Aikido vs. Takedowns

[Gast]

@inryoku:

Zitat von rambat


also sind wir wieder am anfang angelangt.
soll das jetzt in eine weitere runde gehen?

Nö, weil es anscheinend auch gar nicht mehr um Trainingsmethoden geht wie es zum funktionieren gebracht werden kann, sondern um das übliche "Beweise".
Meine eigenen Erfahrungen dazu, was ich mit meinem Aikido machen kann und was nicht, die reichen mir völlig aus, da brauche ich niemandem was beweisen. Erlebnisse wie die von Doc Norris beschrieben hatte ich genug, und eben auch darüber hinausgehende, und da weiß ich schon wo meine eigenen Grenzen sind. Deshalb weiß ich aber auch was andere können, mein eigener Lehrer z.B., und wie er sich selbst im Vergleich zu Ueshiba erlebt...
Von mir aus kann das Thema gerne geschlossen werden.

bißchen sehr dünn ...
ich muß als judoka nicht unbedingt selbst bspw. an MMA-kämpfen teilnehmen (was bei mir aus gesundheits- und altersgründen sowieso nicht mehr geht), um zu beweisen, daß judo kampftauglich ist, ABER es gibt judoka, die dort erfolgreich waren. siehe ronda rousey u.a.
man sieht in MMA-kämpfen viele judo-würfe ... ich denke, judo braucht nicht mehr zu beweisen, daß es ein kampftaugliches system ist. der beweis wurde längst erbracht.
gleiches gilt für vk-karate, sambo, ringen, muay thai, bjj, luta livre, boxen usw.

für aikido steht dieser beweis nach wie vor aus.
ich denke, man kann entweder konzedieren, daß aikido KEINE kampfkunst ist, sondern eher so etwas wie ein (zum kämpfen per se ungeeignetes) bewegungssystem. also so etwas wie tanzen im weitesten sinne. oder ein gesundheitssystem wie yoga ...
dann erübrigen sich alle fragen nach der kampfrelevanz des aikido.

oder aber man beharrt darauf, daß aikido eine kampfkunst sei und damit zum kämpfen geeignet. dann kann man sich aber nicht hinter erzählungen und fragwürdigen, allen naturgesetzen widersprechenden berichten verstecken. dann kann man sich auch nicht darauf berufen, daß "früher mal ..." aikido kampftauglich war.
dann muß man HEUTE den beweis dafür antreten / abliefern, daß aikido kampftauglich ist.
nein, niemand hier im forum soll nun als aikidoka in MMA-turnieren starten.
ABER es wäre wünschenswert, wenn es endlich videoclips gäbe, in denen ernsthafte (und so wenig wie möglich reglementierte) kämpfe zu sehen sind, an denen sich aikidoka erfolgreich beteiligen.
wohlgemerkt: aikidoka! ich hab kein interesse daran, bjj-competitions zu sehen, in denen bjj-brownbelts starten, die irgendwann auch mal aikido gemacht haben - das ist es nicht, was die kampftauglichkeit des aikido beweisen würde!
ich hätte gern, daß aikidoka, die nix außer aikido trainieren, in solche vergleiche gehen und dabei entweder siegen oder wenigstens gut aussehen.
wo sind denn all die vielen videoclips, in denen aikidoka ihre gegner in vollkontakt-kämpfen so auf die matte donnern wie im aikido-training?
so sieht's im training aus:

und nichts davon, überhaupt nichts funktioniert gegen einen unkooperativen gegner, bspw. in einem grappling-wettkampf.
wieso eigentlich nicht?

und wenn es keine wettkämpfe sein sollen, dann doch wenigstens vollkontakt-vergleichskämpfe im rahmen des sparring, bspw. bei sogenannten "open mats".

bisher hab ich da aber nur ausreden gehört und sophistereien ...
hier wird auf die trainingsmethoden verwiesen - da muß man doch fragen dürfen, wieso im aikido niemand auf die idee kommt, mal so zu trainieren, daß aikido kampftauglich wird. sollte das wirklich eine soooo neue idee sein?
oder liegt es doch eher daran, daß man auch mit den besten trainingsmethoden ein bewegungssystem, das kampfuntauglich ist, nicht in eine kampfkunst umwandeln kann?
"auch der beste schmied kann aus einem alten schuh kein schwert schmieden!"


und was die aikidoka angeht, die mit ihrem aikido kämpfen können ... wie oft mir das schon versprochen wurde ...
nur namen hat nie jemand genannt.

"die worte hör ich wohl, allein es fehlt der glaube!"

muß ja ein sehr geheimnisvolles völkchen sein, das völkchen der aikido-KÄMPFER.



nachsatz: wir wollen auch bitte nicht vergessen, WORAN sich diese debatte entzündet hatte, ja?
ein aikidoka hat erklärt, wie man mit aikido gegen grappling-takedowns bestehen kann ...

[Jobi]

Nö, weil es anscheinend auch gar nicht mehr um Trainingsmethoden geht wie es zum funktionieren gebracht werden kann, sondern um das übliche "Beweise".
Meine eigenen Erfahrungen dazu, was ich mit meinem Aikido machen kann und was nicht, die reichen mir völlig aus ....

Ich habe in meinem Beitrag #187 ja genau das angeboten, die Diskusion über Trainingsmethoden und Möglichkeiten, kämpfen zu lernen. Aus meinen, immerhin auch schon über 30 jährigen, Erfahrungen mit Kämpfen. Es scheint aber niemanden zu interessieren, einschließlich Dir selber, denn ... siehe oben.

[Gast]

@jobi:

ich denke, daß all die user, die ohnehin aus vk-systemen kommen und sparring als festen trainingsbestandteil ansehen, im grunde keine diskussion über methoden führen müssen, mit deren hilfe man kampftauglich wird.


"kämpfen lernt man nur durch kämpfen!"

ich denke, daß du das auch so siehst - ohne sparring (und was aikidoka unter "randori" verstehen, hat mit sparring nichts zu tun) kann man den ganzen kram vergessen.

[Jobi]

Ja scho' , aber es gibt ja trotzdem verschiedene Hilfen, kämpfen zu lernen. Die Leute einfach auf einer Matte gegenüberstellen und ihnen sagen: so, nun bekämpft euch mal, des wird entweder gar nix, oder ist eben ein seeehr langer Weg. Mir geht es da schon darum, Leuten, die noch nie was mit körperlicher Auseinandersetzung zu tun hatten, im Training geeignete Vorraussetzungen zum Kämpfen zu vermitteln. Mit Plan und Methodik.
Ich nenn mal kurz paar Beispiele: Anfänger fangen bei mir mit Bodenkampf an, weil sie noch keine Fallschule können. Es wird mit Positionen begonnen. Ich zeige ihnen, wie man die Positionen leichter erträgt, wenn man selber der ist, der in der Position drinne iss. Ich zeige ihnen, wie man von Position zu Position kommt, und ihr erstes Kämpfen (also Randori, Sparring, Rollen, Raufen wie auch immer) ist um Positionen. Wenn sie das im Boden ein paar mal gemacht haben, zeige ich ihnen das selbe im Stand, auch hier geht es um Positionierung, auch hier ist das erste Kämpfen das um Positionen. ect. ect.
So baue ich mein Training nacheinander auf. Techniktraining und Drills der erlernten Techniken erfolgen dann parallel.
Kämpfen lernt man scho' mit kämpfen, aber es braucht eben eine kampforientierte Struktur.

[Jobi]

Letztenendes wäre das auch für Aikido- Leute ein gangbarer Weg, ein "Vorschalten" des Kampfes, erst später, wenn die Leute Fallschule können, mit Stand anfangen, ihre Kata lernen, usw.

[Tyrdal]

@ Rambat:
Der Tenchi Nage hat es doch bis zur WWE als Closline geschafft, muss also vollkommen kampftauglich sein.

Also wenn schon klugscheißern dann richtig: Es heißt clothes line. Das ganze ist keine Schließlinie sondern eine Wäscheleine.

[Schnueffler]

Also wenn schon klugscheißern dann richtig: Es heißt clothes line. Das ganze ist keine Schließlinie sondern eine Wäscheleine.

Danke für die Korrektur.

[Doc Norris]

...

Naja, die Ausführung an sich lief automatisch ab. Nur in körperlicher wie mentaler Hinsicht bin ich jetzt auch kein Butterblümchen.

...

Da hast du vollkommen Recht. So kenne ich das eigentlich auch aus dem Judo. Mich hat einfach nur überrascht, dass das so einfach geklappt hat.

...

Das eigentliche Problem ist, dass in einem sportlichen Kampf, so wie er dir vor Augen schwebt, jeder ein bisschen auf seinen Schwerpunkt und sein Gleichgewicht achtet. An sich sind das also nicht die besten Voraussetzungen, für einen Aikidoka, um seine Techniken durchzubringen - da er ja quasi passiv seine Chance abwarten muss, während der Gegner auch noch munter auf ihn eindrischt.

Und um die Kurve zum Judo zu bekommen: Mit Judo ist man da freilich besser aufgestellt, da man nicht wie der Aikidoka passiv den richtigen Moment abwarten muss. Zudem kann man als Judoka auch einfach in den Gegner rein rennen und sich dabei einen Wurf erarbeiten - sofern einem nichts besseres einfällt.

[Wong F.]

@inryoku:

für aikido steht dieser beweis nach wie vor aus.
ich denke, man kann entweder konzedieren, daß aikido KEINE kampfkunst ist, sondern eher so etwas wie ein (zum kämpfen per se ungeeignetes) bewegungssystem.

oder aber man beharrt darauf, daß aikido eine kampfkunst sei und damit zum kämpfen geeignet.

Das ist m.E. dein Hauptfehler. Wo in der Welt gibt es ein entweder/oder? Es gibt immer ein Yinund Yang. Beansprucht nicht nahezu jede KK, so auch Judo, einen gesundheitlichen Mehrwert? Was ist dagegen zu sagen, wenn im Aikido der Schwerkunkt auf dem gesundheitlichen Aspekt liegt? Aikido trainiert ein möglichts großes Maß an Harmonie (Ai) zwischen Angreifer und Verteidiger. Das Übungssystem deckt sicher nicht alle möglichen Kampfsituationen ab. Na und? Wer sowas will, kann ja was anderes trainieren. Ansonsten trainiert es sicher Fußarbeit, Distanzgefühl, Gleichgewicht, Bewegungsgefühl, Fitness, nicht zu vergessen die Fallschule ... und im gewissen Maße sogar "kämperische skills", wenn ich das andere mal alles zu den Grundvoraussetzungen rechne.

und nichts davon, überhaupt nichts funktioniert gegen einen unkooperativen gegner, bspw. in einem grappling-wettkampf.
wieso eigentlich nicht?

Ich finde, das sieht gut aus. Und ich meine, die Jungs sind so fit, dass sie in gängigen Situationen durchaus reagieren können. Beispiele wurden schon genannt. Natürlich sind sie nicht fit gegen einen hochtrainierten Gegner einer an VK-Kampfsportart. Ist damit zu rechnen, dass man von so einem auf der Straße angegriffen wird? Und schick mal einen Grappler zu einem Sportkarate-Wettkampf. Da wird er auch Probleme haben.

- da muß man doch fragen dürfen, wieso im aikido niemand auf die idee kommt, mal so zu trainieren, daß aikido kampftauglich wird. sollte das wirklich eine soooo neue idee sein?

Warum muß es, wenn die Aikidoka zufrieden sind mit dem, was sie machen?

ein aikidoka hat erklärt, wie man mit aikido gegen grappling-takedowns bestehen kann ...

Kann mich nicht mehr erinnern.

[Gast]

trotz alledem beharren hier einige darauf, daß man mit aikido (und zwar ausschließlich damit) "kämpfen könne".
beweise bleiben sie schuldig.
in der "sv" soll es funktionieren ("brenzlige situationen" interpretiere ich mal als "sv"), aber in auseinandersetzungen auf der matte nicht ...

Hier habe ich einen Stil (Yoshinkan) und einen Namen (Joe Thambu) genannt. Es gibt nur leider keine Videos von Thambus Einsätzen als Türsteher. In seinem Interview hier gibt er immerhin zu, dass er nicht glaubt, Aikido würde in MMA-Kämpfen funktionieren. Trotzdem ist das, was er lehrt, interessant genug für die Indonesische Polizei, und den Senshusei-Kurs gibt es ja auch noch.

und dann heißt es, daß es solche clips nicht geben könne, weil aikido ja nur in form von kata geübt werde ...
trotzdem soll es im kampf angeblich funktionieren.

die frage nach dem korrektiv wurde bisher nicht beantwortet.
für judo, vk-karate, boxen, ringen, sambo, muay thai, stickfighting usw. gibt es das korrektiv der wettkämpfe / gatherings.
für aikido gibt es sowas nicht.

wenn es ein solches korrektiv aber nicht gibt, woher will man dann wissen, DASS aikido "im kampf" funktioniert?

Diese Frage hatte sich seinerzeit auch Gozo Shioda gestellt und damit beantwortet, dass er Prügeleien "auf der Straße" gesucht und auch andere JJ-Schulen herausgefordert hat. Eigentlich erstaunlich, dass er viel später in seinem Yoshinkan-System keine Wettkämpfe oder Sparrings-Zweikämpfe eingeführt hat. Was es dort gibt, ist ein vor allem für die Ukes hartes Randori.*

Die Frage nach dem "Korrektiv" halte ich für sehr berechtigt. Mir geht es selbst ja auch so: Mangels Erfahrung (in SV) habe ich überhaupt kein Gefühl, ob mir das im Aikido Geübte in brenzligen Situation nutzen könnte.
Mit der Zeit optimiere ich die Bewegungen allmählich immer weiter, so dass sie sich immer weniger anstrengend anfühlen und doch flüssiger und mit passenden Partnern auch schneller werden. Genau deswegen kann ich im Rahmen des Aikido-Trainings auch mit der Mehrzahl der 20-30 Jahre jüngeren Aikidoka noch gut mit halten. Aber es fühlt sich "irreal" an, und ich muss wohl bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, dass es auch irreal für Ringkämpfe und Prügeleien ist. Das ist ja auch der Grund, warum ich von mir sage, dass ich keine Kampfkunst ausübe.

Andererseits:

Oft sind das ja Situationen in denen sehr spontan und reflexhaft agiert wird, und in denen keiner vorher angekündigt hat: So, Jetzt kämpfen wir!
Man ist dann auch meist sehr unaufgeregt, eben weil man gar nicht ans Kämpfen gedacht hat und einfach reagiert.
Aber das ist ja genau der mentale Zustand den man braucht, die Bereitschaft zu agieren, ungeachtet dessen was passieren wird.

Ein wesentlicher Punkt: Aikido soll ja durch körperliches Üben einen Mindset entwickeln, der brenzlige Situationen nicht als Kampf interpretiert, sondern sich auf das Vermeiden von Kampf und Konfliktlösen sich ausrichtet. Dazu gibt es in den Aikido-Bücher sehr viele Anekdoten, die vielleicht bekannteste ist die Zuggeschichte von Terry Dobson. Heute würde man das "verbal Jiu Jitsu" nennen.

Übrigens zum Video oben: Vielleicht tue ich ihm unrecht, aber für mich steht Shirakawa gerade für ein nicht kampf-orientiertes, aber trotzdem sportliches Aikido, das ziemlich nahe dem kommt, was ich selber übe: Shirakawa: Practice to throw soft without grabbing

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*) Das Randori im Aikido muss (anders als im Judo) auch als eine Art Kata aufgefasst werden, da die Rollen (Tori und Uke(s)) festgelegt sind.

[Gast]

An sich sind das also nicht die besten Voraussetzungen, für einen Aikidoka, um seine Techniken durchzubringen - da er ja quasi passiv seine Chance abwarten muss, während der Gegner auch noch munter auf ihn eindrischt.

Und um die Kurve zum Judo zu bekommen: Mit Judo ist man da freilich besser aufgestellt, da man nicht wie der Aikidoka passiv den richtigen Moment abwarten muss. Zudem kann man als Judoka auch einfach in den Gegner rein rennen und sich dabei einen Wurf erarbeiten - sofern einem nichts besseres einfällt.

Zum Nachdenken: Aikido: Striking First for Reaction with Shihan Joe Thambu

[Gast]

. Es scheint aber niemanden zu interessieren, einschließlich Dir selber, denn ... siehe oben.

Verstehe ich nicht. Ich habe dir doch die Vorlage geliefert, du hast etwas ergänzt, aber gleichzeitig dem Aikido das notwendige mindset abgesprochen. Das ist erst mal ein Totschlagargument, das die Diskussion erstickt.

[Gast]

Also wenn schon klugscheißern dann richtig: Es heißt clothes line. Das ganze ist keine Schließlinie sondern eine Wäscheleine.

Außerdem geht es wahrscheinlich um Iriminage.
Auf diese Weise gerne gezeigt von Hiroshi Isoyama
https://youtu.be/Kp0lYMaFYKY

[OliverT]

interessant genug für die Indonesische Polizei, und den Senshusei-Kurs gibt es ja auch noch.

Naja, bildet Polizei aus bzw unterrichtet dort kann vieles bedeuten. Von er gibt einen Kurs an dem freiwillig teilgenommen werden kann, über dient als Bewegungsschulung oder Ergänzung/Ausgleich zur sonstigen Ausbildung hin zu ist Nahkampf/was auch immer Ausbildung. Und letzteres kann immer noch bedeuten das irgendjemand in der Führung Aikido gut fand und es deshalb als Ausbildungbestandteil durchgedrückt hat.

[Jobi]

@ Inryoku zu #221: O.K., wenn Du das so empfindest?! Ich hatte das mit dem mindset in meinen letzten beiden Sätzen mit der Einleitung "Ich denke, daß..." begonnen, wollte aber die Diskussion keinesfalls damit abwürgen, ganz im Gegenteil. Nur weil ich so Denke, muß mein Gedanke ja weder richtig sein, noch verlange ich von irgend jemandem, daß er meine Gedanken kritiklos zu übernehmen hat. Da hatte ich eigentlich vorrausgesetzt, daß sich niemand dran stört.