Hintergrundwissen

Zitat:

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Das mag jetzt etwas kleinkariert klingen, aber in diesen Fällen ist nicht das Hintergrundwissen schädlich, sondern das Fehlen der praktischen Übung.

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Zitat:

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Das stimmt, aber leider wird oft die Theorie benutzt um mangelnde praktische Fähigkeiten zu „überspielen“...

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Dieses Phänomen kann man in einigen Schulen, bei Lehrern beobachten.
In einigen modernen Schulen werden Esoterik,New Age Elemente etc. ins Lehrkonzept eingebaut.

Theorie und reines Formenlaufen werden in den Vordergrund gestellt, explizit gelehrt.


PS: Julian Braun, danke für die Quellen!

Zitat:

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Zitat von ainuke

Das mag jetzt etwas kleinkariert klingen, aber in diesen Fällen ist nicht das Hintergrundwissen schädlich, sondern das Fehlen der praktischen Übung.

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Ja und Nein würde sagen. Das Problem mit vermeidlich traditionellen Kampfkünsten (ich beziehe mich damit jetzt ausdrücklich auf die Form des Shotokan Karate wie ich es kennen lernen und üben dürfte) ist ja, dass man meint über Hintergrundwissen zu verfügen, dieses Wissen aber nicht praktisch erklären kann. Es wird also über etwas referiert was die alten Meister angeblich konnten, aber man aber selbst nicht replizieren kann.

Ein solches Hintergrundwissen ist meiner Meinung nach nutzlos. Da sollte man vielleicht etwas weniger Ahnenverehrung betreiben und sich auf den praktischen technischen Teil, denn auch der aktuelle Lehrer 1:1 wiedergeben kann.

Hintergrundwissen über die Gichin und Gigo Funakoshi ist ja sehr spannend, bringt aber einen beim praktischen Training nicht weiter. Was die alten Karate Fachleute konnten oder nicht konnten ist für mich als Geschichts Freak überaus cool, bringt mir aber nichts wenn darum geht mich praktisch in der Jetztzeit zu verbessern. Da ist das praktische Wissen meines Lehrers wichtiger als sein historisches Wissen.

Am besten wäre wenn sich das historische Wissen mit dem praktischen Wissen verbinden würde. Das ein jetzt noch lebender Lehrer z.B alles über die theoretischen Grundlagen des gelehrten Stils samt Geschichte bescheid weiß und dieses dann auch technisch auf einen hohen Level beherrscht und es auch weiter leiten kann.

Mal ein Beispiel : In meiner ehemaligen Karate Gruppe wurde zwar anerkannt, dass im Karate nicht nur Schläge und Tritte sondern auch Würfe gibt, was sehr progressiv für eine Sportkarate Gruppe war. Leider wusste man nichts über die traditionellen Würfe sondern hat versucht die Lücke mit Judo zu schließen.

Der Co Trainer war das betrifft auch über aus ehrlich und hat nichts beschönigt, was ich echt gut finde. Nur die Frage ist eben wie sinnvoll es ist Lücken im Karate aus anderen Kampfkünsten zu schließen? Die Würfe dürfte man eher in den CMA finden.

Ich dem Fall ist das Hintergrundwissen über die Würfe eher schädlich da sie ein Fremdkörper im Körper des Sport Karate sind, wo es nur mehr ums Schlagen und Treten geht.

Da wäre es fast besser, die Trainingszeit auf etwas zu beschränken was der Lehrer wirklich beherrscht, anstatt versuchen die Würfe zu üben die der Trainer nicht perfekt beherrscht da seine Judo Trainingserfahrung im Vergleich zu seiner Trainingszeit im Karate doch eher beschränkt sind.

Oft ist weniger vielleicht mehr.

Und zu umfangreiches theoretisches Wissen ohne praktisches Wissen kann vielleicht oft mehr Schaden als nutzen...

Es kommt in dem Fall aber immer auf die KK Praktizierenden an. Da gibt es keine eindeutige Antwort.

Das verstehe ich unter einer Diskussion. Du kannst es doch.

Zitat:

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Zitat von rambat

@kanken:

ich mag ja auch nicht streiten, schon gar nicht mit dir!
:)

es ist nur so: ich hab mich ja nun schon seit etwa 25 jahren mit der geschichte des judo und mit kanos biographie befasst.
mir sind dabei etliche fehler unterlaufen, ich habe einigen nicht zitierfähigen quellen geglaubt ...

deshalb bin ich nun wohl besonders kritisch und skeptisch.

zudem habe ich inzwischen kontakte nach japan, die weitgehend darin übereinstimmen, dass sowohl kanos lebenslauf als auch die geschichte des judo gnadenlos geschönt und propagandistisch aufbereitet wurden.
es hat einen grund, warum man (selbst wenn man herrn murata schon persönlich kennengelernt hat) nicht unbedingt alles in den archiven des kodokan zu sehen bekommt ...

es gibt extrem viele ungereimtheiten in kanos biographie, was die gründung des kodokan und die etablierung seines (?) judo angeht.
der kodokan selbst ist da keine hilfe, dort ist man imho nicht daran interessiert, die tatsächliche historie des judo mit all ihren brüchen und verwerfungen zu thematisieren.

wer sich dazu weiter informieren möchte, sei auf charles de creè verwiesen, der (soweit ich informiert bin) 30 jahre in japan gelebt hat, ein hervorragender judoka ist und meines wissens der erste war, der all die widersprüche und ungereimtheiten in der historie des judo und in kanos offizieller biographie nicht hinnehmen.

nota bene: es sei nur mal als beispiel dafür, dass kodokan nicht (nur) für judo, sondern auch für politik steht, auf margo sathaye verwiesen.
zitat aus dem (inzwischen leider geschlossenen) amerikanischen judoforum:


auch so etwas ist hintergrundwissen, denke ich.
und es ist nur EIN beispiel dafür, dass sowohl die aufzeichnungen des kodokan als auch die "offizielle" biographie kanos und die historie des judo mit größter vorsicht zu genießen sind.


und genau aus diesem grund bin ich erst einmal allem abgeneigt, was DRITTE über kanos tatsächliche oder angebliche meinungen / einstellungen sagen oder schreiben.
;)

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Da stimme ich Dir wirklich bei.
Dann solltest Du aber auch anerkennen, leider wird dieses Dein " Wissen " nicht Allgemeingut, sondern in vielen Judo- Büchern wird genau das
als Wahrheit vorgestellt, was Du bemängelst.

Wobei ich dieses " Hintergrundwissen oder die Geschichten über einen Gründer einer Kampfsport-Art " nie ernst genommen habe, Beispiele gibt es genug.

Hoffe, dieser freundliche Umgangston bleibt in diesem Thread.

:kaffeetri

So, habe mir jetzt mal die Veröffentlichungen von De Cree angeguckt und in

„Shōnen Jūdō-no-kata [“Forms of Jūdō for Juveniles”] ―an experimental Japanese teaching approach to Jūdō skill acquisition in children considered from a historic- pedagogical perspective – part I“

Folgendes auf Seite 8 gefunden:

Zitat:

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In August 1882 Kanō had started working as a Lecturer 4th Class3 (kyōjuho 教授補) in politics and economy at the Gakushūin 学習院 or Peers School, a government school under jurisdiction of the Kunaichō 宮内廳 [Imperial Household Agency], with entry now open to children from out- side the ranks of the nobility as well. However, Kanō gave up the position in 1883, to move to Komaba Nōgakkō 駒場農学 校 [Komaba Agricultural College, now Tōkyō Agricultural
University] to teach economy (Rizaigaku Kyōju 理財学教授 [Professor of economics]).

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Das passt sehr gut zu der oben von mir verlinkten Timeline.

Zwar merkt De Cree in der Fußnote dazu folgendes an:

Zitat:

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Note: It is this appointment from 1885 that has given rise to the Kōdōkan myth of Kanō being awarded a doc-torate and supposedly becoming ‘Dr. Kanō’; in real- ity Gakushūin, today’s Gakushūin University 学習院大学 in those days never had the authority to award any doctorates, nor did the doctoral degree system even exist in Japan in those days; in other words and in reality, Kanō became a professor without holding a prior doctorate.

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aber die Ausbildung, die Kano genossen hat, wird nicht angezweifelt. Im Gegenteil er bestätigt ja Kanos Abschluss als „Professor“.

Danke Rambat für den Tip mit De Cree! Sein Artikel über Hiranos Kuzushi ist auch ziemlich cool, den muss ich mir noch mal ganz in Ruhe angucken. Bei 30 Seiten habe ich den nur quer gelesen.

Zitat:

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in real- ity Gakushūin, today’s Gakushūin University 学習院大学 in those days never had the authority to award any doctorates, nor did the doctoral degree system even exist in Japan in those days; in other words and in reality, Kanō became a professor without holding a prior doctorate.

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Um an Hoschulen zu lehren,Professur muss man keinen Dr. Grad besitzen.

rambat,kanken

Danke für das Hintergrundwissen zu Kano.

Zitat:

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Zitat von kanken

Hat Kano denn nicht in Tōkyō studiert? Haben die das echt nur behauptet? Ich meine Abschlüsse wird man ja nicht so einfach fälschen können und Listen wird es ja schon geben, oder?

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ich glaube, du hast mich falsch verstanden.
es ging und geht nicht um die frage, ob und wo kano studiert hat - das ist hinreichend belegt.

es geht um ungeklärte fragen hinsichtlich der gründung des kodokan und der gründung des judo.
da gibt es reichlich widersprüchlichkeiten, auf die der kodokan niemals eingeht, selbst wenn man ganz direkt danach fragt.

und dass die aufzeichnungen (records) des kodokan zumindest ... geschönt sind, steht außer frage; man vergegenwärtige sich nur den fall margo sathaye (auch wenn das lange nach kanos tod geschah).

das, was allgemein als "hintergrundwissen" zur geschichte des judo und zu biographischen details aus kanos leben bekannt ist, wurde erkennbar "geglättet", und das ist nachweisbar.
es ist der arbeit von judoka wie charles de creè zu verdanken, dass bestimmte ereignisse heutzutage wenigstens erwähnt werden. (ich würde dauch auch cunningham hinzuzählen, auch wenn der sich in den vergangenen 7-8 jahren enttäuscht zurückgezogen hat angesichts des shitstorms, den seine fragen und die ergebnisse seiner recherchen ausgelöst hatten).

beispiele: kanos sohn war mehrfach in gewalttätige aktionen der japanischen kommunisten verwickelt, und kano musste ihn mehrfach aus dem gefängnis holen, wozu er seine stellung als unterstaatssekretär (so würde man das wohl heute nennen) nutzte.
kano selbst war ein engagierter förderer von uchida ryohei, der im jahr 1901 die ultranationalistische kokuryukei gründete, und schrieb persönlich das vorwort zu dessen 1903 erschienen judobuch (das übrigens sehr interessant ist, weil es sich von anderen judobüchern bspw. dadurch unterscheidet, dass es eben kein harmonie-gedöns enthält, sondern judo als sehr effektive, sehr gewalttätige kk dargestellt wird).
uchida ryohei war 1925 in die attentatsplanung auf den japanischen premierminister takaaki kato und den kaiser yoshihito involviert ...

solche dinge erfährt man über judo und kano nur, wenn man sehr gezielt danach sucht und weiß, welche ressourcen man sich dabei erschließen muss.
;)

gut, inzwischen sind derlei details in diversen foren verbreitet worden, immerhin gibt es ja zahlreiche judoka, die auf diesem gebiet forschen. in die verlautbarungen des kodokan aber und in heutige judobücher fanden und finden sie keinen eingang.
fragt sich, warum wohl ...

die familie kano bspw. weigert sich seit ewigen zeiten, kanos tagebücher zu veröffentlichen. ob diese tagebücher wohl dem bild, das man sich so allgemein von kano macht, sehr zuwiderlaufen ...? möglich wär's, und wundern würde es mich nicht, denn kano war ein mensch und kein heiliger.

da wir gerade bei ungereimtheiten sind ...
kano begann selbst bei wohlwollender betrachtung frühestens im alter von 15 jahren mit dem training, und regulär und offiziell dann mit 17 jahren (tenshin shinyo ryu). und nur wenige jahre später gründete er 1882 den kodokan ...
kano jigoro hatte also im besten falle 7, im wahrscheinlichsten fall aber nur 5 jahre trainingserfahrung.
maximal.
dennoch gründete er ein eigenes dojo.
und hatte ziemlich schnell einige sehr gute kämpfer (aus anderen schulen), die den ruf des kodokan begründeten.
kano selbst war KEIN kämpfer. wieso unterstellten sich ihm also kämpfer anderer schulen? und diese kämpfer (u.a. die vier "shitenno") begründeten ja den ruf des kodokan, zumindest in den ersten jahren, NICHT mit dem, was sie von kano lernten (der bei gründung des kodokan 22 jahre alt war und maximal 7 jahre training, wahrscheinlich aber nur 5 jahre training hinter sich hatte!), sondern mit dem, was sie in anderen schulen gelernt hatten.
warum?
solche und andere fragen sind bislang unbeantwortet geblieben, und man macht sich in judokreisen auch keine freunde, wenn man sie zu hartnäckig stellt ...

zumindest für judo kann ich aber sicher sagen, dass die historie geschönt und kanos lebensweg "geglättet" wurde.
und damit wird das, was als "offizielle" historie des judo kolportiert wird, leider weitgehend wertlos.

und somit muss man, wenn man historische hintergründe und entwicklungen bspw. des judo weitervermitteln will, verdammt vorsichtig sein.

möchte aber kaum jemand hören ...
;)

Zitat:

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Zitat von rambat

solche und andere fragen sind bislang unbeantwortet geblieben, und man macht sich in judokreisen auch keine freunde, wenn man sie zu hartnäckig stellt ...

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Sehr interessant, Danke. So etwas gibt es wohl leider überall...

rambat:
Danke für die interessanten Informationen.


Kano gehört neben Ueshiba , Sō Dōshin...... zu den Ikonen des Budo, deshalb wundert es mich nicht, dass sein Lebenslauf frisiert,beschönigt.... wurde.

Dies ist z.B. in Ostasien, wenn man sich einige Kampkünstler Biografien anschaut gang und gäbe



Wenn ich in der VR China bin, muss ich immer auch drauf achten was .... ich sage.
Kritik stört die Harmonie.;)


Gibt es objektive Bücher oder Artikel über Jigiro Kano oder wurde alles glatt gebügelt?

Zitat:

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Zitat von Huangshan

Wenn ich in der VR China bin, muss ich immer auch drauf achten was .... ich sage.
Kritik stört die Harmonie.

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Mischt sich die Regierung eigentlich in den Kampfkunst-Betrieb ein und verbietet den Unterricht von bestimmten Sachen? Man hört ja oft von Falun Gong und sowas, was gefühlt nicht soooo weit weg von inneren Kampfkünsten wäre. Auf jeden Fall scheint Kanken einen philosophisch/spirituellen Unterbau zu betonen.

Ich stelle mir es kommt nicht so gut an wenn man auf gewisse geschichtliche Zusammenhänge hinweist, von wegen unsere Linage basiert historisch auf dieser und jener Revolution welche die Autorität der Regierung in Frage stellte und dann weiter in den Untergrund getrieben wurde, nachdem die Kommunisten unser Kloster abbrannten. Hier wäre ich persönlich vorsichtig was ich einem Schüler sage, damit das nicht auf mich unangenehm zurückfällt.

Das ist auf jeden Fall der beste Thread seit langem - danke.

oxox:
Nun wenn einer Mitglied,Funktionär z.B. in der staatlich kontrolierten Chinese Wushu Association ist , dann sollte er aufpassen was er tut,sagt.

Versuch mal einem Shaolin Mönch oder einem Shaolin Quan Anhänger in China zu erklären das Bodhidharma(Damo) eine legendäre Figur ist und er nicht das Yi Jin Jing und Xi Sui Jing verfasst,begründet hat und Shiba luohan shou (die 18 Hände der Arhats) etc. .

Oder in einigen Kreisen das Zhang Sanfeng nicht das Taijiquan erfunden hat ,
nicht zu sprechen von bestimmten Qigong Arten,rel. Sekten etc. die tabu sind.

Aber dieses Verhalten ist auch in Korea und Japan zu beobachten , wenn man über bestimmte Themen spricht.

Wenn man in einer relativen Demokratie aufgewachsen ist und freie Meinungsäußerung gewohnt ist, so muss man bei bestimmten Themen in China lernen den Mund zu halten.(Tibet,Hong Kong,Kritik an der KP etc.)

Die Regierung hat überall Spitzel!

Zitat:

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Gibt es objektive Bücher oder Artikel über Jigiro Kano oder wurde alles glatt gebügelt?

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ich habe leider keinen überblick über sämtliche publikationen zu kano und dessen judo.
ich bezweifle, dass man in japan etwas finden würde, das die von mir angesprochenen ungeklärten fragen aufgreift.

in deutscher sprache ist tatsächlich nur niehaus zu empfehlen. allerdings sollte man dabei nicht vergessen, dass niehaus erstens selbst kein judoka ist, zweitens seine arbeit vorrangig bis ausschließlich das pädagogische wirken kanos zum inhalt hat und drittens auch ein andreas niehaus mit enorm hoher wahrscheinlichkeit viele dokumente zum thema judo im kodokan gar nicht zu gesicht bekam.

carl de creé ist im augenblick der einzige, dem ich zutraue, in seinem (lange angekündigten) buch auch umfassend auf die ungeklärten fragen und ungereimtheiten in der historie des judo einzugehen.
empfehlenswert sind meiner meinung nach noch joe svinth, cunningham und verschiedene andere englischsprachige freelancer, die vor allem im (untergegangenen) amerikanischen judoforum vor etwa zehn jahren ihr enormes wissen teilten (und auch belegten).

allerdings setzen sich selbst belegte aussagen in den "offiziellen" nationalen verbänden (die ohnehin wenig bis kein interesse an der geschichte des judo haben und völlig zufrieden sind mit dem albernen, geschönten und unrealistischen unfug, der als "geschichte des judo" gilt) nicht durch, sobald sie von dem abweichen, was im jeweiligen verband so verkündet wird ...

damit muss man halt leben.
ich hab auch kein interesse mehr, all die wirklich spannenden und zumindest z.t. sehr gut belegten details, die ein ganz anderes licht aufs judo werfen, mit aller welt zu teilen. es genügt mir, dass ich hier und da auf das eine oder andere puzzlestück stoße, das eine ganz andere erklärung bestimmter vorgänge zulässt als die "offizielle" sichtweise.
:)

rambat:

Danke für deine Erläuterung und die Empfehlungen.

Ja alles erinnert an Heiligenverehrung und an die Inquisition.

Leute die objektiv,kritisch bestimmte Themen,Personen,Geschichte betrachten sind in einigen Kampfkunst/Sport Kreisen nicht beliebt.

Abseits von China und Japan:
Als Beispiel ist auch die Aufarbeitung der Taekwondo Geschichte in Korea zu nennen und das Abschneiden der jap. Wurzeln.

Wenn man glaubt das im 21 Jh. die Wissenschaft,Aufklärung ...... den Aberglauben,religiösen,politischen Fanatismus,Unwissenheit etc. in die Schranken gewiesen hat , so wird man eines besseren belehrt wenn man sich einige Kampfkunstkreise,Organisationen anschaut.

Zitat:

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Zitat von Huangshan

Leute die objektiv,kritisch bestimmte Themen,Personen,Geschichte betrachten sind in einigen Kampfkunst/Sport Kreisen nicht beliebt.

Wenn man glaubt das im 21 Jh. die Wissenschaft den Aberglauben,religiösen,politischen Fanatismus,Unwissenheit etc. in die Schranken gewiesen hat , so wird man eines besseren belehrt wenn man sich einige Kampfkunstkreise,Organisationen anschaut.

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Aus genau diesem Grund habe ich ja u.a. auch diesen Faden eröffnet.

Gegen solche Tendenzen hilft nur Wissen. Wissen hilft Aussagen einzuordnen. Wissen hilft zu hinterfragen. Wissen hilft Unwissen aufzudecken.

Wie viele Leute in den CMA schwafeln vom „Taiji“ haben aber noch nie das Yijing gelesen oder das Dao De Jing.

Wie viele Leute reden von der „Natürlichkeit“ (Zi Ran) und dem „Wu Wei“, haben aber keine Ahnung von „Bu Wei“ und „You Wei“? Daraus entsteht dann so etwas wie „als Daoist läßt man wirken“ etc. Nette New-Age Philosophie, die ja mittlerweile selbst in China dankend den Westlern verkauft wird, denn in für die ist ja genau das „Daoismus“. Man bekommt was man sucht, denn dafür zahlt man ja schließlich Geld...

Wie viele Leute können denn „ 道“ des Kong Zi von dem „ 道“ des Lao Zi unterscheiden und können daher erklären wie „Budo“, „Karate-do“ einzuordnen sind und wo der Unterschied zu dem Verständnis in den daoistisch geprägten KK liegt?

Wie viele Leute reden von „li“, „jing“ etc. können aber nicht erklären aus welchen Gedankengut dies hervorgeht und wie sich das im Menschen kontrollieren läßt (was ja auch in den klassischen Texten beschrieben wird).

Wir viele Leute können denn dann auf der Matte erklären wie diese Begriffe IN DER PRAXIS umgesetzt werden und wie man dies entwickelt?
Da kommt dann ein „wenn ich drücke mußt du nachgeben“... Alles klar.

Schau dir an was für ein Aufsehen um „den Kontaktpunkt“ im WT, gemacht wird oder die Kreise, oder die „Bögen“.

Aber wo kommt es her, was für Prinzipien manifestieren sich da und vor allem wie entwickelt man das weiter, bzw. wofür war das gedacht. Wo ist Körperarbeit und wo ist Kampf. Wie manifestiert sich Körperarbeit im Kampf? Was für ein Kampf überhaupt?

Am Anfang des Fadens hier haben ja schon viele geschrieben dass es so scheint dass die Leute, die eine traditionelle Kampfkunst üben, ihr Gehirn mit Anlegen ihrer Uniform ausschalten und nix mehr hinterfragen. Man übernimmt die Definition von Begriffen, die einem der Trainer sagt, der wird es schon wissen. Was aber, wenn der Trainer genau das Gleiche gemacht hat und auf seinen Trainer vertraut hat? Was aber wenn der keine Ahnung hatte (warum auch immer)?
Auf einmal haben wir eine Definition eines Begriffes, der nichts mehr (oder nur oberflächlich) mit der ursprünglichen Definition etwas zu tun hat (oder mit der ursprünglichen Tiefe).

Einhergehend damit geht dann auch die praktische Umsetzung verloren. Wenn ich einen Begriff nur zu 1% verstehe, dann verliere ich auch 99% des in der Praxis umsetzbaren.

Dann muss man sich nicht wundern wenn die „Traditionalisten“ in China vom MMA auf‘s Maul bekommen.

Andere sind wenigstens so schlau und holen sich die fehlenden praktische Umsetzung in anderen Bereichen (oder versuchen es zumindest), dann hat das Produkt aber auch nix mehr mit dem Ursprünglichen zu tun, es wird aber teilweise trotzdem noch unter dem Namen „verkauft“.

Leute die, auf Grund von Wissen, Dinge in Frage stellen, waren noch nie gerne gesehen, aber das darf kein Grund sein sich kein Wissen anzueignen oder anderen Leuten Wissen vorzuenthalten.

Man sollte immer versuchen zu lernen, man sollte immer hinterfragen und sich nie mit theoretischen Floskeln abspeisen lassen! Auch wenn man sich dadurch keine Freunde macht. Dann muss man sich halt diejenigen suchen, die auch so denken.

@Huangshan Ich denke ja, dass Objektivität nicht gewissen KK Kreisen nicht gerne gesehen.

Ich gehöre ja zu den wenigen Leuten denen die KK Mystik und Budo Romantik abgeschreckt hat. Mich interessieren harte historische Fakten mehr. Bin aber was das betrifft in der Minderheit. Viele Leute an die gängigen Mythen glauben, mit dem all wissenden und herzensguten Meistern die keiner Fliege was zu Leide tun würden.

Die Leute verkennen dabei, dass diese Meista auch nur Menschen wären mit Ecken und Kanten. Bei den japanischen Kampfkünsten ist ja Ueshiba ein gutes Beispiel. Der schien eine sehr komplexe Persönlichkeit zu sein die auch politisch eng verstrickt war.

Bei den CMA ist ja besonders auffällig, dass die guten Leute aus dem Jahrhundert, nicht gerade das waren was man heute als brave gesetzestreue Bürger bezeichnen würde.

Ist immer wieder interessant, wie sich die Realität von den Mythen unterscheiden kann.

Solange es Leute gibt die daran glauben wollen, werden diese Mythen aber nicht verschwinden, denke ich.

Zitat:

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Zitat von karate_Fan

Bei den japanischen Kampfkünsten ist ja Ueshiba ein gutes Beispiel.

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Im Falle Ueshibas scheint mir wichtig, unterschiedliche Linien der Rezeptionsgeschichte zu differenzieren:

Gruppen, die sich weitgehend vom ursprünglichen historischen Kontext abgelöst haben und das Bild Ueshibas in ihren eigenen kulturellen und weltanschaulichen Kontext assimiliert haben, verstehen ihn als weisen alten Mann und als Vertreter einer pazifistischen "Liebesreligion".

Gruppen, die eine Verbindung zum historischen, bzw. kulturellen Kontext erhalten haben (also konkret eine enge Verbindung nach Japan und zu den japanischen Vertretern seiner Schule), deuten ihn im Rahmen und nach Mustern dieses Kontextes.
Das bedeutet dann eine weitere Differenzierung, nämlich das nach Außen, in der Öffentlichkeit transportierte Bild "des Begründers". Und das Bild, das im Inneren der Schule vermittelt wird. (Klassisches Beispiel dafür sind die je nach Fragesteller unterschiedlichen Antworten ein und derselben Schüler auf die Frage, ob Ueshiba am Ende seines Lebens tatsächlich noch werfen konnte, oder ob sie aus Respekt vor ihrem Lehrer gefallen sind. Oder die Aussagen über Ueshibas Verhalten als Familienmensch.)

Eine dritte Rezeptionslinie besteht in dem Bild, das Vertreter anderer Schulen, die Berührung mit Ueshiba hatten, von ihm haben. Und auch da ist wieder zu unterscheiden zwischen dem Bild, das nach Außen, in der Öffentlichkeit transportiert wird. (Weiser Begründer einer anderen Schule, dem aller Respekt gebührt.) Und dem Bild, das schulintern vermittelt wird. (Jemand der kein aiki hat, oder weniger als gedacht. Jemand, der nicht mit dem Schwert umgehen kann. usw. ...)

Diese Differenzierung von Innen und Außen ist ja ein grundlegender Aspekt der japanischen Kultur. Und die schein-Heiligkeit des im Westen rezipierten Bildes von Ueshiba hat m.E. u.a. damit zu tun, daß es durch Mensch vermittelt wurde, die nicht wirklich Zugang zum Innen hatten. - Oder eben dieses Innen ganz bewußt nicht öffentlich transportieren wollten.

Zitat:

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Zitat von karate_Fan

Ist immer wieder interessant, wie sich die Realität von den Mythen unterscheiden kann.

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Klar, man muss sich aber auch bemühen die Realität zu erkennen! Zugegeben, da macht es einem die „Öffentliche Meinung“ nicht immer leicht, aber jeder einzelne ist seines Glückes Schmied.

Nimm doch mal die „großen drei Richtungen“ Asiens. Man behandelt sie immer getrennt. Konfuzianismus ist Konfuzianismus, Buddhismus ist Buddhismus und Daoismus ist Daoismus. Jeder meint die Kernaussagen zu kennen und schon sind die Schubladen im Kopf auf.

Das sich in der Realität z.B. Daoismus und Buddhismus immer gegenseitig beeinflusst haben und eigentlich nicht getrennt betrachtet werden können (zumindest in China),das wird geflissentlich ignoriert. Geldsetzer und Hong bringen es ja schön auf den Punkt wenn sie sagen

Zitat:

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Das der indische Buddhismus in China Eingang finden konnte, beruht offensichtlich darauf, das er sich in späteren Zeiten als bessere Ausarbeitung der Dao-Philosophie des Lao Zi darstellen konnte.

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Zack. Das Begreifen und Wirken der daoistische Leere wird auf einmal durch den Buddhismus erklärt. Was Lao Zi und Zhuang Zhou versucht haben den Leuten klar zu machen wird durch die Worte Buddhas ergänzt und das Ganze findet in einer konfuzianischen Gesellschaft statt.

Da ist nichts mit „vermeintlichen Wissen über Teilgebiete“ man muss das Wissen verknüpfen.

Es genügt nicht zu wissen dass man das Dao über das Wirken von Yin und Yang verstehen lernt. Man muss auch erkennen wie Yin und Yang in der Natur wirken, wobei „Natur“ nicht nur alles um uns herum meint, sondern auch alles in uns. Das wiederum meint nicht nur den Körper, sondern auch unseren Geist. Wie die Leere in unserem Geist wirkt, damit hat sich ja auch der Buddhismus befasst. Dies hat dem konfuzianischen Staat im Laufe der Geschichte aber auch nicht immer gefallen.

Alles hängt zusammen und man muss Lernen viele Gebiete miteinander zu verknüpfen, was jedoch voraussetzt das man sich auch mit vielen Gebieten beschäftigt. „Everything makes everything better“, wie mein Lehrer immer zu sagen pflegt...

Im Westen kommt dann noch dazu dass wir ein gänzlich anderes Verständnis der Welt haben. Da muss man dann die „östlichen“ Gebiete auch noch mit den „westlichen“ versuchen zu verknüpfen, also gucken wie sich dieses Wissen mit unserem Wissen überschneidet, aber auch das setzt fundiertes Wissen auf allen Gebieten voraus.

Die Verantwortung sich dieses Wissen anzueignen liegt jedoch bei dem Schüler, nicht beim Lehrer. Der Lehrer gibt nur Tipps, er zeigt die Tür...

Das ist wahrscheinlich auch unpopulär, aber ich persönlich mag mich generell keiner Ideologie mehr exklusiv verschreiben. Ich finde das alles interessant, trotzdem sind es eher Anregungen um sich selber ein (idealer Weise kohärentes) Weltbild zusammen zu basteln, so ein bisschen wie die Schnittmenge eines Mengendiagramms. Das gesagt, mit eher magischen Ausprägungen des Daoismus z.B. kann ich nicht viel anfangen, auch wenn ich da neugierig sein sollte. Von wegen dem Streben nach Unsterblichkeit und vielleicht übermäßigen Wohlstand, Spiritismus [sic], oder der chinesischen Medizin und dem Streben nach einem langen Riemen (mit der Hilfe von Gewichten). Anderseits mag ich bestimmte Konzepte wie das Wu-Wei, oder halt spezielle Auslegungen, selbst wenn ich mir bewusst bin das mein Verständnis limitiert ist und nicht unbedingt dem Konsens entsprechen muss. Dem Handlungsparadox bin ich mir trotzdem durchaus bewusst, selbst wenn ich noch nie was von You-Wei gehört habe und setze das für mich eben in Kontext zu meinetwegen buddhistisch inspirierten Konzepten. Von wegen Mittelweg, das Wunschparadox im Sinne von sich wünschen nicht zu wünschen, etc. Wobei ich die Bhagavad Gita im Kontext sehr interessant finde, auch wenn ich ebenso wenig Hindu bin. Oder nimm eben eher westlichen Philosophien wie der Stoa und dem Kynismus.

Das soll nicht heißen, dass ich denke es wäre irgendwie unredlich einem Weg "authentisch" und bis ins Detail der Gebrauchsanweisung nach zu folgen, aber für mich ist es nichts mehr und mag mich halt in erster Linie auf mich selber konzentrieren. Ich will kein Supermann sein, ich möchte keine übernatürlichen Kräfte, und glaube an kein neues Zeitalter, wo auf einmal alles schlechte gut wird. Vielleicht könnte ich irgendwie nach zwanzig Jahren harter Arbeit und viel Hintergrundwissen lernen über Wasser zu laufen, aber warum nicht einfach ein Boot benutzen? Mich beschäftigt persönlich eher die Frage danach was ich überhaupt möchte und warum, oder ob meine Wünsche erfüllbar sind bzw. ob deren Erfüllung erstrebenswert ist. Im Moment denke ich mir, dass ich einfach nur ein normaler Mensch sein möchte, der irgendwann mal stirbt und tut was er kann, aber nicht versucht das Meer mit dem Löffel auszuschöpfen. Aber ich glaube auch, dass alles irgendwie einer höheren Dynamik gehorcht, die sich nicht wirklich greifen lässt.

Keine Ahnung ob einer versteht wie ich das meine. Das soll nichts schmälern und wenn es jemanden erfüllt cool, aber ich bin halt kein Chinese und werde auch keiner mehr werden. Andererseits haben Chinesen, Japaner, usw. auch nichts anderes gemacht als sich verschiedener Einflüsse zu bedienen und zu einem Amalgam zusammen zu fügen. Aber muss nicht stimmen.

Zitat:

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Zitat von oxox

Anderseits mag ich bestimmte Konzepte wie das Wu-Wei, oder halt spezielle Auslegungen, selbst wenn ich mir bewusst bin das mein Verständnis limitiert ist und nicht unbedingt dem Konsens entsprechen muss. Dem Handlungsparadox bin ich mir trotzdem durchaus bewusst, selbst wenn ich noch nie was von You-Wei gehört habe und setze das für mich eben in Kontext zu meinetwegen buddhistisch inspirierten Konzepten.

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„You-Wei“ ist ur-daoistisch und genau darum geht es:

Die Philosophien sind kein Selbstbedienungsladen bei dem man sich einfach mal das nimmt was man gerade meint verstanden zu haben und was einem in die eigene Weltsicht passt.
Klar, man kann entscheiden was man für sich übernimmt und was evtl. nicht, aber man sollte diese Entscheidung auf Grund von fundiertem Wissen treffen.

Man kann nicht für sich entscheiden „Wu-Wei ist Klasse“, aber noch nichts von „You-Wei“ gehört haben. Da fehlt einem die Hälfte zum Verständnis von Wu-Wei und was man dann „für sich nimmt“ ist eben auch nur die Hälfte der ursprünglichen Bedeutung.

Wenn man dann von Wu-Wei spricht erzählt man auch nur die Hälfte.

Es ist wie in den klassischen Kampfkünsten: Man durfte erst lehren wenn man genug verstanden hatte, denn nur dann konnte man für das gelernte Konzept sprechen.

Es geht darum genug Wissen über einen Bereich zu haben, ehe man über einen Bereich spricht. Wenn sich ein Medizinstudent im ersten Semester hinstellt und jedem auf der Party erklärt wie man eine Sepsis behandelt, dann würden ihn wahrscheinlich einige bewundern. Erfahrene Intensivmediziner im Raum würden wahrscheinlich die Augen rollen und ihn nicht mehr ernst nehmen...

Aber genau das passiert leider in den KK. Es wird oberflächliches „Wissen“ den Schülern verkauft und dann will der Partygast aus dem oberen Beispiel auf einmal auf einer Intensivstation den septischen Patienten mit akutem Nierenversagen, Spenderleber und EXCOR behandeln, weil er ja vom Medizinstudenten im ersten Semester alles über die Sepsis gelernt hat...

Wenn ein Lehrer unterrichtet, dann hat er, in meinen Augen, auch die Verpflichtung sich in dem Gebiet genauestens auszukennen, oder den Schüler bei einer bestimmten Fragestellung zu demjenigen zu schicken, der sich damit auskennt.

Was meinst du denn jetzt mit You-Wei? Das Nicht-Handeln handeln sein kann und Handeln halt Nicht-Handeln?

Was Philosophie angeht ist die meiner Meinung nach tatsächlich ein Selbstbedienungsladen, auch wenn man sich auf einen gemeinsame Terminologie einigen muss um überhaupt sprechen zu können und die eigene Interpretation in sich schlüssig sein muss. Das sehe ich durchaus ein, aber es halt nichts handfestes wie einen Autoreifen zu wechseln, oder sowas.

Zitat:

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Zitat von oxox

.... Das sehe ich durchaus ein, aber es halt nichts handfestes wie einen Autoreifen zu wechseln, oder sowas.

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Soweit ich Kanken verstanden habe, werden diese Philosophien durchaus "handfest". In den Anwendungen (speziell auch im "freien" Bereich).

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von oxox

Was meinst du denn jetzt mit You-Wei? Das Nicht-Handeln handeln sein kann und Handeln halt Nicht-Handeln?

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Wu-Wei meint nicht „Nicht-Handeln“. Es meint „die Leere wirken lassen“. „Nicht handeln“ ist „Bu Wei“.

Wenn ich im Kampf „Nicht-Handel“ bekomme ich aufs Maul. Wenn ich „die Leere wirken lasse“ muss man wissen wie man das tut. Wenn man es kann, dann bekommt der Andere aufs Maul (es sei denn er kann es besser, dann bekomme wieder ich aufs Maul).

Also ich meine damit auch nicht sich einfach aufs Maul hauen zu lassen. Deswegen halt mein Einwurf im Bezug auf den Widerspruch zwischen Handeln und das Nichthandeln. Würde ich es für mich definieren würde ich denken Wu Wei meint mit dem "natürlichen" Fluss der Dinge zu gehen, aber keine Ahnung. Ich sehe den Begriff in erster Linie als einen Fingerzeig in die Richtung dessen was ich meine, wobei der Begriff halt ein Mittel zum Zweck ist und es bei der breiten Bevölkerung grob klar ist was gemeint ist. Wenn ich Zollstock statt Gliedermaß sage, oder Schraubenzieher anstatt Schraubendreher wird ein Handwerksmeister auch mit den Augen rollen, aber für die normale Kommunikation ist es ausreichend.

Die Amis nutzen den Begriff "Enlightenment" umgangsprachlich eher im spirituellen Sinn und wenn ich da mit Kant anfange muss ich auch erst einmal erklären das "Aufklärung" nicht unbedingt das Gleiche ist wie Erleuchtung und Kant mit "Was ist Aufklärung?" afaik kein metaphysisches Erweckungserlebnis meint, selbst wenn die englische Übersetzung "What is enlightenment?" schreibt. Da muss man sich halt unterhalten. Wenn man das nicht möchte ist das auch in Ordnung, aber deswegen ist der gemeine Ami auch nicht automatisch blöde.

Versteh das alles nicht falsch, ich respektiere was du schreibst und meine zu verstehen worauf du hinaus willst, aber ganz so einfach ist es finde ich nicht.

Wenn ich einen Begriff in einem bestimmten Kontext gebrauche, dann meint er ganz konkrete Dinge. Dazu muss halt klar sein was der Begriff meint.
Wu-Wei, also die Leere wirken lassen, ist zum einen ein philosophischer Begriff des Lao Zi, er wird aber in den Kampfkünsten, die ihn nutzen, ganz konkret genutzt.
Wenn ich, als Westler, jetzt jedoch unter „Wu-Wei“ fälschlicher Weise „Nicht-Handeln“ verstehe und diese Definition dann versuche auf die Kampfkünste anzuwenden, weil ich auch da keinen Lehrer habe der es mir erklärt, dann bringt es nix.

Wie ich „die Leere“ konkret im Kampf zur Anwendung bringe, dass muss mir mein Lehrer zeigen und ich muss natürlich noch sehr viel mehr der damit verbundenen Begriffe und Konzepte verstehen.

Es ist eine „Fachsprache“ und die muss man Lernen. Es darf einem nicht „grob klar sein“, da bei „grob klar“ sehr viel eben unklar ist und dann wird aus „die Leere wirken lassen“ „Nicht handeln“ und man bekommt ihm Kampf eins auf die Nuss.

Meine wenn ich mich mit einem Ami unterhalte und sowas sage wie, "I consider myself enlightened" (tue ich nicht, aber ich bin in diese Richtung bemüht und halte Aufklärung nach Kant für wichtig) wird der erst mal komisch gucken und denken ich halte mich für erleuchtet, bis ich dann die Kant-Definition erkläre oder sowas. Von wegen der Ausgang aus der selbst verschuldeten Unmündigkeit, Unmündigkeit als Unvermögen selbstständig zu denken, etc. Die amerikanische Sprache hat halt keine direkte Übersetzung für Aufklärung soweit ich meine zu wissen. Trotzdem können die den Begriff im Kant-Sinn oder meinetwegen nach Voltaire benutzen und müssen nicht zwangsläufig ein spirituelles Erwachen meinen.

Zitat:

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Zitat von kanken

Es ist eine „Fachsprache“ und die muss man Lernen. Es darf einem nicht „grob klar sein“, da bei „grob klar“ sehr viel eben unklar ist und dann wird aus „die Leere wirken lassen“ „Nicht handeln“ und man bekommt ihm Kampf eins auf die Nuss.

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Gut genug. Ich würde halt sagen Wu-Wei ist sowas wie der alte Mann der durch einen Strudel taucht und nicht gegen die Strömung ankämpft und deswegen an anderer Stelle wieder ausgespuckt wird. Das was du beschreibst klingt für mich wahrscheinlich fälschlicher Weise nach Mushin im Japanischen.

Hallo rambat,


ich ziehe meine Anfrage zurück!

Zitat:

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Zitat von oxox

Das was du beschreibst klingt für mich wahrscheinlich fälschlicher Weise nach Mushin im Japanischen.

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Mushin ist wörtlich übersetzt das „Leere-Herz“. Es meint das Wirken der Leere im Herzen. Das Herz ist Sitz des Geistes (Yin) und des Verstandes (Yang). Das Wirken der Leere im Herzen bewirkt die Stärkung des Yin Anteils was zu „Mushin no shin“ führt, dem „No-Mind“. Es beruhigt den Verstand, woraufhin mein Geist das Wirken des Dao (in meiner Wesensnatur „Xing“) zulassen kann.

Grob vereinfacht gesagt ist „Mushin“ der Ausdruck der Manifestation der Leere in meinem Geist.

Mushin ist Folge von Wu-Wei in meinem Herzen.

Man darf dabei aber nicht vergessen dass das Eine ein Begriff aus dem Daoismus ist und das Andere aus dem Zen!

@step-by:

Zitat:

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Ich habe es mir erlaubt in einem älteren Beitrag auf das " Kosen Judo " zu verweisen.
Da ich einen Artikel gefunden habe, der darauf verwiesen hat, zwischen 1900 und 1914 gab es im Kodokan eine große Entwicklung hin zu den Bodentechniken.
Quelle: Judo/BJJ& Judo Weiden

Dort auch den Hinweis Maeda unterrichtete später in Brasilien und legte damit auch den Grundstein für das Brazilian Jiu Jitsu.

Deine Antwort war nur: völlig falsch.
Warum? Denke das gehört auch zum Hintergrundwissen und vielleicht könntest Du etwas näher darauf eingehen.

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warum sollte ich?
ausgerechnet für dich?

du tust schon wieder, was du in jedem diskussionsfaden tust, an dem du dich beteiligst: du wirfst wahllos irgendwelche links in die debatte und erwähnst irgendwelche bücher, und nie hat es etwas mit dem ursprünglichen thema zu tun.
es nützt auch nichts, wenn man dich darauf hinweist, dass du damit die diskussion störst; du machst einfach weiter.

im aktuellen fall zitierst du eine website, auf der zur geschichte des judo und zu mitsuyo maeda schlicht unsinn steht.
du kannst zitierfähige quellen noch immer nicht von bedeutungslosen quellen unterscheiden.

ich habe zum judo, zum kosen judo und zu mitsuyo maeda bereits sehr, sehr viel geschrieben und meine texte mit zitierfähigen quellen belegt.
ich werde das hier an dieser stelle nicht wiederholen, nur weil du das gern so hättest.

Zitat:

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E=rambat;3713774]@step-by:

warum sollte ich?
ausgerechnet für dich?

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Danke für die Antwort, hätte sofort im Judo-Forum nachlesen sollen.
-ab 2006 Judo Memoirs
Promotion
Judolehre von Jigoro Kano

Auch von mir an Kanken, Rambat und Huangshan ein herzliches Dankeschön für den informativsten Thread seit langem.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Auch von mir an Kanken, Rambat und Huangshan ein herzliches Dankeschön für den informativsten Thread seit langem.

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:yeaha:

Auch von mir.

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Auch von mir an Kanken, Rambat und Huangshan ein herzliches Dankeschön für den informativsten Thread seit langem.

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Dieser Danksagung kann ich mich nur anschließen. Endlich gibt es seit langem hier im Forum mal wieder neuen hochwertigen Thread.

@step-by:

es wird dir zwar nicht helfen, aber ich habe meine auf zitierfähige quellen gestützten texte zu kosen judo, mitsuyo maeda ect. NICHT im deutschsprachigen judoforum veröffentlicht.

und texte von niehaus über kano zu lesen beantwortet keine einzige der nach wie vor offenen fragen und erklärt keine einzige ungereimtheit in der geschichte des judo.
nochmal: andreas niehaus verfasste eine dissertation über kano als pädagogen.
kanos judo kommt da nur am rande vor.

"judo memoirs" zu lesen ist (besonders für nicht-judoka) auch wenig hilfreich, denn dieses buch, das brian watson herausgab, wurde erstens nicht von kano persönlich geschrieben, sondern ist sozusagen eine verschriftlichung von interviews, die ein journalist namens torabei ochiai 1928 mit kano führte.
diese texte torabei ochiais erschienen zwischen januar 1927 und dezember 1928 in der zeitschrift "sakko, die von der kodokan-kulturvereinigung (kodokan bunkakai) herausgegeben wurde.
niehaus etwa übersetzt den japanischen titel dieses buches mit "mein leben als judoka". der originaltitel aber lautet: "judoka toshite no kano jigoro" - wörtlich übersetzt: "jigoro kano als judoka".
ich denke, daran wird deutlich, dass die texte zwar von kano autorisiert sind, aber nicht von ihm selbst stammen ...
in den dann als buch zusammengefassten interviews (denen man nicht mehr anmerkt, dass es mal interviews waren) werden die wirklich interessanten fragen zum judo und die ungereimtheiten in dessen geschichte nicht angesprochen und daher auch nicht beantwortet.

"mind over muscle" ist ein konglomerat von kano-texten, die (imho unzulässigerweise) mit interpretierenden aussagen des herausgebers naoki murata (kurator des kodokan-museums, wenn ich nicht irre) vermischt wurden. es ist oft nicht zu erkennen, wo der text, den kano selbst verfasste, aufhört udn wo muratas text beginnt.
also auch dort keine antworten auf die wirklich interessanten fragen zur geschichte des judo.

ich könnte weitere bücher nennen, die ich mal für wirklich gut hielt - die es aber letztlich nicht sind.
auf die (nicht nur von mir) gestellten fragen findet man darin keine antworten.

es wird dir also, vor allem da du dich im judo nicht im mindesten auskennst, ganz sicher nicht helfen, nun die genannten bücher zu lesen.

Zitat:

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=rambat;3713909]@step-by:

es wird dir zwar nicht helfen, aber ich habe meine auf zitierfähige quellen gestützten texte zu kosen judo, mitsuyo maeda ect. NICHT im deutschsprachigen judoforum veröffentlicht.

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Du hast Dir mit Deiner freundlichen Antwort viel Mühe gegeben. Danke.



:winke:

Zitat:

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Zitat von step-by

[I]Aber weitere Beurteilungen kann nicht vornehmen, da mir das Hintergrundwissen fehlt!

:winke:

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Und warum hältst du es dann nicht mal mit Dieter Nuhr?