"Aushol- oder Zwischenbewegungen" - Wesentlich oder überflüssig

Mmh... Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir da schon auf der selben Ebene sind, aber ich
versuch´s mal:
Wenn ich den von Dir genannten Block von außen nach innen (ich bin mit der Karate-Terminologie
leider nicht mehr so vertraut) mal als Beispiel nehme, kann ich diesen ja Grundschulmäßig sehr weit
von ausholen (Gegenbewegung). Mein Block wird dann im Idealfall den Arm in Blockrichtung weiterleiten,
sodass der Weg für einen weiteren Angriff versperrt ist. Grundschulmäßig würde dann gegebenenfalls ein
Fausstoss amit dem anderen Arm als Konter folgen. In der SV kann ich diese Bewegung verkürzt aus einer
relativ neutralen Position ausführen, d. h. den angreifenden Arm ablenken und mit dem gleichen Arm einen
Schlag zum Kopf ausführen. Das kann ich aber meines Erachtens nach nur, wenn ich den Weg der Blocktechnik
vorher mal vernünftig gelernt habe, um eine sinnvolle Technik folgen zu lassen ... Sind wir da auf der gleichen
Spur unterwegs ?

Zitat:

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Zitat von Wizard

Wenn man sich fragt, welchen Sinn und Zweck (weite) Ausholbewegungen haben, muss man
sich ja zu allererst fragen, welchen Sinn und Zweck die eigentliche Technik haben soll, die ich
ausführe. Will ich nach unten blocken, muss der Arm zuerst nach oben; will ich nach rechts blocken,
muss der Arm nach links...Das kann ich aber meines Erachtens nach nur, wenn ich den Weg der Blocktechnik
vorher mal vernünftig gelernt habe, um eine sinnvolle Technik folgen zu lasse

---

Lustigerweise argumentieren einige Okinawa Richtungen genau andersherum. Da wird relativ direkt gearbeitet (wenn ich die Bewegung als Block sehen will) und gesagt, dass man es so lernen soll, wie man es dann auch anwendet und die Ausholbewegung ein verschwendeter Weg ist. ;)

Zitat:

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Zitat von Wizard

Mmh... Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir da schon auf der selben Ebene sind, aber ich
versuch´s mal:
Wenn ich den von Dir genannten Block von außen nach innen (ich bin mit der Karate-Terminologie
leider nicht mehr so vertraut) mal als Beispiel nehme, kann ich diesen ja Grundschulmäßig sehr weit
von ausholen (Gegenbewegung). Mein Block wird dann im Idealfall den Arm in Blockrichtung weiterleiten,
sodass der Weg für einen weiteren Angriff versperrt ist. Grundschulmäßig würde dann gegebenenfalls ein
Fausstoss amit dem anderen Arm als Konter folgen. In der SV kann ich diese Bewegung verkürzt aus einer
relativ neutralen Position ausführen, d. h. den angreifenden Arm ablenken und mit dem gleichen Arm einen
Schlag zum Kopf ausführen. Das kann ich aber meines Erachtens nach nur, wenn ich den Weg der Blocktechnik
vorher mal vernünftig gelernt habe, um eine sinnvolle Technik folgen zu lassen ... Sind wir da auf der gleichen
Spur unterwegs ?

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Bin mir auch nicht ganz sicher, ob wir dasselbe Bild vor Augen haben.

Ich meine zwei unterschiedliche Varianten:

1. Angreifer kommt mit Rechts. Verteidiger holt mit Links aus und schlägt von außen auf den Angriffsarm. Üblicherweise folgt dann noch ein Konter mit Rechts.

2. Angreifer kommt mit Rechts. Verteidiger führt die "Ausholbewegung" mit Links so aus, dass er den Angriffsarm von innen annimmt und anschließend beispielsweise gegen den Hals des Angreifers schlägt. Die rechte Hand könnte vorher schon Richtung Hals/Kopf gestoßen haben. In diesem Fall ist die "Ausholbewegung" nach meinem Verständnis aber kein Ausholen, sondern bereits eine angewendete Technik.

Wenn Du mit "den angreifenden Arm ablenken und mit dem gleichen Arm einen Schlag zum Kopf ausführen" meine Variante 2 meinst, haben wir dasselbe Verständnis.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Lustigerweise argumentieren einige Okinawa Richtungen genau andersherum. Da wird relativ direkt gearbeitet (wenn ich die Bewegung als Block sehen will) und gesagt, dass man es so lernen soll, wie man es dann auch anwendet und die Ausholbewegung ein verschwendeter Weg ist. ;)

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Das ist genau mein Punkt. Deshalb habe ich diesen Thread erstellt. Ausholen ist meines Erachtens im echten Kampf ziemlich gefährlich.

Zitat:

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Zitat von ainuke

Das ist genau mein Punkt. Deshalb habe ich diesen Thread erstellt. Ausholen ist meines Erachtens im echten Kampf ziemlich gefährlich.

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Ja, genau, jetzt verstehe ich Deinen Ansatz. Das ist genau die "Kunst", Techniken so aneinander zu reihen, dass sie ohne überflüssige Bewegungen auskommen. Zum Beispiel
einen Block von außen nach innen auszuführen, um dann eine Technik nach vorne oder in wieder in die Gegenrichtung nach außen gerichtet ausführen zu können. Aber gerade
bei solchen Technikfolgen ist es enorm wichtig, dass man überhaupt weiß, was man da tut. Und das funktioniert meiner Meinung nach nur, wenn ich die Grundtechniken mit
zugehöriger Köperbewegung (Hüfteinsatz etc.) beherrsche.

Zitat:

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Zitat von Wizard

einen Block von außen nach innen auszuführen, um dann eine Technik nach vorne oder in wieder in die Gegenrichtung nach außen gerichtet ausführen zu können.

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Zitat:

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Aber gerade bei solchen Technikfolgen ist es enorm wichtig, dass man überhaupt weiß, was man da tut.

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Zitat:

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Und das funktioniert meiner Meinung nach nur, wenn ich die Grundtechniken mit zugehöriger Köperbewegung (Hüfteinsatz etc.) beherrsche.

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Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

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Sind das Beschimpfungen in Schriftgröße 1 oder einfach nur der Punkt um die Diskussion abzuschließen ?? :-))

Zitat:

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Zitat von Wizard

Ja, genau, jetzt verstehe ich Deinen Ansatz. Das ist genau die "Kunst", Techniken so aneinander zu reihen, dass sie ohne überflüssige Bewegungen auskommen. Zum Beispiel
einen Block von außen nach innen auszuführen, um dann eine Technik nach vorne oder in wieder in die Gegenrichtung nach außen gerichtet ausführen zu können. Aber gerade
bei solchen Technikfolgen ist es enorm wichtig, dass man überhaupt weiß, was man da tut. Und das funktioniert meiner Meinung nach nur, wenn ich die Grundtechniken mit
zugehöriger Köperbewegung (Hüfteinsatz etc.) beherrsche.

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Ich glaube, wir haben dasselbe Verständnis. Der Knackpunkt liegt meines Erachtens bei Deinem Halbsatz "... daß man überhaupt weiß, was man tut.". Es ist doch oft seltsam, wie manche "Ausholbewegungen" interpretiert oder (meines Erachtens) wichtige Zwischenbewegungen gar nicht genutzt werden. Und unabhängig davon, ob man weiß, was beispielsweise der Erschaffer einer Kata im Sinn hatte, so sollte eine Anwendung doch irgendeinen Realitätsbezug haben bzw. das "Bewegungsprinzip" anwendbar sein.

Zitat:

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Zitat von Wizard

Sind das Beschimpfungen in Schriftgröße 1 oder einfach nur der Punkt um die Diskussion abzuschließen ?? :-))

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Sry, ich hatte die falsche Stelle zitiert. :D

Zitat:

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Das ist genau die "Kunst", Techniken so aneinander zu reihen, dass sie ohne überflüssige Bewegungen auskommen.

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Zitat:

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Zitat von ainuke

Ich glaube, wir haben dasselbe Verständnis. Der Knackpunkt liegt meines Erachtens bei Deinem Halbsatz "... daß man überhaupt weiß, was man tut.". Es ist doch oft seltsam, wie manche "Ausholbewegungen" interpretiert oder (meines Erachtens) wichtige Zwischenbewegungen gar nicht genutzt werden. Und unabhängig davon, ob man weiß, was beispielsweise der Erschaffer einer Kata im Sinn hatte, so sollte eine Anwendung doch irgendeinen Realitätsbezug haben bzw. das "Bewegungsprinzip" anwendbar sein.

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Was der Erfinder einer form im Sinn hatte, wird man im Zweifel eh nie herausfinden. Ich glaube auch nicht, dass immer alles eine besondere Bedeutung haben muss. Manches ist halt nur der (festgelegte) Weg zur eigentlichen Endposition.

Viele Nuancen in den Techniken können wir hier schriftlich auch gar nicht so beschreiben. Dazu müsste man eher praktisch arbeiten ...

Zitat:

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Zitat von Wizard

[...] Ich glaube auch nicht, dass immer alles eine besondere Bedeutung haben muss. Manches ist halt nur der (festgelegte) Weg zur eigentlichen Endposition.
[...]

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Mag im Einzelfall mal stimmen, aber grundsätzlich wurde/wird mir beigebracht:
Wenn es keine Anwendung gäbe, wäre es nicht da.
:biglaugh:

Grüße

Münsterländer

Zitat:

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Zitat von Münsterländer

Mag im Einzelfall mal stimmen, aber grundsätzlich wurde/wird mir beigebracht:
Wenn es keine Anwendung gäbe, wäre es nicht da.

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Versteh mich nicht falsch ! Meine Definition einer "Technik" geht vom grundschulmäßig festgelegten Ansatz bis zur
endgültigen Ausführung bzw. Endposition.

Diese Technik hat natürlich immer Sinn- und Zweck. Zwischen Ansatz und Endposition kann es aber grundsätzlich
auch Ausnahmen / Abweichungen geben. Sei es aus der Situation heraus oder wegen der festgelegten Definition.

Anfänger neigen meiner Erfahrung nach dazu, Bewegungen nur in ihrer Endposition nachzuahmen, d. h. sie stellen
zum Beispiel die Arme irgendwie in die Endposition, wissen aber eigentlich nicht, warum und wie man da eigentlich
hin kommt.

Beispiel: Trennblock (Wari-Uke ?); Die Arme werden in die Höhe gestreckt und stehen dann da irgendwie.
Wenn man dann mal einen Griff mit beiden Händen zum Revers ansetzt, können viele mit den Bewegungen, wie sie
sie in den Formen vielleicht lernen, nichts anfangen... Verständnis muss erst reifen.

Zitat:

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Zitat von Wizard

Versteh mich nicht falsch ! Meine Definition einer "Technik" geht vom grundschulmäßig festgelegten Ansatz bis zur endgültigen Ausführung bzw. Endposition.

Diese Technik hat natürlich immer Sinn- und Zweck. Zwischen Ansatz und Endposition kann es aber grundsätzlich
auch Ausnahmen / Abweichungen geben. Sei es aus der Situation heraus oder wegen der festgelegten Definition.

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Und wie kommt man zu der Definition?

Zitat:

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Anfänger neigen meiner Erfahrung nach dazu, Bewegungen nur in ihrer Endposition nachzuahmen.

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Deshalb nennt man sie Anfänger.

Zitat:

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Verständnis muss erst reifen

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Sehr richtig.

[QUOTE=Bücherwurm;3673636]Und wie kommt man zu der Definition?

QUOTE]

Im Taekwon-Do ist es einfach. Da schlägt man ein Buch auf und kann es nachlesen.
Wenn es da nicht festgelegt ist, tut dies ein Gremium hochrangiger Leute.

Im Karate gibt es ja auch je nach Stilrichtung umfangreiche Literatur in der Kihon erklärt wird. Wo diese
Leute Ihre Quellen haben, entzieht sich aber meiner Kenntnis...

Zitat:

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Zitat von Wizard

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

Und wie kommt man zu der Definition?

QUOTE]

Im Taekwon-Do ist es einfach. Da schlägt man ein Buch auf und kann es nachlesen.
Wenn es da nicht festgelegt ist, tut dies ein Gremium hochrangiger Leute.

Im Karate gibt es ja auch je nach Stilrichtung umfangreiche Literatur in der Kihon erklärt wird. Wo diese
Leute Ihre Quellen haben, entzieht sich aber meiner Kenntnis...

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Aah. Steht im Buch, oder hohe Leute legen das fest. Das erklärt natürlich alles.

Macht dir die Zitat-Funktion auch Probleme?

[QUOTE=Bücherwurm;3673644]

Zitat:

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Zitat von Wizard

Aah. Steht im Buch, oder hohe Leute legen das fest. Das erklärt natürlich alles.

Macht dir die Zitat-Funktion auch Probleme?

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Nein, das erklärt nicht alles... Man kann auch nicht immer alles erklären. Aber
interpretieren... und Interpretation kann sehr individuell sein. Deswegen habe
ich auch geschrieben, dass es "meine Definition" ist...

Ja, in dem Fall hatte ich Probleme mit der Zitat-Funktion...

Da ich nicht so die Lust hatte den Thread komplett zu lesen und die Suchfunktion auch nichts hergab, möchte ich als Tipp mal die Videos von Iain Abernethy angeben.
Der Mann weiß was er tut.

https://iainabernethy.co.uk

Zitat:

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Zitat von Wizard

Nein, das erklärt nicht alles... Man kann auch nicht immer alles erklären. Aber
interpretieren... und Interpretation kann sehr individuell sein. Deswegen habe
ich auch geschrieben, dass es "meine Definition" ist...

Ja, in dem Fall hatte ich Probleme mit der Zitat-Funktion...

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Die Frage ist doch, wie es ins Buch kommt. Oder wie Meister xy drauf kommt. Und die Antwort ist einfach. Die Form ist eine Abstraktion der Kampfbewegungen. Was nicht ausschließt, dass diese oder jene Bewegung der Täuschung dient oder der Gymnastik. Man muß also nur die Entstehung der Formen zurückverfolgen. Frag mal Kanken. ;)

Zitate muß man abschließen.

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

Die Frage ist doch, wie es ins Buch kommt. Oder wie Meister xy drauf kommt. Und die Antwort ist einfach. Die Form ist eine Abstraktion der Kampfbewegungen. Was nicht ausschließt, dass diese oder jene Bewegung der Täuschung dient oder der Gymnastik. Man muß also nur die Entstehung der Formen zurückverfolgen. Frag mal Kanken. ;)

Zitate muß man abschließen.

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Wie kommt etwas in ein Buch ? Jemand schreibt es auf. Im besten Fall der, der es sich ausgedacht hat. Im Idealfall kann dann der kritische Leser den Autor noch über seine Intentionen befragen. Wenn das nicht mehr
möglich ist, interpretiert man. Und das führt zur Variation.

Als ich in den 90ern mit Karate angefangen habe, hatte ich die Bücher von Albrecht Pflügler "Karate" oder "Nakayamas Karate perfekt", ein Plakat mit verschiedenen Karate-Techniken und einen Trainer, der den 2. Dan Shotokan-Karate innehatte ... Irgendwoher mussten ja die Autoren der Bücher und der Trainer sein Wissen haben...

Also weiß ich gerade nicht so genau, wo Deine Argumentation hinführen soll ? Wissen wird weitergegeben indem man es aufschreibt (oder heute ein Video davon macht); Inhalte werden interpretiert und variiert. Vielleicht verbessert, oftmals aber verschlimmbessert... eigene Süppchen
gekocht, wie man so schön sagt. Bunkai ist auch Interpretation. Bruce Lee hat mit JKD auch nichts anderes gemacht, als für ihn sinn- oder nutzloses zu entfernen und sinnvolles und nützliches zusammenzufassen.

Festlegungen von Techniken, Abläufen, Rhythmen usw. dienen häufig der Vergleichbarkeit für Prüfungen oder Wettkämpfe. In der realen SV gelten diese Prinzipien nur bedingt, weil sie lediglich als Grundlage dienen.