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Etwa halb so schnell.Zitat:
Zitat von OliverT
Eine damals beim japanischen Militär gebräuchliche Pistole war die Nambu Typ 14, mit einer Mündungsgeschwindigkeit von 950 fps (289,56 m/s).
Die übliche Grenze des Erlaubten für Softairwaffen liegt in Deutschland normalerweise bei 420 fps, in USA geht es teilweise bis 550 fps.
Also, intuitives Erfassen von Absichten habe (vermutlich nicht nur) ich schon mehrfach erlebt, ich verlasse mich nur nicht darauf. Lichtstrahlen waren da nicht beteiligt, wobei ich jetzt jemanden der unter Todesangst in komische Zustände abdriftet und das zu sehen meint nicht kritisieren würde. Er ist natürlich recht nahe an wahnhaftem Geisteszustand, wenn er einen Glauben entwickelt das wäre alles steuerbar und jederzeit "einfach" zu reproduzieren, aber manche Zustände werden relativ stabil wenn die genug abgerufen werden. Da ist er aber nicht der Einzige.
Und wie einem das Hirn intuitive "Entscheidungshilfen" näherbringt dürfte ein nicht endgradig zu Ende geforschter Bereich sein, der eine meint was zu hören, der andere zu sehen. Die sind aber nicht alle verrückt, nur weil sie nen verstorbenen Verwandten gesehen haben der Richtung Tür zeigt, wenn deren Hirn ihnen näherbringen wollte dass es gleich brennen wird, oder schon brennt. Wenn ein normaler Zustand überhaupt nicht mehr erreicht wird in dem der Verwandte auch mal wieder nach Hause geht, dann ist man einigermassen verrückt geworden. Muss aber nicht schädlich sein, wenn der nur dahin zeigt wo man auch hin sollte, und sonst nur schweigend Pfeife rauchend da rumsitzt und freundlich winkt.
Ich würde mich nur eher nicht blind auf die Aussagen solcher Menschen verlassen, und alles für so einfach reproduzierbar nehmen, oder die unfehlbare einzige Wahrheit.
Nach meinem Verständnis kann es solche Videos auch nicht geben, weil das Üben im Aikido auf Katas mit "kooperativen" Partnern basiert. Sparring und Wettkämpfe wurden von Ueshiba ja ausdrücklich untersagt. Und meines Wissens halten sich auch alle Aikido-Verbände daran. Ausnahme: Shodokan-Aikido; genau deswegen wurde Tomiki einst aufgefordert, sein System nicht Aikido zu nennen.Zitat:
Zitat von OliverT
Ein Aikidoka, der sich im Sparring und Wettkämpfen beweisen will, müsste also mindestens eine zusätzliche KK/KS ausüben. Wenn er darin erfolgreich ist, wird er aber nicht mehr als Aikidoka wahrgenommen. Mir fallen als Beispiele Roy Dean (BJJ) sowie Rick und Jay Dot Ellis (MMA) ein.
Yoshinkan Aikido hat zumindest den Anspruch eine effektive Kampfkunst zu sein. Jedenfalls ausreichend effektiv für die Tokyoer Riot Police. Lernen kann man das innerhalb eines Jahres im schon oft zitierten Senshusei-Kurs.Zitat:
Zitat von OliverT
Es wird wohl kein Video geben, das Aikido-Kritiker und Basher zufrieden stellen kann. Mir selber gefällt in dieser Hinsicht Joe Thambu (8. Dan Yoshinkan), der lt. eigenen Angaben mit seinen 58kg und 156cm jahrelang Türsteher in Melbourne war und auch schon Kurse für die Polizei in Indonesien gegeben hat:
Demo: Awesome Aikido ~ HQ Video ~ Joe Thambu Shihan, 2005
Lehrgang: Master class in Aikido Yoshinkan. Joe Thambu, Aikido Yoshinkan, 7th dan. (Kurzfassung)
Danprüfung: Aikido Shudokan | Godan (5th Dan) test
Na, der macht ja Drills, deswegen schaut's halt gleich auch ganz anders aus!Zitat:
Zitat von Aiki50+;3637954)
Es wird wohl kein Video geben, das Aikido-Kritiker und Basher zufrieden stellen kann. Mir selber gefällt in dieser Hinsicht Joe Thambu (8. Dan Yoshinkan), der lt. eigenen Angaben mit seinen 58kg und 156cm jahrelang Türsteher in Melbourne war und auch schon [URL="https://www.youtube.com/watch?v=7ukb_LAFL4I"
Das kann ich dir bestätigen.Zitat:
Zitat von rambat
Ich hab mal einen betrunkenen "Büffel" - der auf "Alter, du kommst nicht an mir vorbei" gemacht hat - einfach ins leere laufen lassen, bzw. beiseite geschoben, als er nach mir greifen wollte. Ich habe dabei nur meinen rechten Arm ausgestreckt und seinen ankommenden Arm mit einer "Wagenrad-artigen-Bewegung" an mir vorbeigleitet. Auf mich wirkt diese Begebenheit immer noch irgendwie surreal. Doch am meisten erstaunt mich auch heute noch, dass das überhaupt geklappt hat. :D
Dieser Auffassung bin ich mittlerweile auch.Zitat:
Zitat von rambat
Wie oft schon Aikido in solchen oder auch brenzligeren Situationen "funktioniert" hat, darüber gibt es unzählige Berichte.Zitat:
Zitat von Doc Norris
Für das was du beschreibst braucht man auch kein "Rüstzeug" aus Vollkontakt KK, dazu reicht die Art Kontakt, mit der man es im Aikido normalerweise zu tun hat, völlig aus.
Oft sind das ja Situationen in denen sehr spontan und reflexhaft agiert wird, und in denen keiner vorher angekündigt hat: So, Jetzt kämpfen wir!
Man ist dann auch meist sehr unaufgeregt, eben weil man gar nicht ans Kämpfen gedacht hat und einfach reagiert.
Aber das ist ja genau der mentale Zustand den man braucht, die Bereitschaft zu agieren, ungeachtet dessen was passieren wird.
Ein Haufen Sachen klappen wenn der Gegner sein Gleichgewicht verlässt um blind nach vorne zu stürmen.Zitat:
Zitat von Doc Norris
Er besiegt sich dann quasi selbst und man muss nur noch minimal nachhelfen :)
Nutze die Kraft des Gegners ist für mich einer der falsch verstandensten Sätz in Kampfkünsten überhaupt.
Nutze das Ungleichgewicht des Gegners in dass er sich durch blindes nach vorne preschen/drücken begiebt dagagen funktioniert in allen Kampfsituationen richtig gut auszunutzen.
Daher ist es ja für einen guten Kämpfer unerlässlich sein Gleichgewicht immer auf sich selbst ruhend zu haben
da sind wir aber genau wieder an jenem punkt gelandet, an den wir immer wieder kommen und an dem die diskussion von vorn losgeht ...Zitat:
Zitat von Inryoku
"aikido funktioniert! auch in brenzligen situationen!"
belege gibt es jenseits dieser behauptung nicht, nur erzählungen und "berichte", um deren glaubwürdigkeit es schlecht bestellt ist.
auch ein ueshiba war definitiv nicht in der lage, naturgesetze zu umgehen. es ist also albern, zu glauben, er hätte wirklich eine strecke von 25m "in a split of seconds", also "in sekundenbruchteilen" zurücklegen können, noch dazu ungesehen.
man kann durchaus zu der überzeugung gelangen, daß ueshiba so privilegiert war, daß seine umgebung viel dafür tat, daß er sein gesicht nicht verlor.
und ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, daß ueshiba geistig gestört war in dem sinne, den kanken hier erwähnt hat (kanken ist übrigens ein sehr erfahrener facharzt für genau solche störungen, nur mal nebenbei!).
trotz alledem beharren hier einige darauf, daß man mit aikido (und zwar ausschließlich damit) "kämpfen könne".
beweise bleiben sie schuldig.
in der "sv" soll es funktionieren ("brenzlige situationen" interpretiere ich mal als "sv"), aber in auseinandersetzungen auf der matte nicht ...
früher soll es funktioniert haben, heute aber nicht mehr.
und wenn dann die frage nach videoclips immer lauter wird, die funktionierendes aikido im kampf zeigen, heißt es erst: such dir doch selbst solche clips!
und dann heißt es, daß es solche clips nicht geben könne, weil aikido ja nur in form von kata geübt werde ...
trotzdem soll es im kampf angeblich funktionieren.
die frage nach dem korrektiv wurde bisher nicht beantwortet.
für judo, vk-karate, boxen, ringen, sambo, muay thai, stickfighting usw. gibt es das korrektiv der wettkämpfe / gatherings.
für aikido gibt es sowas nicht.
wenn es ein solches korrektiv aber nicht gibt, woher will man dann wissen, DASS aikido "im kampf" funktioniert?
bisher hab ich immer nur erlebt, daß es eben nicht funktioniert hat.
und mit diesen erlebnissen scheine ich nicht allein zu sein.
als antwort hört man dann öfter, daß es aber irgendwo ganz sicher funktionierendes aikido gäbe, es kann einem nur leider niemand sagen, wo ...
und die clips, die einem hier ab und an als "funktionierendes aikido" untergejubelt werden sollen, zeigen auch nur die üblichen demonstrationen und keine kämpfe.
also sind wir wieder am anfang angelangt.
soll das jetzt in eine weitere runde gehen?
Nö, weil es anscheinend auch gar nicht mehr um Trainingsmethoden geht wie es zum funktionieren gebracht werden kann, sondern um das übliche "Beweise".Zitat:
Zitat von rambat
Meine eigenen Erfahrungen dazu, was ich mit meinem Aikido machen kann und was nicht, die reichen mir völlig aus, da brauche ich niemandem was beweisen. Erlebnisse wie die von Doc Norris beschrieben hatte ich genug, und eben auch darüber hinausgehende, und da weiß ich schon wo meine eigenen Grenzen sind. Deshalb weiß ich aber auch was andere können, mein eigener Lehrer z.B., und wie er sich selbst im Vergleich zu Ueshiba erlebt...
Von mir aus kann das Thema gerne geschlossen werden.
@ Rambat:
Der Tenchi Nage hat es doch bis zur WWE als Closline geschafft, muss also vollkommen kampftauglich sein.
@inryoku:
bißchen sehr dünn ...Zitat:
Nö, weil es anscheinend auch gar nicht mehr um Trainingsmethoden geht wie es zum funktionieren gebracht werden kann, sondern um das übliche "Beweise".Zitat:
Zitat von rambat
also sind wir wieder am anfang angelangt.
soll das jetzt in eine weitere runde gehen?
Meine eigenen Erfahrungen dazu, was ich mit meinem Aikido machen kann und was nicht, die reichen mir völlig aus, da brauche ich niemandem was beweisen. Erlebnisse wie die von Doc Norris beschrieben hatte ich genug, und eben auch darüber hinausgehende, und da weiß ich schon wo meine eigenen Grenzen sind. Deshalb weiß ich aber auch was andere können, mein eigener Lehrer z.B., und wie er sich selbst im Vergleich zu Ueshiba erlebt...
Von mir aus kann das Thema gerne geschlossen werden.
ich muß als judoka nicht unbedingt selbst bspw. an MMA-kämpfen teilnehmen (was bei mir aus gesundheits- und altersgründen sowieso nicht mehr geht), um zu beweisen, daß judo kampftauglich ist, ABER es gibt judoka, die dort erfolgreich waren. siehe ronda rousey u.a.
man sieht in MMA-kämpfen viele judo-würfe ... ich denke, judo braucht nicht mehr zu beweisen, daß es ein kampftaugliches system ist. der beweis wurde längst erbracht.
gleiches gilt für vk-karate, sambo, ringen, muay thai, bjj, luta livre, boxen usw.
für aikido steht dieser beweis nach wie vor aus.
ich denke, man kann entweder konzedieren, daß aikido KEINE kampfkunst ist, sondern eher so etwas wie ein (zum kämpfen per se ungeeignetes) bewegungssystem. also so etwas wie tanzen im weitesten sinne. oder ein gesundheitssystem wie yoga ...
dann erübrigen sich alle fragen nach der kampfrelevanz des aikido.
oder aber man beharrt darauf, daß aikido eine kampfkunst sei und damit zum kämpfen geeignet. dann kann man sich aber nicht hinter erzählungen und fragwürdigen, allen naturgesetzen widersprechenden berichten verstecken. dann kann man sich auch nicht darauf berufen, daß "früher mal ..." aikido kampftauglich war.
dann muß man HEUTE den beweis dafür antreten / abliefern, daß aikido kampftauglich ist.
nein, niemand hier im forum soll nun als aikidoka in MMA-turnieren starten.
ABER es wäre wünschenswert, wenn es endlich videoclips gäbe, in denen ernsthafte (und so wenig wie möglich reglementierte) kämpfe zu sehen sind, an denen sich aikidoka erfolgreich beteiligen.
wohlgemerkt: aikidoka! ich hab kein interesse daran, bjj-competitions zu sehen, in denen bjj-brownbelts starten, die irgendwann auch mal aikido gemacht haben - das ist es nicht, was die kampftauglichkeit des aikido beweisen würde!
ich hätte gern, daß aikidoka, die nix außer aikido trainieren, in solche vergleiche gehen und dabei entweder siegen oder wenigstens gut aussehen.
wo sind denn all die vielen videoclips, in denen aikidoka ihre gegner in vollkontakt-kämpfen so auf die matte donnern wie im aikido-training?
so sieht's im training aus:
https://www.youtube.com/watch?v=63ENGr82p0o
und nichts davon, überhaupt nichts funktioniert gegen einen unkooperativen gegner, bspw. in einem grappling-wettkampf.
wieso eigentlich nicht?
und wenn es keine wettkämpfe sein sollen, dann doch wenigstens vollkontakt-vergleichskämpfe im rahmen des sparring, bspw. bei sogenannten "open mats".
bisher hab ich da aber nur ausreden gehört und sophistereien ...
hier wird auf die trainingsmethoden verwiesen - da muß man doch fragen dürfen, wieso im aikido niemand auf die idee kommt, mal so zu trainieren, daß aikido kampftauglich wird. sollte das wirklich eine soooo neue idee sein?
oder liegt es doch eher daran, daß man auch mit den besten trainingsmethoden ein bewegungssystem, das kampfuntauglich ist, nicht in eine kampfkunst umwandeln kann?
"auch der beste schmied kann aus einem alten schuh kein schwert schmieden!"
:D
und was die aikidoka angeht, die mit ihrem aikido kämpfen können ... wie oft mir das schon versprochen wurde ...
nur namen hat nie jemand genannt.
"die worte hör ich wohl, allein es fehlt der glaube!"
muß ja ein sehr geheimnisvolles völkchen sein, das völkchen der aikido-KÄMPFER.
:)
nachsatz: wir wollen auch bitte nicht vergessen, WORAN sich diese debatte entzündet hatte, ja?
ein aikidoka hat erklärt, wie man mit aikido gegen grappling-takedowns bestehen kann ...
Ich habe in meinem Beitrag #187 ja genau das angeboten, die Diskusion über Trainingsmethoden und Möglichkeiten, kämpfen zu lernen. Aus meinen, immerhin auch schon über 30 jährigen, Erfahrungen mit Kämpfen. Es scheint aber niemanden zu interessieren, einschließlich Dir selber, denn ... siehe oben.Zitat:
Zitat von Inryoku
@jobi:
ich denke, daß all die user, die ohnehin aus vk-systemen kommen und sparring als festen trainingsbestandteil ansehen, im grunde keine diskussion über methoden führen müssen, mit deren hilfe man kampftauglich wird.
:)
"kämpfen lernt man nur durch kämpfen!"
ich denke, daß du das auch so siehst - ohne sparring (und was aikidoka unter "randori" verstehen, hat mit sparring nichts zu tun) kann man den ganzen kram vergessen.
Ja scho' , aber es gibt ja trotzdem verschiedene Hilfen, kämpfen zu lernen. Die Leute einfach auf einer Matte gegenüberstellen und ihnen sagen: so, nun bekämpft euch mal, des wird entweder gar nix, oder ist eben ein seeehr langer Weg. Mir geht es da schon darum, Leuten, die noch nie was mit körperlicher Auseinandersetzung zu tun hatten, im Training geeignete Vorraussetzungen zum Kämpfen zu vermitteln. Mit Plan und Methodik.
Ich nenn mal kurz paar Beispiele: Anfänger fangen bei mir mit Bodenkampf an, weil sie noch keine Fallschule können. Es wird mit Positionen begonnen. Ich zeige ihnen, wie man die Positionen leichter erträgt, wenn man selber der ist, der in der Position drinne iss. Ich zeige ihnen, wie man von Position zu Position kommt, und ihr erstes Kämpfen (also Randori, Sparring, Rollen, Raufen wie auch immer) ist um Positionen. Wenn sie das im Boden ein paar mal gemacht haben, zeige ich ihnen das selbe im Stand, auch hier geht es um Positionierung, auch hier ist das erste Kämpfen das um Positionen. ect. ect.
So baue ich mein Training nacheinander auf. Techniktraining und Drills der erlernten Techniken erfolgen dann parallel.
Kämpfen lernt man scho' mit kämpfen, aber es braucht eben eine kampforientierte Struktur.
Letztenendes wäre das auch für Aikido- Leute ein gangbarer Weg, ein "Vorschalten" des Kampfes, erst später, wenn die Leute Fallschule können, mit Stand anfangen, ihre Kata lernen, usw.
Also wenn schon klugscheißern dann richtig: Es heißt clothes line. Das ganze ist keine Schließlinie sondern eine Wäscheleine.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Danke für die Korrektur. :cool:Zitat:
Zitat von Tyrdal
Naja, die Ausführung an sich lief automatisch ab. Nur in körperlicher wie mentaler Hinsicht bin ich jetzt auch kein Butterblümchen. :DZitat:
Zitat von Inryoku
Da hast du vollkommen Recht. So kenne ich das eigentlich auch aus dem Judo. Mich hat einfach nur überrascht, dass das so einfach geklappt hat.Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Das eigentliche Problem ist, dass in einem sportlichen Kampf, so wie er dir vor Augen schwebt, jeder ein bisschen auf seinen Schwerpunkt und sein Gleichgewicht achtet. An sich sind das also nicht die besten Voraussetzungen, für einen Aikidoka, um seine Techniken durchzubringen - da er ja quasi passiv seine Chance abwarten muss, während der Gegner auch noch munter auf ihn eindrischt.Zitat:
Zitat von rambat
Und um die Kurve zum Judo zu bekommen: Mit Judo ist man da freilich besser aufgestellt, da man nicht wie der Aikidoka passiv den richtigen Moment abwarten muss. Zudem kann man als Judoka auch einfach in den Gegner rein rennen und sich dabei einen Wurf erarbeiten - sofern einem nichts besseres einfällt. :D
Das ist m.E. dein Hauptfehler. Wo in der Welt gibt es ein entweder/oder? Es gibt immer ein Yinund Yang. Beansprucht nicht nahezu jede KK, so auch Judo, einen gesundheitlichen Mehrwert? Was ist dagegen zu sagen, wenn im Aikido der Schwerkunkt auf dem gesundheitlichen Aspekt liegt? Aikido trainiert ein möglichts großes Maß an Harmonie (Ai) zwischen Angreifer und Verteidiger. Das Übungssystem deckt sicher nicht alle möglichen Kampfsituationen ab. Na und? Wer sowas will, kann ja was anderes trainieren. Ansonsten trainiert es sicher Fußarbeit, Distanzgefühl, Gleichgewicht, Bewegungsgefühl, Fitness, nicht zu vergessen die Fallschule ... und im gewissen Maße sogar "kämperische skills", wenn ich das andere mal alles zu den Grundvoraussetzungen rechne.Zitat:
Zitat von rambat
Ich finde, das sieht gut aus. Und ich meine, die Jungs sind so fit, dass sie in gängigen Situationen durchaus reagieren können. Beispiele wurden schon genannt. Natürlich sind sie nicht fit gegen einen hochtrainierten Gegner einer an VK-Kampfsportart. Ist damit zu rechnen, dass man von so einem auf der Straße angegriffen wird? Und schick mal einen Grappler zu einem Sportkarate-Wettkampf. Da wird er auch Probleme haben.Zitat:
https://www.youtube.com/watch?v=63ENGr82p0o
und nichts davon, überhaupt nichts funktioniert gegen einen unkooperativen gegner, bspw. in einem grappling-wettkampf.
wieso eigentlich nicht?
Warum muß es, wenn die Aikidoka zufrieden sind mit dem, was sie machen?Zitat:
- da muß man doch fragen dürfen, wieso im aikido niemand auf die idee kommt, mal so zu trainieren, daß aikido kampftauglich wird. sollte das wirklich eine soooo neue idee sein?
Kann mich nicht mehr erinnern. :)Zitat:
ein aikidoka hat erklärt, wie man mit aikido gegen grappling-takedowns bestehen kann ...
Hier habe ich einen Stil (Yoshinkan) und einen Namen (Joe Thambu) genannt. Es gibt nur leider keine Videos von Thambus Einsätzen als Türsteher. In seinem Interview hier gibt er immerhin zu, dass er nicht glaubt, Aikido würde in MMA-Kämpfen funktionieren. Trotzdem ist das, was er lehrt, interessant genug für die Indonesische Polizei, und den Senshusei-Kurs gibt es ja auch noch.Zitat:
Zitat von rambat
Diese Frage hatte sich seinerzeit auch Gozo Shioda gestellt und damit beantwortet, dass er Prügeleien "auf der Straße" gesucht und auch andere JJ-Schulen herausgefordert hat. Eigentlich erstaunlich, dass er viel später in seinem Yoshinkan-System keine Wettkämpfe oder Sparrings-Zweikämpfe eingeführt hat. Was es dort gibt, ist ein vor allem für die Ukes hartes Randori.*Zitat:
Zitat von rambat
Die Frage nach dem "Korrektiv" halte ich für sehr berechtigt. Mir geht es selbst ja auch so: Mangels Erfahrung (in SV) habe ich überhaupt kein Gefühl, ob mir das im Aikido Geübte in brenzligen Situation nutzen könnte.
Mit der Zeit optimiere ich die Bewegungen allmählich immer weiter, so dass sie sich immer weniger anstrengend anfühlen und doch flüssiger und mit passenden Partnern auch schneller werden. Genau deswegen kann ich im Rahmen des Aikido-Trainings auch mit der Mehrzahl der 20-30 Jahre jüngeren Aikidoka noch gut mit halten. Aber es fühlt sich "irreal" an, und ich muss wohl bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, dass es auch irreal für Ringkämpfe und Prügeleien ist. Das ist ja auch der Grund, warum ich von mir sage, dass ich keine Kampfkunst ausübe.
Andererseits:
Ein wesentlicher Punkt: Aikido soll ja durch körperliches Üben einen Mindset entwickeln, der brenzlige Situationen nicht als Kampf interpretiert, sondern sich auf das Vermeiden von Kampf und Konfliktlösen sich ausrichtet. Dazu gibt es in den Aikido-Bücher sehr viele Anekdoten, die vielleicht bekannteste ist die Zuggeschichte von Terry Dobson. Heute würde man das "verbal Jiu Jitsu" nennen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Übrigens zum Video oben: Vielleicht tue ich ihm unrecht, aber für mich steht Shirakawa gerade für ein nicht kampf-orientiertes, aber trotzdem sportliches Aikido, das ziemlich nahe dem kommt, was ich selber übe: Shirakawa: Practice to throw soft without grabbing
_____________________
*) Das Randori im Aikido muss (anders als im Judo) auch als eine Art Kata aufgefasst werden, da die Rollen (Tori und Uke(s)) festgelegt sind.
Zum Nachdenken: Aikido: Striking First for Reaction with Shihan Joe ThambuZitat:
Zitat von Doc Norris
Verstehe ich nicht. Ich habe dir doch die Vorlage geliefert, du hast etwas ergänzt, aber gleichzeitig dem Aikido das notwendige mindset abgesprochen. Das ist erst mal ein Totschlagargument, das die Diskussion erstickt.Zitat:
Zitat von Jobi
Außerdem geht es wahrscheinlich um Iriminage.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Auf diese Weise gerne gezeigt von Hiroshi Isoyama
https://youtu.be/Kp0lYMaFYKY
Naja, bildet Polizei aus bzw unterrichtet dort kann vieles bedeuten. Von er gibt einen Kurs an dem freiwillig teilgenommen werden kann, über dient als Bewegungsschulung oder Ergänzung/Ausgleich zur sonstigen Ausbildung hin zu ist Nahkampf/was auch immer Ausbildung. Und letzteres kann immer noch bedeuten das irgendjemand in der Führung Aikido gut fand und es deshalb als Ausbildungbestandteil durchgedrückt hat.Zitat:
Zitat von Aiki50+
@ Inryoku zu #221: O.K., wenn Du das so empfindest?! Ich hatte das mit dem mindset in meinen letzten beiden Sätzen mit der Einleitung "Ich denke, daß..." begonnen, wollte aber die Diskussion keinesfalls damit abwürgen, ganz im Gegenteil. Nur weil ich so Denke, muß mein Gedanke ja weder richtig sein, noch verlange ich von irgend jemandem, daß er meine Gedanken kritiklos zu übernehmen hat. Da hatte ich eigentlich vorrausgesetzt, daß sich niemand dran stört.
Leider eins der größten Missverständnisse seit es Aikido gibt...Zitat:
Zitat von Doc Norris
dazu zitiere ich mal gozo shioda:Zitat:
Leider eins der größten Missverständnisse seit es Aikido gibt...Zitat:
Zitat von Doc Norris
. An sich sind das also nicht die besten Voraussetzungen, für einen Aikidoka, um seine Techniken durchzubringen - da er ja quasi passiv seine Chance abwarten muss
https://books.google.de/books?id=1jo...page&q&f=falseZitat:
the founder, ueshiba sensei, said: "in a real battle, atemi is seventy percent, technique is thirty percent."
klingt für mich nicht so, als ob man als aikidoka warten müßte, was der gegner macht.
wurde nicht auch schon hier im forum erklärt, daß man als aikidoka den gegner mit atemi so manipuliert, daß er sich bewegt, wie es für den aikidoka nützlich ist?
WENN das aber so ist, warum ist das dann nicht anwendbar, sobald der gegner ringer, boxer, judoka oder bjj-ler ist?
fünf jahre bjj vs. fünf jahre aikido ... ich wüßte, auf wen ich mein geld setze, und zwar unabhängig davon, ob es ein sportlicher wettkampf nach rudimentären regeln ist (beginnend im stand, alle würfe erlaubt, boxen erlaubt, kicken erlaubt, bodenkampf inklusive beinhebel / heelhooks erlaubt) oder eine regellose (waffenlose) auseinandersetzung, vulgo klopperei.
:D
ich höre hier öfter davon, daß aikidoka sich in "sv-situationen" behauptet hätten. nun ja, es kommt wohl immer sehr darauf an, WAS genau man unter "sv-situationen" versteht ...
ich hab mehrere aikidoka gekannt, allesamt schwarzgurte, die in entsprechenden situationen einfach was auf's maul bekommen haben, ohne die geringste chance einer gegenwehr. und das von nicht-kampfsportlern, die einfach nur aggressiv waren und draufgedroschen haben als gäbe es kein morgen mehr ...
klar, das kann jedem vertreter anderer kk/ks auch passieren. nur irritiert es mich immer, wenn aikidoka erklären, sie könnten zwar in mehr oder weniger harmlosen vergleichskämpfen auf der matte nicht bestehen, würden aber im ernstfall ... und hätten auch schon ...
damit komme ich irgendwie nicht so ganz klar.
;)
nix gegen aikido, ich find's interessant, so wie ich yoga hochinteressant finde.
ich würde aber dann doch schmunzeln, wenn mir ein yoga-praktizierender zu erläutern versuchte, welche asanas welche "kampfanwendung" enthielten ...
@aikido50+:
ehrlich?Zitat:
Hier habe ich einen Stil (Yoshinkan) und einen Namen (Joe Thambu) genannt. Es gibt nur leider keine Videos von Thambus Einsätzen als Türsteher. In seinem Interview hier gibt er immerhin zu, dass er nicht glaubt, Aikido würde in MMA-Kämpfen funktionieren. Trotzdem ist das, was er lehrt, interessant genug für die Indonesische Polizei, und den Senshusei-Kurs gibt es ja auch noch.
ich hab mir ein demo-vid dieses herrn angesehen.
https://www.youtube.com/watch?v=bEmpmHBMgsA
ich sehe nicht, daß er irgend etwas grundlegend anders macht als andere aikidoka.
ich sehe nicht, daß das, was er da demonstriert, so in genau dieser form irgendwie anwendbar wäre. und wenn es SO nicht anwendbar ist, warum wird es dann SO demonstriert?
schon in den ersten sekunden sieht man, daß ihm sein kooperativer partner die arme entgegenstreckt und sich greifen läßt, denn genau davon leben diese techniken.
finde ich jetzt alles andere als beeindruckend oder kampfrelevant, mit verlaub.
;)
in den ersten 30 sekunden hab ich mindestens zehn "zaubertechniken" gesehen, bei denen ich einfach mal bestreite, daß sie anwendbar in einem regellosen kampf sind.
oder in einerm grappling-wettkampf, wenn's 'ne nummer harmloser sein soll.
der "fauststoß" bei 0:46 ist auch irgendwie ... albern, oder? ich meine, WER greift denn bitte aus einer entfernung von ca. 2m mit einem geraden fauststoß an und zielt dabei auch noch absichtlich daneben?
der wurf ist dann so 'ne art harai-goshi / ashi-guruma, schwach ausgeführt wie ich als judoka finde, aber das ist nur meine subjektive meinung.
die "fauststoß-abwehr" bei bei 0:55 soll doch wohl ein witz sein, oder? der angreifer macht wieder einen auf einarmiger bandit und friert nach dem ersten, absichtlich danebengezielten fausstoß ein ... nee, überzeugt mich ganz und gar nicht.
später dann rennt der "angreifer" dem meister planlos hinterher, um fake-angriffe loszulassen, die es ermöglichen, den "angreifer" wunderschön zu werfen.
ich hab mich in meinem leben weiß gott reichlich rumgehauen, aber ich hatte nie das glück, auf derart ungeschickte, sich selbst im wege stehende, sich selbst werfende gegner zu treffen.
ich hab außerhalb von aikido-dojo auch sonst nie jemanden getroffen, der sich selbst so gern und willig durch die gegend geworfen hat ...
muß wohl an mir liegen.
ich scheine da die falschen gegner getroffen zu haben ...
wenn es jetzt heißt, das sei ja nur eine vorführung, eine demo ... dann gebe ich zu bedenken, daß es auch bjj-vorführungen gibt oder sambo-vorführungen, bei denen nicht irgendwelcher zauberkram gezeigt wird, sondern die techniken, die dann im wettkampf auch angewandt werden (oder beim bojewoje sambo die techniken, die in eher regellosen kämpfen zum einsatz kommen).
dort ist es also möglich, genau DAS zu demonstrieren, was man dann beim kämpfen auch anwendet.
ist beim judo auch so, ist beim ringen so, ist beim muay thai so.
nur beim aikido scheint das nicht möglich zu sein.
einfache frage (auf die ich bisher keine antwort erhalten habe): warum nicht?
nachsatz: ab 2:10 kommen dann wieder die bei aikido-demos üblichen zaubertechniken gegen mehrere gegner. nee, danke, wer so etwas demonstriert, den kann ich einfach nicht ernstnehmen.
Stimmt, ich habe mal 1990 im Urlaub auf La Palma in einem Polizeidojo in Los Llanos einen Abend Aikido unterrichtet. Wie es dazu kam ist eine andere Geschichte.Zitat:
Zitat von OliverT
Aber wenn ich wollte, könnte ich behaupten ich hätte eine Spezialeinheit der spanischen Polizei trainiert, leider gibt es dazu kein Video...
ich hab mir gerade nochmal angeschaut, was es in bezug auf "sv" von diesem herrn thambu gibt.
nee, echt, oder?
das ist doch wohl ein schlechter witz:
https://www.youtube.com/watch?v=ouzg7sPEXnw
schon der messerkram am anfang ist suizidal.
mit einem holzstückchen als messerersatz mag sowas ja funktionieren, so lange der "angreifer" immer schön freundlich und nett und kooperativ bleibt und nicht versucht, seinen trainingspartner ernsthaft zu treffen.
aber bitte ... keiner soll versuchen, mir zu erzählen, daß man diese lächerlichen spielereien tatsächlich auch nur im ansatz nutzen könnte, um messerangriffe abzuwehren!
:mad:
offenbar kommt da so eine art "higod hubud lubud" aus den philippinischen martial arts zum einsatz - allerdings grottenschlecht.
und gerade bei den "messerabwehren" ist deutlich zu sehen, daß der "angreifer" gar nicht die absicht hat, zu treffen. stattdessen friert er erwartungsgemäß nach der ersten lahmen attacke ein und läßt den verteidiger am waffenarm rumschrauben.
auf die idee, das messer einfach mal wegzuziehen und erneut aus einem anderen winkel zu stechen und zu schneiden scheint noch keiner dieser "angreifer" gekommen zu sein.
und was der meister da bei 2:58 abliefert, ist so ... suizidal, daß ich nicht weiß, ob ich lachen oder bitterlich weinen soll.
der will ernsthaft einen messerstreich so abfangen, daß er die messerhand mit seinem kopf und seiner schulter einklemmt? und das, OHNE daß der angreifer ihm dabei mit schmackes neben dem musculus sternocleidomastoideus die karotis durchtrennt?
na viel spaß beim ausprobieren im ernstfall ...!
irgendwie ganz schön peinlich, das ganze.
was thambu über seine arbeit als türsteher erzählt, läßt sich meiner meinung nach nicht verifizieren. folglich kann er viel erzählen ...
:rolleyes:
meine güte, ich hab zu DDR-zeiten auch mal einen zug der kasernierten bereitschaftspolizei drei monate lang (einmal pro woche) in "judoselbstverteidigung" ausgebildet ... kann ich jetzt behaupten, eine spezialeinheit der volkspolizei im unbewaffneten nahkampf geschult zu haben?
:D
nee, tut mir leid, aber wenn dieser herr ein beispiel für die effektivität des aikido im KAMPF sein soll, halte ich das für ziemlich danebengelungen.
"judoselbstverteidigung" ... wir hatten ja nix ... :DZitat:
Zitat von rambat
.. ansonsten hätte ich, deinen bisherigen Äußerungen folgend, nicht erwartet, dass du so "staatsnah" warst...
Yoshinkan ist nicht mein Aikido-Stil, den ich übe. Wenn es in diesem Stil keine überzeugenden kämpferischen Anwendungen gibt, dann kann ich mir auch keine anderen im Aikido vorstellen. Das wäre auch eine Bestätigung für mich und weiche Aikido-Stile und Diskussionen aus früheren Threads: Warum ein hartes Aikido üben, das Verletzungen und vorzeitigen Verschleiß riskiert, wenn es kämpferisch ohnehin nichts bringt? Dann belasse ich es lieber beim Partner-Yoga, das für mich seit 2 Jahren sehr zufriedenstellend funktioniert.Zitat:
Zitat von rambat
@aikido50+:
und wenn wir schon dabei sind:
https://www.youtube.com/watch?v=jJ27uoUgdoE
ich bezweifle, daß jemand mit wenigstens rudimentärer erfahrung in körperlichen auseinandersetzungen so reagiert, wie die dame das bei 1:12 demonstriert.
kein boxer nimmt derart ungeschickt seine hände nach oben, kein ringer, kein judoka, kein muay-thai-kämpfer, kein sambokämpfer, kein bjj-ler ...
und falls sowas eher dummes dann doch mal passiert, sind die eigenen hände ganz schnell wieder in einer engen doppeldeckung und bleiben nicht ein halben meter vom eigenen kopf entfernt nach vorn gereckt in der luft stehen.
folglich ist thambus grundannahme in meinen augen schon per se fehlerhaft, denn er erklärt ja, daß diese (falsche) reaktion "ganz natürlich" wäre.
bei laien ohne kampferfahrung?
vielleicht.
bei jemandem, der sich schon öfter als fünfmal ernsthaft rumgehauen hat?
sehr unwahrscheinlich.
und solche annahmen wie thambu sie in dem clip äußert, sind die grundlage dessen, was der mann als "sv" unterrichtet?
junge, junge, da lernt man ja in jeder boxbude "umme ecke" besser, wie man schlägt und deckt.
denn das, was thambu da als erstschlag anbietet, ist so schwach, daß es vielleicht ein leichtes ausweichen provoziert, aber nie und nimmer einen so massiven fehler, wie er sich das vorstellt.
türsteher, ja?
tut mir leid, sieht für mich nicht so aus.
wenn du türsteher sehen willst, schau dir das hier an und vergleiche es mal mit thambu:
https://www.youtube.com/watch?v=EzaAqY0EW8w
;)
DAS sind szenen aus dem leben und keine kopfgeburten von leuten, die glauben, man könne mit aikido in einer solchen umgebung bestehen ...
dabei sind diese russischen türsteher nicht mal besonders gut. wenig technik, außer rechten und linken haken kommt da fast nix. trotzdem reicht es, weil sie einfach völlig skrupellos sind und beim leisesten anzeichen, daß es irgendwie ärger geben könnte, sofort und völlig hemmungslos draufhauen.
solche typen sind sehr viel gefährlicher als irgendwelche aikidoka, die ernsthaft glauben, den arm / das handgelenk eines gegners fangen zu können, der ihnen tatsächlich was auf's maul hauen will ...
dagegen hat auch niemand irgend etwas.Zitat:
Zitat von Aiki50+
es geht nur um eine einzige sache: entweder aikido IST eine ernstzunehmende kk, dann erwarte ich auch, daß das auf der matte, im ring oder im cage bewiesen wird.
kann doch nicht so schwer sein ...?
oder es ist keine ernstzunehmende kk, sondern eine art partnertanz / bewegungskunst / partneryoga. das kann ich problemlos akzeptieren, aber dann erwarte ich, daß aikidoka sich aus diskussionen, in denen es ums KÄMPFEN geht, doch bitte raushalten - zumindest, soweit es die angebliche kampfrelevanz des aikido betrifft.
;)
und ich erinnere nochmal daran, daß sich diese debatte daran entzündet hatte, daß ein aikidoka meinte, mittels seiner aikido-bewegungen die takedown-angriffe von grapplern abwehren zu können.
nachsatz: hast du das wirklich ernstgemeint? bist du tatsächlich davon ausgegangen, bei diesem herrn thambu "überzeugende kämpferische anwendungen" zu sehen?
was genau in seinem ganzen gehampel hältst du denn für "überzeugende kämpferische anwendungen"?
dazu kam ich wie die jungfrau zum kind ...Zitat:
Zitat von Wong F.
das war noch vor dem ganzen streß, den ich bei der NVA hatte.
danach war ich ja ein "feindlich-negatives element", also sozusagen ein konterrevolutionär, dem man solche bedeutenden aufgaben nicht mehr anvertrauen konnte.
:D
Man sollte auch festhalten, dass nur weil sich jemand einmal erfolgreich in der freien Wildlaufbahn verteidigt hat, der zufällig Aikido trainiert, dies noch lange kein Beleg dafür ist, dass Aikido in einer kämpferischen Auseinandersetzung einen Wert von Bedeutung hat. Um festzustellen ob Aikido oder generell eine Methode/ein System in einem kämpferischen Kontext funktioniert, muss man es einer Prüfung unterziehen und deren Bewertung nach objektiven und wiederholbaren Maßstäben ansetzen. Seine Sachen gegen Widerstand und einen sich tatsächlich wehrenden Gegner durchzusetzen wäre z.B. einfach mal eine Idee. Das ganze kann man einem Setting beliebiger Intensität aufziehen, sodass verletzungsfreies und zielgerichtetes Üben möglich ist. Und jetzt bitte nicht mit Aikido ist für die Straße oder die Techniken sind zu gefährlich kommen... das ist lächerlich.
Und genau daran hinkt es im Aikido, sobald jemand mit Widerstand arbeitet und oder sogar sich noch tatsächlich Wehrt mit Schlägen und Tritten und sich nicht so verhält wie erwartet/vorgegeben sieht es für die allermeisten Aikidoka zappenduster aus. Warum? Weil sie es nicht gelernt haben damit umzugehen, ihre Art zu üben schließt diese Methode nicht ein. Im Gegenteil viele scheuen oder verachten sogar diese Form von Gewalt. Das Üben von Aikido beinhaltet zu großen Teilen eine Konditionierung der Verhaltensweise weg von einem normalen Verhalten zu einem wo diese ganze Zauberei dann funktionieren kann. Man wird von Anfang an darauf gedrillt weich wie ne Nudel, und im schlimmsten Fall sogar "durchlässig", "friedvoll" und defensiv zu sein. Absolut kontraproduktive Verhaltensweisen in einer Auseinandersetzung.
Natürlich sieht sich jeder Aikidoka dabei ausgenommen, denn bei einem selbst läuft es ja ganz anders. Wir haben das richtige Aikido, alle anderen haben es nicht verstanden oder können es nicht. Nur ansehen und oder sogar mitmachen darf man nicht. In der Realität scheuen die meisten Aikidoka ein echtes Sparring wie der Teufel das Weihwasser... bei vielen würde da einfach ihre selbst gebastelte Welt und ihr Selbstbild zusammen brechen. Irgendwelche krassen Storys von damals interessieren doch niemanden, wer tritt heute noch den Beweis an? Mal wirklich, das ist doch lächerlich! Man kann in jedes X-beliebige Box, MT, BJJ etc. Gym gehen und wird stets Leute finden die gerne bereit sind ein Ründchen mit einem Interessenten zu drehen.
Leute tut euch selbst einen gefallen und unterzieht euch dem Reality Check oder gebt euch damit zufrieden das Aikido eben eine schöne Bewegungskunst ist, deren Relevanz für das Kämpfen sich am unteren Ende der Messlatte befindet. Immer das Gegenteil behaupten und nichts beweisen macht es echt nicht glaubwürdiger... Aikido kann ein schönes AddOn für eine kämpferisch fundierte Ausbildung sein, mit dem Training von Aikido alleine, so wie es in 99,5% aller Dojo üblich ist, bekommt man im Ernstfall einfach nur aufs Mowl.
Das kann einem auch passieren, wenn man anders übt. Aber rührend, eure Sorge um die Aikidoka.Zitat:
Zitat von Antikörper
Mein Beitrag hier: https://www.kampfkunst-board.info/fo...kedowns/page15
Ich mußte auch grinsen, weil das ja in der Tat das einzige war, was es zum Thema "Selbstverteidigung" (offiziell) gab. Und da ich ärztlicherseits kein Judo machen sollte, hab ich mit nem Kumpel auf der Wiese begonnen, nach diesem Buch zu trainieren. Das war 1980.Zitat:
Zitat von rambat
Ich hoffe, du hast meinen Beitrag von gestern Abend nicht übersehen.
@ Antikörper # 236:Tja, das wäre dann wohl das ultimative Schlusswort!!!
Wenn es Aikidoka gibt, die sich für Methodik interessieren, stehe ich jeder Zeit für eine Diskussion gerne zur Verfügung, welche Wege es gibt, kämpfen zu lernen, mit Rücksicht auf Gesundheit , aber ohne dabei ineffektiv zu werden.
Das Buch von Horst Wolf, das hab ich auch noch auf dem Boden rumliegen. Ich werd's irgendwann mal wieder in die Hand nehmen. (iss jetzt aber voll OT).Zitat:
Zitat von Wong F.