denen es dann doch funktioniert hat bzw. haben soll, aber keiner mit der Sprache rausrückt :).)Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich frag einfach nochmal: „(Wenn Du jemanden empfehlen könntest, bei dem man sich mal anschauen kann, was es bedeutet, das System wirklich verstanden zu haben und auch so konsequent und als Basis anwenden zu können, würde mich das freuen.)“
LG
Vom Tablet gesendet.
@Cam67
Gebe ich dir Grundsätzlich recht, nur trotzdem bleiben es Abwandlungen der Idealform. Man führt trotzdem das aus was man geübt hat und macht nicht plötzlich was anderes.
Was jetzt abstrakter ist, darüber können wir ewig streiten. Bringt nur keinerlei Mehrwert.
Am Ende bleibt die Frage, kann ich es Anwenden?
Und wenn der Großteil einer Stilfamilie es nicht kann, oder man nicht mal zeigen kann wie es in einem Kampf aussehen sollte, sollte man sich vl. doch fragen ob die Trainingsmethodik so ausgefeilt ist wie man denkt.
Ok, ich habe jetzt gelesen, der Aikidoka, der sich jetzt anders orientieren will, hat wohl gar nicht lange oder intensiv genug Aikido praktiziert um beurteilen zu können was mit Aikido machbar ist oder nicht.
Nun, wenn ich mir den Jungen so ansehe, hat er zumindest nicht verstanden was man fürs Kämpfen braucht. Es gibt Menschen denen das einfach nicht liegt.
Ich denke dass es vielen beim Aikido so geht, nämlich dass sie sich in einer Trainingsumgebung bewegen, in der nicht das Kämpfen geübt wird, aber trotzdem glauben, dass ihr Training sie zum Kämpfen befähigt. Solange man eben nicht den Schritt wagt es mal auszuprobieren. Muss man ja auch gar nicht, die meisten wird es wahrscheinlich eher zum Aikido gezogen haben weil sie gar nicht kämpfen wollen.
Was eben den tumben Vollkontaktler oder SV-Sportler irritiert, ist das doch immer wieder mal gesagt wird, dass Aikido sehr wohl auf den Kampf vorbereitet und das geübte da auch anwendbar ist.
Sicher, das ein oder andere wird da zum Einsatz kommen können, jedoch da stimme ich MaddinG. voll zu, erscheint das Gesamtbild was man von Aikido sieht eben sehr abstrakt, weit weg von dem was man als realitätsnah empfindet.
Aikido kommt mir wie eine eigene Welt mit einer eigenen Realität vor. Meine Erfahrungen mit Aikidokas die auch schon so ein Röckchen tragen durften war eher lustig. Die meisten Videos von Aikido finde ich aus meiner Perspektive auch mehr lustig als sinnbringend.
Ich bin da aber aufgeschlossen, ich finde Aikido hat schöne Bewegungen, ich denke das üben kann sehr viel Spaß machen, man kann sich da bestimmt sehr gut entwickeln.
Aber eher so wie ich es bei Capoeira sehe. Und das finde ich vollkommen in Ordnung, wenn jemand sagt, mir macht Aikido Spaß, man lernt mit seinem Körper und seiner Kraft umzugehen.
Dann kommt aber immer wieder jemand der behauptet: Nein, Aikido ist nicht nur nettes miteinander, da lernt man effektiv zu kämpfen, die meisten trainieren falsch, haben es nicht verstanden.
Zu sehen ist es aber nicht. Zeigen will man es nicht, braucht man nicht, auch wenn man es selbst behauptet hat. Hat man nicht nötig, hat es schon selbst erfolgreich anwenden können.
Ich denke die meisten haben doch zu viel Steve Seagal gesehen. Ich finde es interessant das manche aber trotzdem verbal beweisen wollen, dass man mit Aikido kämpfen lernt.
Vor über 30 Jahren hatte ich zum ersten Mal mit Aikido angefangen, weil ich dachte es könnte eine zu mir passende SV sein. Dann aber habe ich meinen Gruppen auch die Erfahrung gemacht, dass ausgerechnet die talentiertesten und fortgeschrittenen Aikidoka betonten, dass es keine SV sei, während andere, deren Bewegungsqualität für mich kein gutes Vorbild war, eher von SV phantasiert haben.Zitat:
Zitat von Narexis
Vor ca. 2 Jahren hat mal ein KravMaga-Experte hier im KKB geschrieben, dass ich aufgrund meines Alters, Gewichts und Glaubens keine SV lernen könnte. Dann brauche ich es mit Aikido erst recht nicht versuchen. Ich empfinde es jedenfalls als befreiend, den Anspruch an SV, Kampf und Kampftraining aufzugeben und mich auf die verbleibenden Möglichkeiten zu konzentrieren. Zum Glück habe ich (vor über 2 Jahren) ein Dojo gefunden, dass zu meinen Vor- und Einstellungen kompatibel ist. Beispiel Handgelenkhebel Nikyo: mein Ehrgeiz besteht dann nicht mehr darin, den möglichst effektiv und schmerzhaft für den Übungspartner auszuführen, sondern so dass er gerade so nicht abklopfen muss.
Eine unkooperative Kata ist für das Aikido, das ich kenne, ein Widerspruch in sich, oder es ist einfach sinnlos:Zitat:
Zitat von Narexis
Einer meiner Lehrer geht gelegentlich während einer Übung, die er vorher demonstriert hat, herum, und übt mit jedem einzelnen kurz. Wenn ich dann als Uke angreife und er mit einer ganz anderen Technik antwortet, dann weiß ich, dass ich "falsch", also nicht der gezeigten Kata entsprechend angegriffen habe. Gleiches gilt wenn ich als Uke gewollt oder ungewollt blockiere. Wenn Uke eine Technik blockiert, dann öffnet er sich für eine andere. Hier ein Beispiel, dass ich gerade gefunden haben, in dem Uke sich gegen Hebel wie Ikkyo oder Nikyo sperrt (ab 0:25):
https://www.youtube.com/watch?v=gPowAq8oBY4
Es gibt tatsächlich viele teils gegensätzliche Interpretationen, Linien und Verbände. Das geht sogar so weit, dass es selbst innerhalb des Aikikai sinnvoll sein kann, beim Wechsel einer Linie, Kyu- oder Dan-Graduierungen aufzugeben, selbst wenn sie vom Hombu Dojo anerkannt wurden, wie Carsten einmal geschrieben hat.Zitat:
Zitat von Narexis
In den KKB-Threads zum Thema Aikido kommen ja auch die manchmal gegensätzlichen Meinungen und Interpretationen der noch im KKB verbliebenen Aikidoka zum Ausdruck.
Ich hatte tatsächlich einmal viel Spaß beim Üben mit einem Anfänger, der vorher Capoeira trainiert hat. Es hat sich schon nach wenigen Trainingseinheiten angefühlt, als hätte er jahrelang Aikido geübt.Zitat:
Zitat von Kannix
Mir stellt sich bei der Beschreibung dieser Übungsweise die Frage, was genau eigentlich du dann übst?Zitat:
Zitat von Aiki50+
Ich erlebe es so, daß Entwicklung gerade dadurch geschieht, daß die waza gegen zunehmenden Widerstand geübt werden. Was ist denn das Wesen einer bestimmten Technik, wenn sie nicht mehr möglich ist, sobald da ein Widerstand ist? Was macht diese Technik dann aus? Und wie verbessert man die Ausführung der eigenen Technik (was immer das im Einzelnen heißen mag), wenn nicht an Widerstand? Wie wächst die Technik bei dieser Übungsweise?
Und, ich erlebe es so, daß Entwicklung gerade dadurch geschieht, daß eine Technik auch zu "falschen" Angriffen in Beziehung gesetzt werden kann. Dieser Umgang mit dem sogenannte "Brechen der kata" (in koryû ist das zuweilen eine bewußt kultivierte Unterrichtsmethode) wird klassischerweise als der erste Aspekt verstanden auf dem Weg vom Üben von kata in freie Anwendungen hinein. Dabei geht es aber zunächst darum, die definierte Technik auch in nicht definierte Situationen hinein entwickeln zu lernen und nicht auf Alternativen ausweichen zu müssen.
Ich habe schon öfter mit Menschen geübt, die aufgrund körperlicher Behinderungen gar nicht "richtig" angreifen können können. Während ihres gesamten Lebens nicht. Kann ich dann mit denen nur eine begrenzte Anzahl von Techniken üben?
Wenn also du immer dort, wo die Ausführung der eigenen Technik Widerstand erfährt (Blockieren) und immer dort, wo das Verhalten des Partners nicht dem eigenen Verständnis der Technik enspricht ("falsch" angreifen) deine Technik nicht mehr ausführen kannst, sondern sie aufgibst - aufgeben mußt? - um eine alternative Handlungsmöglichkeit zu wählen, was ist dann diese Technik eigentlich? Was ist ihr Wesen, wenn sie nur existieren kann, solange der Partner sie zuläßt?
Und wie kommst du, als tori, in diesem Setting vor? Was ist deine Intention? Gibt es den Gedanken, den Angreifer zu kontrollieren, der für Ueshiba ja bedeutsam war, in diesem Bild von aikidô?
Allgemeiner gefragt: Wenn in dem Üben ein körperlicher Konflikt (Widerstand, nicht optimale Angriffe) nicht einmal mehr abstrakt simuliert wird, was ist dann dieses budô aikidô in deinem Verständnis eigentlich?
Und wenn es nicht mehr um den Umgang mit körperlichem Widerstand und oder körperlicher Disharmonie geht, welche Fähigkeiten und Qualitäten eines budô - oder welche Qualitäten ganz allgemein - werden dann geübt?
@Narexis
Komm gib es zu, das denkst du dir aus. Das ist so geiles Klischee, das kannst du nicht erlebt haben!
Wenn du Lust an der Bewegungsqualität des Aikido hast und mal sehen willst wie der Handgelenkshebel aus einem Sparring oder Waffensparring aussieht komm einfach bei uns in Münster vorbei. Wir freuen uns immer über netten Besuch und unsere Bewegungsqualität braucht sich mit Sicherheit nicht hinter dem Aikido verstecken.
Der Handgelenkshebel kommt übrigens aus dem Schwertkampf und ist eine Basisentwaffnung nach einem der Standardeingänge.
Frag doch in der nächsten Trainingseinheit einfach mal nach der Waffenanwendung dafür. Maske auf, Waffe in die Hand und dann unkooperativ ausprobieren. DIE Reaktion auf die Frage wäre doch bestimmt auch lustig... :D
Narexis@
Ich habe gerade eine Menge antworten geschrieben, und beim Senden war dummerweise alles weg, weil ich mich neu anmelden musste, früher konnte man nach dem Anmelden zurückgehen, und dann war der Text noch da, das scheint nicht mehr zu gehen.
Aber noch mal ein Versuch der Zusammenfassung: was du über deine Erfahrung beim Aikidotraining schreibst, kommt mir alles sehr skurril vor, da ich das Verhalten der Leute da nicht nachvollziehen kann, und dass die es nicht hinbekommen haben dir etwas zu vermitteln, wobei der Modus in dem das ablief ja doch sehr moderat gewesen zu sein schien.
Auch das Setting, wie das ablief, war ja nun nicht die klassische Rollenverteilung in der man Aikidotechniken übt oder ausprobiert, die aus verschiedenen Gründen mehr Sinn ergibt.
Man könnte das aber auch alles viel besser diskutieren, wenn man sich live gegenübersteht.
Ich gebe ungern solche Empfehlungen ab, man wird dann schnell dafür verantwortlich gemacht dass es dann doch nichts war.Zitat:
Zitat von Narexis
Das ich nicht weiß wo du wohnst, macht es noch etwas schwieriger.
Ich würde dir ansonsten meinen Lehrer empfehlen, wenn es darum geht, Aikido aus erster Hand zu sehen.
Habt ihr da Videos wie so etwas aussieht im Sparring?Zitat:
Zitat von kanken
Ganz besonderes Interesse hätte ich am unbewaffneten Entwaffnen von unkooperativen Schwertkämpfern - also so ohne riesiges Ausholen.
Würde mich sehr interessieren.
Videos vom Sparring/Pushen haben wir nicht, aus verschiedenen Gründen.
Unbewaffnet einen Schwertkämpfer entwaffnen? Ja nee, is klar....
Sehr schade aber danke für die rasche Antwort.Zitat:
Zitat von kanken
Das mit dem Entwaffnen hab ich wohl falsch verstanden...
Klar gibt es dafür Techniken im Aikido (sogar sehr coole Sachen) aber die heißen nicht umsonst im historischen Fechten dann "Notstück" und nicht "Super-Idee-Stück" :). Das geht halt nur wenn der andere nicht ideal kämpft sondern zu groß ausholt, verfehlt und dann zu weit durchschwingt, langsam oder unsicher ist etc.... am Besten gleich alles davon.
Ja und die funktionieren alle nicht in der Praxis. :-)Zitat:
Zitat von authomas
Da ist es wahrscheinlicher der Gegner schneidet sich selber ins Bein.
EDIT: In Rüstung sieht es natürlich evtl. anders aus...
Ach so, du bezogst dich auf den Handgelenkshebel?Zitat:
Zitat von chris1982
Dabei haben schon beide eine Waffe!
Der „Hebel“ wird gemacht nachdem man die Klinge angenommen hat. Dabei verliert der Gegner dann sein Schwert und, wenn es für mich gut läuft (sprich der Andere nicht weiß was er dagegen tun muss), die Funktionalität des Handgelenks seines Waffenarms.
Ich finde diesen Beitrag etwas undifferenziert, die Diskussion ist hier doch schon deutlich weiter. Hier gibt es ja einige Beiträge die deine Argumentation schon lange aufgegriffen haben und versuchten, eine differenzierte Darstellung von Aikido, den aktuellen Übungsweisen und Pro/Con davon zu geben.Zitat:
Zitat von Kannix
Mal wieder ein guter Beitrag von dir. Ich möchte den gerne mal etwas auseinanderklabüstern, da ich denke, dass darin zwei wesentliche Aspekte stecken die aber durchaus getrennt, aber nicht im Gegensatz zueinander zu verstehen sind. Ich meine das Üben mit Widerstand und das Festhalten an einer spezifischen Technik.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich sehe es genauso, dass die Entwicklung von Qualität im Aikido davon lebt, dass man mit einem widerständigen Partner übt und der Widerstand, je nach Qualität der Übenden, angepasst wird. Viele verstehen Widerstand geben als reines blockieren einer Technik, damit mache ich aber das Üben des Partners unmöglich. Die Qualität eines guten Uke liegt mMn darin den Nage an seine Grenze zu führen um ihm das darüber hinausgehen zu ermöglichen.
Gleichzeitig ist es aber so, dass ich nicht der Meinung bin, dass jede Technik zu jeder Situation und zu jedem Partner passt. Die Freiheit des Anpassens der Bewegung darf daher nicht durch ein stures Festhalten am eigenen Wunsch jetzt Text XY zu machen aufgegeben werden. Ich bin kein Fan dieser „Zaubertechniken“ in denen sich erst mal vier Mal um Uke gedreht und gewendet wird damit man doch noch irgendwie in den Iriminage kommt. Wenn die Bewegung allerdings aufgegeben werden muss, weil man mit dem Angriff nicht zurechtkommt, liegt das nicht am Angriff, sondern an der eigenen Bewegungsqualität. Ich hoffe mein Punkt ist deutlich geworden?
Zum Schluss noch etwas zum Umgang mit harten/festen Angriffen und Widerstand: gutes Aikido zeichnet sich meiner Meinung nach dadurch aus, dass es einen harten Angriff derart aufnimmt, dass der Widerstand nicht gebrochen werden muss, sondern im weiteren Verlauf der Bewegung keine Möglichkeit zum Widerstand entsteht. Hierin ähnelt es mMn dem Daito-ryu, der wesentliche Unterschied ist nur der Moment des Kontakts. Das sieht man sehr häufig wenn Aikidoka mit einem harten Angriff konfrontiert werden. Sie verpassen den Moment der Bewegung, der Uke wird fest und kontrolliert die Situation und dann versuchen sie irgendwie an dem rumzuzuppeln. In dem Moment in dem Uke durch seinen Angriff allerdings die Kontrolle gewonnen hat ist es sowohl für Aikido als auch für Daito-ryu eigentlich zu spät. Dann muss durch andere Bewegungen (z.B. Atemi) eine neue Situation geschaffen werden. Im Aikido soll die Kraft ja gerade nicht treffen und im Daito-ryu soll sie zwar treffen, aber von vornherein beherrscht werden. Es ist daher überhaupt nicht verwunderlich, dass die meisten Menschen die Aikido trainieren keine Idee haben was sie machen sollen wenn die Kraft ein Mal trifft, da es nicht in der Logik des Systems liegt. Es gibt zwar Übungsweisen wie go no keiko, in denen bewusst fest gegriffen lassen wird, das ist aber eine maßgebliche Abstraktion von einem tatsächlichen Angriff, der ja nicht an der Stelle des Greifens aufhört (wie bei Go no keiko) und unterscheidet sich daher maßgeblich vom Üben des Daito-ryu.
Ja, solche ähnlichen Disarms kenne ich auch aus dem Escrima und das kann auch klappen hab ich selbst erlebt. :)Zitat:
Zitat von kanken
Also ich sehe nicht dass sich da jemand sperrt.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Das ist doch eine klassische Verkettung, man gibt uke frei so dass er wieder aufstehen kann, was ja auch sein natürlicher Instinkt sein sollte. Die Aufstehbewegung wird wieder in eine Wurftechnik umgewandelt, mehr ist das nicht.
Wer einfach liegen bleibt, wenn keine Kontrolle mehr da ist, der ist einfach nur ein Opfer.
Ich versuche es nochmal.Zitat:
Zitat von Narexis
In einem System wie deinem gibt es ein anlernbares Kampfverhalten, an welchem man sich orientieren kann.
In einem rein Kata-basierten Übungssystem gibt es diese Orientierung nicht, man muss sich also entweder am Kampfverhalten des Gegners orientieren, oder anhand der Prinzipien des eigenen Systems ein solches Verhalten erarbeiten.
Sich an das Verhalten des anderen anzupassen ist ziemlich unklug, da man es nicht beherrscht und somit der Unterlegene ist.
Rokas versucht das hier. Er orientiert sich am Verhalten seines Sparringspartners, nimmt dessen Grapplingstil-typische Körperhaltung ein und bewegt sich entsprechend, da er keine Idee hat wie er seine seit 13 Jahren geübt Bewegungsmechanik hier anbringen kann.
Als Gegenbeispiel:
Ich hatte vor über 20 Jahren mal einen Ringer im Unterricht, der bei jeder Technik in dieser gebeugten Ringerhaltung stand. So kann man aber keine Aikido machen. Weil ich ihm gesagt habe, er soll aikidomäßig im hanmi stehen, nicht in dieser gebeugten Vorwärtshaltung, hatte er im Stand null Stabilität. Er hatte seine Basis also verlassen, musste ungewohnte Bewegungen machen und war deshalb sehr leicht zu kontrollieren.
Wir haben natürlich nicht gekämpft, sondern Aikido geübt, und er wollte das ja auch.
Also wenn jemand die Ansage bringt, "I want to make Aikido great again", und lernen will mit dem eigenen System zu kämpfen, dann muss er meiner Meinung nach systemeigene Bewegungsmechanik, Fußarbeit und Prinzipien benutzen, versuchen sich eine Position zu erarbeiten in der auch Techniken anbringen kann die aus dem eigenen System kommen, und nicht versuchen etwas nachzumachen was er nicht gelernt hat.
Das ist natürlich erst mal auch nicht einfach, aber es wäre für den Anspruch der richtige Ansatz.
Das ist es, was ich mit Basis gemeint habe.
Was ich im Karatesparring gemacht habe, war so dass ich zum Beispiel versucht habe mit Irimi-Bewegungen in den anderen reinzugehen, um meine bevorzugte Technik anzubringen. Das sieht natürlich anders aus als im Aikidotraining, wo das eben klar definiert und katamäßig abläuft und wo es eben auch die Kreisförmige Bewegung gibt, für die man hier aber keine Zeit hat, wenn nur geschlagen und getreten wird. Die ursprüngliche Form aus dem daito ryu ist aber eben auch die direkte Vorwärtsbewegung.
Da es hier leicht zu einer Halswirbelverletzung meines Trainingspartners hätte kommen können (er hatte zwei Wochen einen steifen Hals) habe ich seit dem darauf verzichtet diese Technik anzuwenden, mir war das leider auch schon mal mit jemand anderem passiert.
Was mit den Ellenbogen angeht, war das mal z.B. eine Situation in der die Wirksamkeit einer Technik angezweifelt wurde, mit den Worten das sei doch Schwachsinn, und man könne ja inzwischen das Messer in die andere Hand, u.s.w... Ich meinte dann, ok, probieren wir es. ich fühlte mich da herausgefordert, so dass ich Technik (Shiho-nage gegen Messerangriff) halt nicht im Übungsmodus machte, sondern eben so wir ich es auch anwenden würde oder damals vielleicht getan hätte. Da war dann halt zwei oder drei Wochen Pause für den Arm.Zitat:
Zitat von Narexis
Ich will damit nicht meine Fähigkeiten als Kämpfer loben, es gab halt einfach Situationen wo sowas passiert ist. Mit Hebeln was kaputt zu machen ist relativ einfach, wenn sich jemand dagegen sträubt, erfahrungsgemäß noch einfacher.
Eine ausführlichere Antwort kommt später. Mit Widerstand habe ich in dem Kontext Widerstand durch dagegen arbeitende Muskelkraft gemeint. Vorab ein klassisches Zitat aus dem Iwama Dojo von Morihiro Saito:Zitat:
Zitat von carstenm
Quelle: https://www.millvalleyaikido.com/res...an-aikido-dojo (gibt sicher noch andere)Zitat:
Zitat von Aushang im Iwama Dojo zu Lebzeiten von Morihiro Saito
Nachtrag: Captain Kürbis hat in Post #227, letzte 3 Absätze schon eine gute Antwort gegeben, die ich wohl nicht besser formulieren kann.
(Erst einmal vielen Dank für die Antwort :).)Zitat:
Zitat von Aiki50+
Das habe ich auch häufig beobachtet. Wobei mir auch genug Danträger begegnet sind, die fest überzeugt waren, dass es eine super SV wäre und mir dann erklärt haben, was sie machen würden. Am interessantesten war da eine Ausführung, wie man meine Finger hebeln wollen würde, wenn ich sie schlage; an die muss man erst einmal kommen... Wobei ich auch zugeben muss, dass ich im Aikido weit mehr Menschen mit >15 oder sogar >20 Jahren aktiver Trainingserfahrung getroffen habe und es natürlich auch sein kann, dass jemand (individuell) auch mit (bspw.) 10 Jahren aktivem Training und als Trainer einfach noch nicht „so weit“ ist bzw. genug vom System verstanden hat.
Freut mich (für Dich) zu hören und das ist auch ein Grund, weshalb ich es teilweise schade finde, dass (trotzdem?) nach meinem subjektiven Gefühl häufig mit der SV geworben wird, während auch der Großteil der Trainierenden eigentlich was ganz anderes als Ziel hat/sucht/will und (sehr) viele, die mal wirklich mit Gewalt konfrontiert oder zumindest echte Kämpfe gesehen habe, daran keinen Gedanken mehr ‚verschwenden‘.Zitat:
Zitat von Aiki50+
War ja auch bei „mir“ in den zwei Gruppen - wobei die auch ziemlich miteinander verflochten waren/sind - der Fall, nur haben die „SV“ Jungs am lautesten geschrien...
Fürs Aikido kann ich es nicht beurteilen. Mir ging es nur - nachdem die Demonstration leider (für mich) eher das Gegenteil gezeigt hat bzw. keinen nennenswerten Unterschied - darum, dass man sich zumindest langsam in ein „Testgebiet“ begibt, in dem ich es evtl. besser beurteilen oder mich überzeugen kann. Ich hab kein Szenariotraining, Stresstest oder (auch nur lockeres) Sparring erwartet. Es ging/geht dabei ja auch nur darum, meinen subjektiven Eindruck vom Gegenteil zu überzeugen. Bei den Dog Brothers (usw.) hat mir bspw. bereits eine Demonstration gereicht, um zu wissen, dass es da ordentlich scheppert (wobei ich das auch nie bestritten hätte) - wurde dann danach am eigenen Leib bestätigt.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Im völlig kooperativen Rahmen wird’s einfach mMn nahezu unmöglich, sich ein Bild von der (angeblichen/potentiellen und propagierten) SV-Tauglichkeit zu machen. Das sieht man doch auch im WT sehr schön - da konnten wenige wirklich kämpfen (aber die gab’s auch) und dann gab es noch einen wirklich enormen Prozentsatz, der der festen Überzeugung war, es zu können und es dann mit dementsprechend kooperativen Übungen „beweisen“ wollte. (Dabei spielt jedoch häufig der angesprochene Punkt der „charakterlichen“ Eignung, des jeweiligen Trainings usw. eine Rolle -evtl. nicht einmal primär die Technik. Der Unterschied zum Aikido ist nur, dass ich auch in jedem der Bereiche (wenn auch teilweise nach längerer Zeit) Personen kennengelernt habe, die damit tatsächlich kämpfen oder es zumindest teilweise erfolgreich anwenden konnten; das hab ich im Aikido nie.)
Vielen Dank für das Beispiel. Jetzt frage ich mich gerade, ob es (mal wieder) an meiner Unkenntnis/Unwissenheit in dem Bereich liegt, aber da habe ich dasselbe Problem wie auch bei der Demonstration der beiden Trainer - ich erkenne da keinen wirklichen Widerstand oder auch nur den Versuch, die Kontrolle zu verhindern bzw. nicht genau die gewünschte Bahn langeführt zu werden. Kann es sein, dass man das spüren muss oder unterscheidet sich das wirklich (bspw.) zum BJJ so stark?Zitat:
Zitat von Aiki50+
Danke!Zitat:
Zitat von Aiki50+
Hättest Du ein Beispielvideo, in dem ich mir den (gerne auch zunehmenden) Widerstand mal anschauen könnte? Bedeutet Widerstand in dem Sinne nur, dass mit Kraft zunehmend gegengehalten wird oder auch, dass man bspw. Distanz verkürzt, den Schwerpunkt oder das Gewicht verlagert, die Hebelverhältnisse aktiv beeinflusst usw.?Zitat:
Zitat von carstenm
:D. Nein, die Situation wurde so von uns (Leiter, einmal der Freund und mir) wahrgenommen, war ja auch mehr als eine Einheit (wobei ich natürlich auch nicht weiß, wie gut ich es rübergebracht habe und ob es sich nicht anders liest, als ich es meine oder ich es "zu" lebendig oder deutlich geschrieben habe, ich bin momentan ziemlich müde und schreibe die Texte zwischendurch) - wobei sich da natürlich jeder seine Meinung dazu bilden darf und ich auch nicht den Drang habe, daran irgendetwas zu ändern; deshalb nur noch die kurze Differenzierung. Nur muss ich noch mal betonen, dass das bei Weitem nicht für alle Personen galt/gilt, sondern eher die Ausnahmen waren. (Sonst hätte ich mich dort auch kein zweites Mal blicken gelassen.)Zitat:
Zitat von kanken
Ich hab noch keine Gruppe erlebt, wenn sie nicht gerade winzig war, bei der man nicht auf ein paar „Klischees“ gestoßen wäre. Ich kann Dir da bspw. alleine in der Breitensportgruppe in meinem Team mindestens 5 Leute aufzählen, die viele Klischees in sich vereinen und das nicht zum „Postiven“. Ganz ohne Grund gibt es die ja grundsätzlich auch nicht. :D
... und natürlich habe ich (bspw. bei der netten Dame) nicht nachgefragt, ob sie nur ein sehr stark ausgeprägtes Bedürfnis hat, dem Anfänger zu helfen und sich da lieber 20x absichert oder ob sie mich tatsächlich für so „blöd“ hält; ich hatte ja auch nie das Gefühl, dass sie es böse meint und gerade bei den Vorurteilen ist es einfach das, was manche Personen mir vermittelt (auch verbal) oder mich spüren lassen haben - dass das (wenn man nur das wiedergibt) evtl. zu stark präsent rüberkommt oder auch bei dem klassischen VK-KSler Klischee (was leider auch oft genug zutrifft, wenn ich da an diverse Trainierende denke...) stärker rüberkommt, als es ist, kann schon sein. (Wollte es nur nicht noch länger schreiben :D.) Abgesehen davon sind da schon (ein paar Mal im Aikido) Welten aufeinandergeprallt - insbesondere wenn dann Leute aufeinandertreffen, bei denen die eine Seite pazifistischer, möglichst absolut gewaltfrei und esoterischer nicht sein könnte, während die andere Spaß daran hat, sich mit einem Gegner auf die Mütze zu hauen, der sich ordentlich zu wehren weiß und das bitte auch soll :D.
Deshalb wollte ich es bei der Bemerkung zu den Vorurteilen bzw. den Klischees und dem Beißreflex belassen, dass man zumindest verstehen kann, wieso es teilweise durchwachsen war. Ich sagte ja bereits, dass es bei Weitem nicht alle waren - sogar eher wenige - und da wohl jeder von uns was erlebt hat und sich darunter vorstellen kann.
(Dass ich da nicht ganz unschuldig dran war, ist mir auch bewusst :o. Da kommt jemand, der noch nicht mal einen weißen Gürtel im Aikido hat und sagt einer Person, die sogar Trainer ist, dass sie das Zeug so wie es trainiert wird, für ungeeignet hält, wenn es um die Zielsetzung geht und um das, woran man selbst fest glaubt. Da ist ein Beißreflex nicht überraschend. Auch teilweise die Körpersprache mit dem Wissen, dass die Person einen (leider immer noch überraschend oft klischeebehafteten) Sport ausübt, der (spätestens im Ring) viel mit Gewalt zu tun hat, kann schon mal für Vorurteile sorgen.
Ich hab dann später auch mitbekommen, dass die Mutter bspw. so das klassische - jegliche Gewalt ablehnende - Esoterikmütterchen ist, ihr Sohn zum Aikido musste, weil Fußballspielen zu „aggressiv“ wäre und meine Antwort auf die Frage, wieso man eigentlich einen so gewalttätigen Sport ausüben würde, sie da doch „etwas“ schockiert hat: „Weil es mir Spaß macht.“. Die hatte auch die Hoffnung, sich „gewaltlos verteidigen“ zu können, wenn mal was ist, es nicht anders ginge oder sie es nicht über sich ergehen lassen könne und da wurde ich mit meiner Kritik nicht gerade beliebter ;). Der Sohn war klasse, komplett offen und den hat das auch nicht wirklich interessiert, der war eher etwas übermütig und hat meinen Freund nach dem Training in der Umkleide noch komplett zu den Tätowierungen gelöchert und wieso man freiwillig in ein Kloster geht, ob das nicht total langweilig wäre (usw.) :D.
Auch bei dem Freund hat es mich einfach mal wieder daran erinnert, dass es immer noch genug Leute gibt, die einen (sehr) tätowierten Mann erst einmal abstempeln - obwohl er nicht mal was mit dem Kämpfen am Hut hat und sich primär für (gesundheitsorientiertes) Krafttraining, Bewegungsschule, Meditation, Yoga usw. interessiert; deshalb konnte ich ja endlich mal wieder mit ihm trainieren und er war bereit mitzukommen... (Auch schön, wenn man live mitbekommt, wie jemand sich bei ihm darüber auslässt, wie schrecklich es heutzutage ist, dass jeder tätowiert ist und dass das doch schrecklich aussehe, keine Bedeutung habe und total asozial wirke; aber das war nicht im Aikido.) Stimmt, im MT würde das kaum einen interessieren, da rennen genug großflächig tätowierte Leute rum und ich kann spontan mehr als 20 davon aufzählen, die den kompletten (oder zumindest Teilweise) Rücken wie er traditionell tätowiert haben, andere neben Teilen des Rückens noch einen Arm und ich bin häufig eher die Ausnahme, die aus Thailand nie Sak Yant Tätowierungen mitgebracht hat... Bspw. sowas, offen sichtbar und wenn dann zumindest die Männer noch wissen, dass auch der komplette Oberkörper, der gerade nicht sichtbar ist, auch (zur Veranschaulichung bspw. in dieser Art) tätowiert ist, wird man da schon häufiger mit Vorurteilen konfrontiert oder erst einmal in eine Schublade gesteckt. Dass das in einem Familien- und Breitensport Aikido Verein auch (bei wenigen!) passiert, hat mich zwar kurz verwundert, aber war dann eigentlich doch zu erwarten.
Klar, der Freund von mir hätte evtl, nicht gerade im kurzen Rashguard trainieren müssen und ich hatte halt nur einen BJJ Gi mit großem Patch auf dem Rücken und (markenbedingt) martialisch anmutendem Namen und Slogan, der glücklicherweise im BJJ die Leute so wenig interessiert wie mich, dabei. Erschien mir trotzdem angemessener als meine Thai-Shorts, Spats und Rashguards. Dass ich (laut anderen) auch mal etwas „grimmiger“ schaue, wenn ich mich konzentriere - und das musste ich wirklich, um zu versuchen, möglichst gut mitzumachen und die geleiteten Bewegungen gut zu überstehen ... .
Wirklich verwunderlich, dass da auch ein paar eher „ängstliche“ oder zumindest sehr schüchterne, übervorsichtige oder pazifistisch veranlagte Leute sind, war’s eigentlich nicht - danach hab ich mich mal gefragt, wann ich das letzte Mal einen wirklich schüchternen und ängstlichen Menschen im MT hatte :D. Auch nicht, dass manche Leute es nicht gerne hören, wenn man offen, nachdem man gefragt wurde, sagt, dass man das so, wie sie es trainieren, nicht als möglichen Weg sieht, um ihr Ziel zu erreichen.
(Nur der eine Trainer war wirklich der klischeehafteste (und eingeschnappteste :D) Traumtänzer, der mir seit langer Zeit begegnet ist... Naja, zumindest hat er mich, nachdem seine Pizza da war, nur noch grimmig angeschaut - war ja klar, dass man zum Essen ja sagt, aber zum Test nein :D.)
Vielen Dank für das Angebot - ich hätte Dich eh mal angehauen, wenn sich bei mir abzeichnet, dass ich mal in der Gegend bin; habe mir schon länger vorgenommen, mal von Dir zu lernen (oder es zumindest anzufragen und mir eine Abfuhr zu holen). (Auch wegen dem Bagua und vieler Deiner Ansichten, auf das und die ich erstmalig durch Dich aufmerksam geworden bin.) Wollte damit eigentlich warten, bis es zumindest in absehbarer Zukunft passiert und dann auch mal nach den Randinfos (wann, wo und womit man sich bedanken könnte/dürfte) fragen :D. Momentan hat das leider noch was von den ganzen Probetrainierenden, die dann anfragen und nicht auftauchen, das wollte ich uns beiden ersparen, da es bis Mitte 2019 definitiv nicht so aussieht, als wäre ich in der Ecke. (Würde mich dann aber noch mal melden.)Zitat:
Zitat von kanken
Am Rande: Dass Handgelenkhebel funktionieren (usw.) bezweifle ich nicht, wurde schon mehr als einmal damit zur Aufgabe gezwungen und habe selten so kläglich versagt wie im/beim Sparring mit Waffen (Peitsche, Stöcke, Langstock; mit dem Messer wäre es wenigstens für beide blöd ausgegangen :D).
Ich habe nur auch immer mehr das Gefühl, dass immer nur ein sehr begrenztes Bild vom Aikido gezeigt wird und ich zunehmend schwer abgrenzen kann. (Ähnlich wie es vielen bspw. beim Judo geht, wenn da auf einmal (eigentlich) bspw. auch Schläge zum System gehören.) So frage ich mich immer noch, ob denn die Tritte oder Schläge (im Video) usw. dazugehören, da ich ausschließlich die komplett defensive Variante (von Schlägen, um die Aktionen/Kontrolle zu ermöglichen, abgesehen) kennengelernt habe. Wenn man die Techniken anders trainiert oder es bspw. in einem ähnlichen Kontext betrachtet, wie ich es bei ein paar Trainingseinheiten mit HEMA Trainierenden gezeigt bekommen habe, kann das auch funktionieren, nur würde ich das gerne mal von jemandem sehen und dann auch gerne noch wissen, ob das noch dem „System“ des Aikido entspricht. (In den anderen Bereichen hab ich da bspw. schon die Leute kennengelernt, die auch mit traditionellen Chinesischen Künsten oder Teilen der IMA (wenn ich das richtig verstanden habe) tatsächlich kämpfen konnten. Nur im Aikido hab ich die Person noch nie erlebt...)
Danke :). Ich hatte das Gefühl, dass mir eine ähnliche Variante im Rahmen des „HEMA-Schnupperns“ gezeigt wurde, als es ums bewaffnete Clinchen/Ringen ging - das erklärt eine Menge. Andererseits wurde dabei auch (von meinem Gefühl her) ganz anders gearbeitet und nur die abschließende Technik bzw. der Hebel war ähnlich; viel aktiver, viel mehr mit Druck/Kraft und offensiv.Zitat:
Zitat von kanken
Ich musste schon weitergeziehen und jetzt darf wieder Ruhe in die Gruppe einkehren, hab nachher einen erfreulichen Termin und muss jemanden anfeuern. Wobei ich da auch gerne wissen würde, was das für eine Reaktion zur Folge gehabt hätte :D. Mit Waffen hab ich tatsächlich noch gar keinen Kontakt gehabt, wenn’s um Aikido ging; das wäre tatsächlich mal interessant und wundert mich schon länger.Zitat:
Zitat von kanken
Vielen Dank trotzdem, sehr schade.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich hab da leider keine wirkliche Ahnung. Die Person, die es mir zeigen wollte bzw. es mit mir probiert hat, war auch „erst“ seit ein paar Jahren dabei, wenn ich das richtig im Kopf habe und auch eher die „friedliche“ Natur, körperlich leider auch noch einen Kopf kleiner und leichter. Die einzigen beiden Personen, die es behauptet haben und von denen ich mir wirklich erhofft habe, mal was zu sehen (und eine „gute“/“überzeugende“ Demonstration oder Schilderung hätte mir ja schon gereicht), haben sich strikt gegen eine Demonstration mit mehr Widerstand geweigert. (Beim zweiten Besuch hätte ich evtl. auch nicht herzhaft lachen sollen, als mir erklärt wurde, dass man dann einfach meine Finger hebeln würde, wenn ich schlage - wobei ich mich immer noch weigere, zu glauben, dass das ernstgemeint war...) Alles was an mir oder mir gezeigt wurde, war dann komplett im kooperativen Rahmen, da funktioniert es dann natürlich doch ganz gut und man merkt auch die Hebel (usw.), so ist’s ja nicht. Gleichzeitig bin ich trotzdem ganz froh, dass ich um diverse Flugeinlagen rumgekommen bin :D.Zitat:
Zitat von Inryoku
Nein, das ist allerdings auch etwas auf meinen Mist gewachsen. Ich habe - genau wie im Video - schlicht den Widerstand nicht in dem Maße erkannt, wie ich ihn als ernstgemeinten Widerstand verstehen würde. Dass es im richtigen Setting gut und brauchbar wirkt, ist leider ein kleines Problem in diesem Fall, das ich auch schon in anderen Bereichen (bspw. dem WT und TKD) hatte. Im Setting des (WTF-) TKD wäre es bspw. kein Problem (sofern erlaubt), die ganze Zeit mit erhobenem vorderen Bein rumzuhüpfen und das funktioniert ziemlich gut und ist effektiv, im MT schließe ich im Clinch die Distanz und neutralisiere Kniestöße - das ist jedoch etwas, was ich im viel allgemeineren Setting nie machen würde/sollte bzw. mir immer der Risiken bewusst sein. Im WT bspw. mit dem klassischen Inch-Punch; in der Demonstration nett, doch sobald Bewegung dazukam...Zitat:
Zitat von Inryoku
Definitiv.Zitat:
Zitat von Inryoku
Alles klar, danke für die Offenheit. :)Zitat:
Zitat von Inryoku
Sehr interessanter Post.Zitat:
Zitat von Captain Kürbis
Vielen Danke für Deine Mühe! Da hab ich ein paar Punkte nicht bedacht und das lässt viele Dinge und manche Deiner Aussagen in einem anderen Licht erscheinen und erscheint mir dann auch schlüssig :).Zitat:
Zitat von Inryoku
(Insbesondere was Rokas betrifft.)
Danke!Zitat:
Zitat von Inryoku
Du bist damit offiziell die erste Person, die mir eine konkrete und nachvollziehbare Situation liefert :) und nicht nur haarsträubende Erklärungen und Ideen. Wenn man es dementsprechend trainiert und insbesondere die direkte Vorwärtsbewegung, die Du beschreibst oder auch generell Aktivität und auch selbstständiges/eigenständiges Agieren sind entscheidende Punkte, die ich immer vermisst habe - dann kann ich mir vorstellen, dass es funktionieren kann.
LG
Vom Tablet gesendet.
Du bist uns hier immer willkommen, egal wann. Schreib mich einfach kurz an, damit wir uns absprechen können.Zitat:
Zitat von Narexis
Bedanken musst Du Dich mit nix, ich freue mich immer wenn ich jemandem was zeigen kann. Das du die Anfahrt auf dich nimmst ist Dank genug.
Es ist dort kein Widerstand zu erkennen, daß schrieb ich ja schon mal.Zitat:
Zitat von Narexis
Wie soll das denn gehen, wenn Aikido nach deiner Aussage nicht mehr funktioniert, sobald der Gegner anders als ein Aikidoka steht?Zitat:
Zitat von Inryoku
Zum Vergleich: hier eine grundschulmäßige Ausführung von (Shomenuchi) Ikkyo Omote ("Armstreck-Griff auf der Vorderseite"): https://www.youtube.com/watch?v=6HhRSO826Ww&t=25sZitat:
Zitat von Narexis
Wenn sich Uke jetzt durch Gegendruck nach oben dagegen wehrt, auf dem Boden abgelegt zu werden, so kann Tori diesen Druck ausnutzen, um Uke in genau diese Richtung zu werfen wie es Obata zeigt. Das von mir verlinkte Video ist natürlich auch "nur" eine Demo einer Kaeshi Waza (verkettete Techniken), bei der Uke mitgeht und elegant fallen will. Auf einem Video ist nicht erkennbar, ob Tori auf Widerstand von Uke reagiert, oder ob er freiwillig oder gar vorauseilend mitspringt. Das muss man besser auf der Matte spüren. Mir persönlich macht ein Jiu Waza/Randori Spaß, in dem beide Übungspartner mit Kontertechniken einverstanden sind und sofern es nicht in einen kräftezehrende Ringkampf ausartet. Aber auf so einen Partner zu treffen, ist eher die Ausnahme.
Es gibt noch andere Möglichkeiten eine Ikkyo-Blockade zu kontern, zum Beispiel die Überleitung in Sankyo ("Handdreh-Griff"), was ich bei einem widerspenstigen Uke als erzieherische Maßnahme bevorzugen würde :D
Im Rahmen des Aikido-Trainings soll grundsätzlich eine Situation vermieden werden, die auf ein Kräftemessen hinausläuft, also wenn Uke blockiert und Tori versucht dann seine Technik doch mit Gewalt durchzusetzen. Belegt ist jedenfalls, dass Ueshiba ziemlich wütend werden konnte, wenn er so etwas in seinem Dojo gesehen hat.
Das habe ich nicht geschrieben.Zitat:
Zitat von OliverT
Das hab ich mal "am Boden" erlebt.Zitat:
Zitat von Inryoku
Also eher im Liegen und der andere hat nach meiner Erinnerung gekniet.
Der hat meine Aufstehbemühungen dann immer so umgeleitet, dass ich wieder unten gelandet bin, aber keinen wirklichen Widerstand spürte und damit selbst keinen Ansatzpunkt hatte, gegen den ich hätte arbeiten könnte.
War eine lustige Erfahrung :)
Ich hatte da mal so ein bezeichnendes Erlebnis aus dem Kontext einer anderen KK.Zitat:
Zitat von carstenm
Da wurde eine bestimmte Art Hebel geübt und ich (eher kräftig gebaut) übte mit einer Frau, bei der das noch nicht ganz klappte.
Ich sehe keinen Mehrwert darin, mitzugehen, wenn der Hebel nicht "sitzt", in dem Sinne, dass da in gewissem Maß die gewünschte Wirkung erzielt wird.
Das heißt nicht, dass ich mich mit aller Gewalt sperre, sondern lediglich, dass zumindest das Prinzip vom Partner umgesetzt wird, so dass er mich damit bewegen kann.
Dann kam eine andere Frau vorbei, die weiter fortgeschritten war als ich und meinte, ich solle doch gefälligst mitgehen, sonst kann meine Partnerin nix lernen.
Dem hab ich dann Folge geleistet, mit dem Ergebnis, dass meine Partnerin dann nicht funktionierende Hebel ausführte, bei denen ich mich mit bewegte, weil es mir gesagt wurde. :rolleyes:
Eventuell gibt es so was auch im Aikido?
Das ist dann IMO falsch verstandene Kooperation, bzw. in gewissem Sinne unkooperativ, denn ich hindere den Partner ja an der Entwicklung, wenn ich ihm vorgaukle, dass das, was er da macht, wirkt.
Ich war auch mal in einem Akido-Anfängerkurs mit einigen erfahrenen Vertretern anderer Kampfsportarten. Mit denen haben die Techniken gut geklappt, die waren ja kooperatives Üben von Techniken gewohnt. Allerdings war da auch ein totaler Anfänger dabei, der sich als Uke etwas unbeholfen angestellt hat, so dass es mir eher nicht möglich war, die erlernten Techniken anzuwenden. :mad::p
Da wäre es aus meiner Sicht sinnvoller, dass ich mich so weiterentwickle, dass ich auch mit einem verkrampften unkooperativen Menschen umgehen kann, als dass ich dem Anfänger beibringe, sich "richtig" zu verhalten, damit ich mit ihm klar komme.
(Natürlich brauche ich auf diesem Entwicklungsweg kooperative Trainingspartner, daher ist es sicher vorteilhaft, dass der andere lernt, ein "besserer" Übungspartner gemäß diesem Entwicklungsabschnitt zu sein.)
Wenn man sich in einem Umfeld bewegt, in dem eine bestimmte Art, den Körper benutzen, angestrebt wird, kann es sein, dass man mit anderen (eventuell "primitiveren") Arten, den Köper benutzen, nicht so gut klar kommt.
Nur ist das kein Widerstand wie er generell im VK verstanden wird.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Es fehlt völlig der Kampf um den Eingang um die Position um überhaupt eine Technik ansetzten zu können.
Man ist schon im Hebelspiel und lenkt nur noch mit welchem Hebeln man am Ende zu Boden gebracht wird.
Mit der Methode lernt man vl. in der Kata zu reagieren aber man lässt zu viele Schritte aus um wirklich zu lernen Aikido im Kampf anzuwenden.
Nichts gegen dich da dein Fokus gar nicht drauf liegt, das Beispiel zeigt mMn. nur sehr gut wie Widerstand unterschiedlich interpretiert werden kann.
Alles klar, danke nochmal :). :halbyeaha. (Wird sich, wie gesagt, leider nicht in absehbarer Zeit (zumindest bis Mitte 2019) ergeben; aber ich hab die Hoffnung, dass sich das auch mal ändert oder ich die (nicht beruflichen) Prioritäten dann mal verschieben kann. Ich melde mich dann einfach und muss so lange mit dem Ruf, nicht aufgekreuzt zu sein, wohl leider leben :o.)Zitat:
Zitat von kanken
Ist mir durchgerutscht :o.Zitat:
Zitat von Inryoku
Danke für die Informationen und Erklärungen :). Ich habe zumindest das Gefühl, jetzt besser nachvollziehen zu können, was Du gemeint hast. Vielleicht haben sie auch das unter Widerstand verstanden und wir haben aneinander vorbeigeredet - wobei ich dann immer noch den vertretenen Bezug zur SV vermisst hätte - aber um zu fragen, ist es jetzt leider eh zu spät.Zitat:
Zitat von Aiki50+
LG
Vom Tablet gesendet.