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Stimme ich dir völlig und aus eigener Erfahrung zu.Zitat:
Zitat von Panzerknacker
Im Hapkido (eigtl. CKD) haben wurde, in der Gruppe in der ich geübt habe, von waffenlos auf Waffen übertragen.
Der FMA-Stil in dem ich übe macht es genau anders herum. Was mir persönlich besser gefällt.
Aber, das ist ein moderner Hybrid mit Schwerpunkt Duellsituation. Die Waffen dienen hier eher als didaktisches Mittel (Anpassung an die Moderne?) und als eine Art Vergrößerungsglas. Es macht vieles deutlicher (biomech. und taktisch).
Außerdem ist da auch ein starker "sportlicher" Anteil. Bei meinem Lehrer mit Betonung auf boxerischen Sachen.
Letztendlich ist mir nicht möglich zu sagen, das einer von beiden "Anfängen" richtig oder falsch sei.
Ich kann nur sagen, dass der Ansatz, grundlegende Waffenbeherrschung über die Waffe zu lernen, mir persönlich, auch waffenlos, sehr weitergeholfen hat.
Daraus zu schließen, dass dies der Weisheit letzter Schluss sei halte ich für vermessen.
(Zumal ich ja zuvor auch anders herum trainiert hatte, was ja eventuell die Grudlagen für das Folgetraining gelegt hat. Wer weiß.)
Da wäre dann dein Kreis.
Aus meiner Sicht liegt das am System oder eventuell auch am Lehrer. Nicht an generell richtig oder falsch.
Was ich auch feststellen kann ist, dass sich walo und bewaffnet gegenseitig befruchten.
Persönlich glaube ich, dass sich zu früheren Zeiten (ohne Schusswaffen) die Menschen eher im bewaffneten Kampf geübt haben, und das übertragen haben. Das scheint mir sinnvoll (vor allem vom Zeitaufwand her).
Aber wie gesagt, das "glaube" ich. Nicht, das "weiß" ich.
Liebe Grüße
DatOlli
Wenn ich das ergänzen darf: Wenn ich beginne, irgendwas zu üben, dann hab ich zwei Sachen: 1. Ne Motivation, 2. ne Gelegenheit. Schon beim zweiten waren zu meiner Zeit [ :D ] die Möglichkeiten nicht allzu gewaltig, da mußte man nehmen was grade greifbar war. Zu entscheiden, ob man ne Waffe in die Hand nimmt, war schon ein gewisser Luxus. Sich Gedanken zu machen über die Rolle des Übens mit Waffe bedarf es zusätzlich eines gewissen Fortschritts.Zitat:
Zitat von Panzerknacker
Ob jetzt TCMA für Waffen gemacht sind oder nicht und ob man TCMA nur verstehen kann wenn man die Waffen auch voll versteht muss man mMn. schon sehr differenziert betrachten.
1. Einen beliebigen historischen Zeitabschnitt auf ein paar tausend Jahre Menschheitsevolution (oder auf die Moderne heute) zu übertragen find da dann ein wenig zu pauschal.
2. Dann muss man doch auch fragen was ist die Zielsetzung? Warum und für was trainier ich? Die Frage sollte auch auf die historische Betrachtung angewendet werden.
Wenn man die zwei Fragen nicht wirklich berücksichtigt ist es mMn. eine Henne Ei Diskussion die sich ewig im Kreis dreht.
Zu sagen die TCMA waren nie für den Einsatz ohne Waffe gemacht mag vor einem gewissen Kontext stimmen. Dann reden wir aber von den historischen TCMA und verlassen das was heute ist (oder das letzte Jhdt. geprägt hat).
Hier lohnt sich auch mal die Frage, wann fangen denn dann DIE TCMA an? Reden wir hier von einer Zeitspanne von ein paar hundert Jahren? Oder ein zwei tausend Jahre? Oder soll die Behauptung aufgestellt werden dass Kampfkunst/Fighten/Duell/Überlebenskampf usw. schon immer nur mit Waffe geführt wurde? Ist der unbewaffnete Kampf schon immer eine nachträgliche Extrahierung und Kondensierung der Erfahrung der bewaffneten Auseinandersetzung gewesen?.
Zu sagen, das was es heute an Formen alles gibt in den TCMA ist nur vor dem Hintergrund des Waffenkampfes zu verstehen ist eine differenzierte Aussage und würde ich begrenzt auch unterschreiben. Das mag wohl nicht auf alle Stile zutreffen, aber bestimmt auf einige.
Aber da sind wir ja wieder bei der Ausgangsfrage angelangt: In wieweit macht es Sinn (Zielsetzungsfrage) etwas zu trainieren was sich über historische Formen tradiert hat (also Formentraining im weitesten Sinne)? Damals hat doch auch das Umfeld die Form vorgegeben, sprich die Form hat sich der Zielsetzung untergeordnet und die Form hat sich aus der Zielsetzung ergeben? Oder nicht?
Warum sollte das heute anders sein? Eine Trainingsmethode ist immer offen und lässt sich entsprechend der Zielsetzung anpassen. Will ich in Waffen gut werden sollte ich auch meine ganze Methode der Waffe unterordnen. Will ich Ringen, sollte ich primär Ringen üben. Will ich Standup machen, dann sollte meine Zeit besser nicht mit Waffen und Grappling verschwenden. Wenn jetzt aber die Form der Maßstab wird, dann bekomme ich halt Probleme wenn sich auch das ganze Setting ändert. Denn eine Form ist natürlich nur Sinnvoll in dem Setting in dem sie entstanden ist.
Ich würde auch sofort unterstreichen, dass waffenloses und Training mit Waffen sich gegenseitig unterstützt und man einen gewissen Nutzen daraus ziehen kann. Aber daraus den Zirkelschluss zu ziehen, dass man waffenloses Training nur dann voll ausreizen kann wenn man auch Waffen trainiert, da würde ich erstmal noch ein Fragezeichen machen. Bisher hat Waffentraining m.W.n. jedenfalls noch keinen Einzug ins Boxen, Grappling, MMA&Co gehalten. Zumindest nicht als der Geheimtipp.
Und klar, auf der Strasse sind die Gesetze anders. Aber hier geht's ja nicht um einen Sonderfall, sondern darum, ob man heute!! (einschliesslich des 20. Jhdts.) KK nicht mit einer genuin aus der TCMA sich entwickelten Methode trainieren kann, die eben nicht auf den traditionellen Formen aufbaut? Und ob hier Waffen noch den letzten Turboboost geben oder nicht?
Sollte es nur um historische KK gehen werde ich hier wieder zum stillen Mitleser. Da kann ich nicht wirklich viel sagen.
Sollte der Diskussionsrahmen in Richtung Überlebenskampf im Untergrund gehen, dann rate ich jedem sich eine gute Panzerschussweste zuzulegen und sich mit Schusswaffen, Handgranaten und sonstigen anderen fiesen Sachen auseinanderzusetzen. Je fieser und hinterhältiger desto höher die Überlebenschance. Vor dem Kontext würde ich sogar den hier verlinkten echt krassen Stockkampf und die Dog Brother Sachen aus dem anderen von mir verlinkten Video als Pillepalle beschreiben.
@Kanken Deine für deine ausführliche Antwort auf meine Frage.
@all Mal eine naive Frage eines Nicht CMA Menschen zum Thema ob die CMA ursprünglich hautsächlich auf dem Waffenkampf gedacht war oder nicht.
Die Frage richtig sich prinzipiell an die Seite der Vertreter die meinen das waffenlos ebenso wichtig war wie der Waffenkampf.
Was ist eurer Meinung nach (wirklich wissen tut man es nicht, frage daher nach einer subjektiven Meinung) warum sich die Chinesen doch so ausgefallene Bewegungsformen für den Waffenlosen Kampf ausgedacht haben die sich doch recht beträchtlich vom gerade linigen westlichen Boxen unterscheiden?
Was ist der Vorteil von Anreihungen von komplexen Bewegungen im waffenlosen Kontext im Vergleich zum Boxen wo man direkt zum Ziel geht.
Bin wie bereits gesagt ein Laie und könnte einen wesentlichen Punkt übersehen, aber wenn es darum einen Gegner umzuhauen, der weder eine Waffe noch eine Rüstung trägt, ist Boxen doch die Königsdisziplin. Welchen praktischen Nutzen oder sagen wir mal Vorteil hätte da die komplexere Vorgehensweise der verschiedenen CMA Stile wenn um einen reinen Waffenlosen Kampf ohne Rüstung geht?
Die Meinungen der Experten würde mich da echt brennend interessieren.
erkläre doch ´mal wieso westliches Boxen "geradlinig" ist
unabhängig davon, daß Boxen ein absoluter Wettkampfsport ist, ist das zwar enorm reduziert, reguliert aber gleichzeitig
ein so cooles Kampfkunstsystem, da ist alles drin, über das hier so schwadroniert wird
die lachen mit Recht über die Asienecke
Ich finde die Frage durchaus spannend. Was man dazu noch anmerken müsste ist allerdings, dass man allenfalls das traditionelle Bareknuckle als Vergleich heranziehen kann, und da wissen wir aus den Quellen, dass zwar viele Schulen immer wieder betont haben, dass die Gerade das Mittel der Wahl ist, aber eben diverse mehr oder weniger kreis- oder wellenförmige Techniken eben doch ihren Weg in das Arsenal gefunden haben. Einschränkend kommt auch hinzu, dass Boxen im Prinzip für ein versportlichtes Duell entwickelt bzw. optimiert worden ist, nicht gegen mehr als einen Gegner, was der Gerade weitere Vorteile bringt. Ach, und nochwas - das frühe Boxen (fassbar ab der 2. H. des 18. Jh.) wird dezidiert vom europäischen Fechten hergeleitet, das eben zur Entstehungszeit weitgehend aus mehr oder weniger linearen Techniken bestanden hat... Vorher gibt es z.T. Schläge in den einschlägigen Systemen z.B. Codex Wallerstein im 15. Jh. oder bei Passchen im 17. Jh., aber das ist alles andere als geradlinig oder klassisch boxerisch, eher ringerisch basiertes Dirty Boxing mit holding & hitting, hammerfists etc.Zitat:
Zitat von karate_Fan
Beste Grüsse
Period.
Als Laie und Nichtexperte.Zitat:
Zitat von karate_Fan
Wieso Vorteil?
In einer gegebenen Situation (umhauen ohne Rüstung ohne Waffen - also sowas wie ein Boxkampf) sollte etwas, das nicht auf diese Situation zugeschnitten ist, besser passen oder mehr Vorteile besitzen, als etwas (also Boxen), daß sich aus diesem und für dieses Setting entwickelt hat ?
Falls du allgemein "unbewaffneten Kampf" meinst, wäre meine Empfehlung Boxen (für mich lieber noch MT wg. MT-Clinch) und Judo oder Ringen, später vielleicht noch BJJ oben drauf, falls einem Judo im Boden nicht mehr reicht.
Liebe Grüße
DatOlli
geradlinig heißt für mich ohne Umweg zum Ziel zu gehen. Immer gerade in den Gegner rein. Keine Techniken die zig unterschiedlichem Anwendungsmöglichkeiten wo sich keiner auskennt außer die wenigen Leute die wohl eine authentische Linie haben.
Manche Asiatischen Stile versuchen immer erst den Arm zu fangen um damit zu spielen, was bewaffneten Kontext ja perfekt Sinn machen würde. Der Waffenarm ist die größte Bedrohung die ausgeschaltet werden muss.
Aber wenn keine Waffe im Spiel ist, warum mit dem Arm spielen und nicht gleich zum Kopf gehen?
Das finde ich unnötig kompliziert wenn es um einen Gegner ohne Waffen geht.
Mal schauen ob man widerlegen wird und ob hinter dieser komplexen Vorgehensweise nicht doch ein Sinn dahinter steckt.
Kenne das alles nur aus Videos und Videos erzählen nie die ganze Geschichte und lassen oft wichtige Details im Dunkel. Aber ohne Details kann man sich kein genaues Bild machen.
@Peroid Mir ist schon klar, dass bar knuckle Fighting früher anders war, aber wie gesagt es geht darum das manche Leute behaupten, das die CMA durchaus auf den waffenlosen Kampf spezialisiert waren, ohne Hintergedanken, dass einer eine Waffe haben könnte.
Sieht man die CMA aus diesen Kontext dann sticht einem der Unterschied zwischen anderen "waffenlosen" Kampfystemen doch ins Auge.
Warum hat man sich die Mühe mit den Tierstilen in China gemacht wenn es nur um waffenlos kämpfen geht wenn es doch einfacher ginge?
Genaue Antworten wird es darauf wohl nicht geben, da die Geschichte Der CMA zum Teil nicht so gut erforscht ist, spannend ist aber trotzdem.
Wenn Waffen dazu kommen, haben wir ein ganz anderes Szenario. Ja, der Waffenarm ist die größte Bedrohung. Also trainierst du darauf hin, diesen unter Kontrolle zu bekommen.Zitat:
Zitat von karate_Fan
Du "spielst", aus meiner Sicht, aus mind. 2 Gründen damit. Erstens weil du konditioniert bist. Zweitens, weil du nie wissen kannst ob nicht doch plötzlich eine Waffe im Spiel ist (ausser dein Gegner ist nackt und du hast seine Hände im Blick gehabt oder im sportlichen Kontext).
Unnötig kompliziert ist so etwas in einem "sportlichen" Kontext. Aber dafür hättest du dann sinnvollerweise auch etwas anderes trainiert (s.o.).
Das mit dem Sinn ist eine Frage des Kontextes.Zitat:
Zitat von karate_Fan
Die "alten" Sachen lassen sich aber nun mal nicht einfach so aus ihrem Kontext auf einen anderen übertragen. Da ist alles mit allem verzahnt, weglassen geht da eigentlich nicht. Jedenfalls aus meiner begrenzten Sichtweise.
Liebe Grüße
DatOlli
Mit dem Arm spielen ist ggf. auch boxerisch und vor allem ringerisch sinnvoll. Zum Kopf geht man dagegen im bareknuckle auch deutlich seltener, viel häufiger zum Körper. Und dann öffnet sich halt einmal mehr der Kontext des holding and hitting bzw. dirty boxing clinch, den man ja auch im MMA hat und der im Boxen z.T. dezidiert als Foul angewendet und z.T. auch gelehrt wird. Gerade wenn ich nicht zum Kopf gehe, möchte ich ja die Angriffslinie öffnen und für mehr Wumms auch ein Widerlager haben, mit dem ich den Gegner in den Schlag ziehen und aus dem Gleichgewicht bringen kann - umso mehr, wenn ich will, dass die "Unterhaltung" schnell vorbei ist.Zitat:
Zitat von karate_Fan
Einfacher geht immer - Tierstile gibt es z.B. in den europäischen Waffensystemen nicht (auch wenn Tiersymbolik z.B. bei Fiore dei Liberi eine wichtige Rolle spielt). Generell sollte man hier berücksichtigen, dass sich Kampfsysteme auch immer dialektisch entwickeln; das scheint mir ein weltweites Phänomen zu sein. Will heissen, man entwickelt z.T. Systeme konkret vor dem Hintergrund, mit dem man eben klarkommen muss. Das kann dann einerseits in einem komplexeren System münden (banal gesagt "in der fraglichen Disziplin 'besser' bzw. vielfältiger sein") oder auch in einem vereinfachten System (einen Teilaspekt vollumfänglich abdecken). Muss ich primär mit linearen Angriffen rechnen, kann ich mit linearen Angriffen dagegenhalten, oder ich kann in unterschiedlicher Form kreisförmig agieren. Ist die Mensur weit, kann ich z.B. die Mensur weiter verlängern (ggf. auch eine entsprechende Waffe wählen) oder verkürzen (dito). Usw.Zitat:
Zitat von karate_Fan
Wie gesagt, ich spreche mich nicht gegen den bewaffneten Kampf als Wurzel aus - allerdings sehe ich das jetzt auch nicht als Totschlagargument.
Beste Grüsse
Period.
In den Kampfkünsten geht es um den Umgang mit Gewalt und Gewalt steht ja nicht in einem luftleeren Raum.
Jede Form der Gewaltausübung hat ein Ziel und für dieses Ziel muss ich trainieren. Je nach Ziel sind einige Sachen sinnvoll, andere wiederum nicht.
Jedes System wird eine Methodik erarbeiten die für das jeweilige Ziel sinnvolle Attribute schult.
Die Ziele der Gewaltausübung ändern sich natürlich im Laufe der Zeit und die Systeme passen sich dann den veränderten Zielen an. Somit werden einige Sachen ggf. gar nicht mehr trainiert und weitergegeben, während andere eine größere Wertigkeit bekommen und intensiviert werden und ggf. abgeändert werden um dem jeweiligen, neuen Ziel, gerecht zu werden.
Die Ziele eines Soldaten in Formation sind andere als die eines Söldners im Karawanenbegleitdienst. Die Ziele eines Leibwächters andere als die eines Yamen Runners auf den Straßen von Tianjin. Die Ziele eines zivilen Kriminellen andere als die eines Ausbilders in der Jing Wu. Die Ziele eines Sportlers andere als die eines Polizisten.
Manche KK blendeten sogar „Gewalt“ komplett aus und betonten nur noch die Gesundheitsarbeit und wieder andere ließen viele verschiedene Aspekte parallel laufen.
Ziele und Methoden einer Linie heute können ganz andere sein als noch vor 100 Jahren, obwohl ggf. die äußeren Methoden noch gleich aussehen.
Aus diesem Grund ist es ja so wichtig die Geschichte seiner eigenen Kampfkunst zu kennen und zu verstehen wer, wann, was und warum geändert hat.
Hmm, für mein Verständnis wirfst du hier einiges Durcheinander.
Wäre erstmal interessant zu wissen, ob das hier wer meint und dann, bezogen auf welchen Kontext oder welche Zeit.Zitat:
Zitat von karate_Fan
Zumindest im Boxen der neueren Zeit und Gegenwart scheinen mir die runden Bewegungen Haken und Schwinger unverzichtbar zum Boxen dazuzugehören; so dass dieses also nicht rein oder überwiegend geradlinig wäre.Zitat:
Zitat von karate_Fan
Die Entstehung der chinesischen Taolu (Formen) wäre ein Thema für sich. Da es aber ja genauso viele Waffenformen gibt, ist das zunächst mal nicht auf das waffenlose beschränkt. Soll heißen, es müsste eher um die allgemeine Frage gehen, wann sich wie längere Formen zu welchen Zweck herausgebildet haben oder entwickelt wurden. Denn die gleiche Frage die du bezüglich der waffenlosen Formen gestellt hast ("Was ist der Vorteil von Anreihungen von komplexen Bewegungen") lässt sich ja hinsichtlich der Waffenformen stellen.
Und welche Form der Gewaltausübung strebst Du an?Zitat:
Zitat von kanken
Wie viele verschiedene Techniken und Anwendungen/Varianten gibt es denn im Sportjudo oder BJJ?Zitat:
Zitat von karate_Fan
Das scheint mir teilweise Missverständnis.Zitat:
Zitat von karate_Fan
Wenn einem einer in das Gesicht schlagen will, ist es IMO nicht die schlechteste Strategie, etwas in die Flugbahn der Faust zu bekommen. Hand oder Arm liegt da nahe.
Aus diesem Kontakt soll dann gearbeitet werden.
Wenn dann der Weg zum Kopf oder Körper frei ist, spielt man nicht zwanghaft mit dem Arm.
Das mit dem Arm spielen ist also eher Plan B.
Also die CMA, die ich kenne, haben alle zumindest Waffenformen und manche haben eine ganze Waffensammlung in der Trainingshalle.Zitat:
Zitat von karate_Fan
https://media.giphy.com/media/Zxom7u...w8ZH/giphy.gifZitat:
Zitat von Pansapiens
Ich habe, zumindest mit der Darstellung des Bajiquan, in dem dort verlinkten Video ein kleines Problem, auch wenn mir auch schon mal der Gedanke kam und vom "universellen Konzept" sogar so umgesetzt werden könnte.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Zu erst einmal gibt es in keiner der großen mir bekannten Linien des Bajiquan Schwert/Säbel und Schild und ich habe da wirklich viel drüber gelesen, wirklich in absolut KEINER!:D
Die Hauptwaffe aller Bajiquan-Linien ist das Speer (ohne Ausnahme), und dann folgen, in loser Folge, Kurzstock (quasi in allen), Säbel, Schwert und Großsäbel, wobei nicht alle Linien den Großsäbel haben soweit ich weiß.
Gruß
Alef
Ich finde Aleph hat da völlig recht. Julian hatte ja auch schon so ein bisschen in die Richtung gezeigt wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Die Sprache unterscheidet da ja auch recht genau. Mit quan (Faust) werden in der Regel Handformen bezeichnet. Dann gibt es extra die ganzen Waffenformen mit der jeweiligen Endung. Baguazhang ist alles offene Hand usw. ....tui (Tantui) sind extra Trittformen usw.
Wenn die TCMA nur auf Waffen hin konzipiert worden sein sollen, warum dann extra Waffenformen zusätzlich zu den Handformen?
Das Argument in dem Video auf RSF ist zwar interessant, erklärt meiner Meinung nach aber einfach nur eine Ähnlichkeit und Überschneidung in der Anwendung und lässt sich auch nicht reibungslos auf alle Bewegungen anwenden. Die Frage bleibt. Warum extra eine Waffenform, wenn die Handform nur für die Waffenanwendung konzipiert ist? Und warum der Umweg die Waffe in der Handform zu verstecken? Weil Waffen verboten waren? Warum statisch die Überschneidung, in der Ausführung aber dann total Waffenuntypisch?
Für mich bleibt die Frage: In wie weit macht es Sinn heute etwas zu trainieren was sich historisch über Formen zu einem bestimmten Zweck tradiert hat? (ausser die Zielsetzung ist historische KK zu machen)
Ist nicht die Frage nach einer Trainingsmethode viel interessanter, wie sich Skills entwickeln lassen die man problemlos in verschiedene Bereiche übertragen kann? Wie verbessere ich meine Bewegunsqualität, meine gesamte senso-motorischen Fähigkeiten; wie verbessere ich Schnelligkeit; wie Kraft; wie etabliere ich mein Zentrum; wie kontrolliere ich das Zentrum meines Gegenüber (position before submission); wie entwickle ich penetrierende Kraft im Schlag usw.. Das sind Grundlagen auf denen man sich dann weiterführend Überlegungen zu Anwendungen machen kann. Die Anwendungen sind dann aber sozusagen das i-Tüpfelchen und nicht die Methode, der Weg zu "Gongfu" zu gelangen. Für den Standupfight würde ich da sogar nicht mal von Anwendungen reden. In Richtung Ringen und Bodenkampf dann vielleicht noch.
Und genau das hat man damals ja gemacht. Die Körperarbeit ist die Grundlage für jede Waffe. Ohne eine gescheite Körperarbeit kann man keine 120 lbs Bögen spannen oder 4m Speere sinnvoll bewegen.Zitat:
Zitat von beniwitt
Unbewaffneter Kampf ist Pille Palle im Vergleich zu einem Kampf mit Klingenwaffen, da dieser sehr viel mehr körperliche Skills erfordert als man unbewaffnet braucht.
Da der effektive bewaffnete Kampf das Ziel war, war natürlich das Training der Körpermechanik die Grundlage dafür.
Diese Körpermechanik ist mit dem Bogen gleich, mit dem Speer gleich, mit dem Schwert gleich, mit dem Messer gleich und natürlich auch unbewaffnet gleich.
Also sind Waffen doch nur die Verlängerung des Armes. Sprich das Waffenlose Training doch der Dreh und Angelpunkt für alles? Oder wird mit der Waffe was vollendet was waffenlos nicht möglich ist und ich dann auch wieder dem waffenlosen Kampf zuführen kann?Zitat:
Zitat von kanken
Und im Vergleich zu Schusswaffen sind traditionelle Waffen Pillepalle. Da brauch ich auch das ganze Körpermechnikgedöns nicht. Und digitale Kriegsführung über Drohnen, dazu kann man vielleicht sogar couchpotato sein :DZitat:
Zitat von kanken
Also redest Du hier von historischem Kampftraining? Oder willst Du sagen, dass wenn man heute effektiv kämpfen lernen will, das nur mit Waffen kann? Bzw. man nur über Waffentraining seine Skills verfeinern kann?Zitat:
Zitat von kanken
Und reden wir jetzt hier von Strassenkampf? Oder von MMA&Co im weitesten Sinne? Oder von irgendwelchen Untergrundmilizen Spezialkampfausbildung??
Ich würde da gerne hinzufügen, daß sich der "intent" oder wie auch immer Ihr das nennen wollt halt ändert, neben Dingen wie timing, Mensur, etc. .Zitat:
Zitat von kanken
Mir ist tatsächlich total schleierhaft, wie Ihr alle von Visualisierung und Bilder und bla redet und nicht in der Lage seid,
das Wort "Waffe" mal in Eurem Schädel mal durch die Synapsen laufen zu lassen, Ihr habt da so lustige sozialkompatible Assoziationen....
Das ist total lax, ob man heutzutage einen 4m Speer "braucht" oder ob das in Ordnung ist mit Schwert oder Messer zu üben.
Das sind Werkzeug, die Euch befähigen könnten, Euer Zeugs in diesem Fall eine Boxform zu verstehen.
Weiterhin ist es absolut nutzlos, darüber zu fabulieren, was nun erst war, Henne oder Ei.
Es geht auch nicht um entweder oder.
Nebenan im Aikidofred kann man gut erkennen, warum das verlacht wird, ist halt sinnlos "Angriffe" mit einer Waffe (die übrigens meist nur visualisiert ist) zu starten,
wenn man keine Ahnung von der Schwertmechanik/-taktik/-mensur/-timing hat.
Ansonsten finde ich Aikido deutlich geiler, als das was man so bei den TCClern sehen kann.
Die haben wenigsten Kontakt, Körpermechanik,....
Nachtrag:
ich sehe gerade Beni hat jetzt Schußwaffen in seiner Antwort untergebracht....
das ist echt traurig
Du hast schon verstanden worauf ich hinaus will?Zitat:
Zitat von Panzerknacker
Alles macht alles besser. Ich brauche das waffenlose Training um das Bewaffnete zu trainieren und umgekehrt bringt mich das Training mit den Waffen im Verständnis der waffenlosen Körperarbeit weiter. Es ist wie ein Ping Pong.Zitat:
Zitat von beniwitt
Ich rede hier von der Didaktik unserer Linie, nicht mehr und nicht weniger (als Zhang Zhao Dong, WXZ, Zhao Daoxin).Zitat:
Zitat von beniwitt
Wie ich ja schon weiter vorne schrieb ist „effektives Kämpfen“ sehr subjektiv, da man immer gucken muss von welcher Art der Gewaltausübung wir hier reden. Speere, Schwerter und Bögen würde ich heute mal ausschließen, Messer hingegen nicht und waffenlos natürlich auch nicht.
Das Verständnis und das Üben mit der Waffe bringt einem im Verständnis der Körperarbeit extrem weiter, so jedenfalls meine Erfahrung. Ohne das Üben mit der Waffe in der Hand kann man einige Erfahrungen einfach nicht machen und um mit der Waffe zum üben muss man die Anwendungen dazu kennen.
Da stimme ich Dir völlig zu. Ich stoße mich nur daran, daß manche daran die "Authentizität" der anderen messen und andere sofort darauf anspringen.Zitat:
Zitat von Panzerknacker
In meinem Fall üben wir mit dem 4m Speer. Nun wäre es wahrscheinlich authentisch, wenn wir damit einen bewaffneten Reiter vom Pferd holen oder in einer Schlachtreihe auf dem Feld stehen würden.
Ist nur etwas schwer umzusetzen ;-) stattdessen messen sich einige mit dem Ding im (Duell)-Wettkampf, was sicher nicht der originäre Zweck war, und sich sicher auch in der Ausführung der Techniken niederschlägt
Mir dient diese Waffe zur Verbesserung einiger waffenloser Körpermechaniken und allgemein zur Stärkung der Ganzkörperkraft. Ob ich damit in irgendeiner Weise authentisch bin, ist mir am Ende schnuppe.
Was ich nicht ganz verstehe ist, warum es so ein Problem ist, einzusehen, dass Waffen das Setting ändern.
Das ist doch dasselbe, wie wenn ich vom puren Boxen dazu übergehe mit Tritten zu arbeiten bzw. zusätzlich dazu noch das Ringerische
und den Boden mit reinnehme.
Die Waffen sind nur eine weitere Dimension, die das Ganze noch schwieriger gestaltet.
Natürlich ändert sich die Intensität des Kampfes damit, wie viel Schutz ich verwende. Also, ob ich Masken und Handschuhe beim
Speer-Training trage oder nicht. Dennoch trainiere ich die Waffendimension.
Genauso wie ich die Schlagdimension mit oder ohne Faustschützer trainieren kann.
Ich finde, dass das Einbeziehen der Waffe aber enorme Unterschiede bewirken kann (auch wenn ich selbst kaum Erfahrung damit habe).
Wenn ich Kickboxen lerne und plötzlich nur reines Boxen übe, dann sind meine Bewegungen darin ja trotzdem noch von der Art und Weise,
wie ich es im Kickboxen gelernt habe, beeinflusst.
Auch hier gilt das auch für die Waffe. Wenn ich mit Waffen trainiere, dann ändert das auch meine Bewegungen im Waffenlosen und umgekehrt.
Durch abstufen der verschiedenen Dimensionen beim Üben, entwickle ich mich weiter. Je mehr Dimensionen ich reinnehme, desto besser.
Wieviele/welche Dimensionen man reinnehmen möchte, bleibt einem selbst überlassen. Aber für mich war das bisschen Waffe, das ich kenne, bisher der größte
Gamechanger. =)
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege :D
Wer hat denn in dieser Diskussion hier, Deiner Meinung nach dieses Problem und auf welcher Aussage beruht diese Meinung?Zitat:
Zitat von Kyan
nicht verstanden war evtl etwas provokant ausgedrückt. Die Diskussion zwischen kanken und benni vorhin hatte ich dabei im Sinn.Zitat:
Wer hat denn in dieser Diskussion hier, Deiner Meinung nach dieses Problem und auf welcher Aussage beruht diese Meinung?
Benni hatte ja quasi gemeint, dass solange noch Schutz und Maske da ist, auch eine Waffe nur Kinderkram ist.
Das schrieb er zwar wahrscheinlich nur im Eifer des Gefechts, aber mir war irgendwie wichtig nochmal hervorzuheben, dass Waffen und Schutz
da schon unterschieden werden sollten.
Sonst würde man ja Äpfel mit Birnen vergleichen - oder irgendwie so
Edit: hab jetzt nochmal genau nachgeguckt. der Kommentar von Benni war auf Freies Sparring bezogen, nicht auf das Nicht-Tolerieren von Schutz an sich.
von dem her sorry! hat dann wohl eh jeder gecheckt. vielleicht ist mein ursprünglicher beitrag ja trotzdem noch ganz nützlich, um genauer darauf hinzuweisen, warum Waffen in TCMA echt bereichernd sein können.
Ich geb zu, dass es für die meisten vielleicht schwer ist nachzuvollziehen warum ich hier so schreibe. Aber die ganze Diskussion hat einen Hintergrund und da sind eben Aussagen gefallen die jetzt wieder im nachhinein relativiert werden oder plötzlich wieder alles kein Problem ist.
Hier von Kanken aus dem geschlossenen Thread den Pansapiens hier dann weitergeführt hat:
https://www.kampfkunst-board.info/fo...05#post3763205
Pansapiens Frage:Kankens AntwortZitat:
Kann man in eurem Stil die Körperarbeit entwickeln, ohne Waffenanwendungen zu kennen?
DannZitat:
Wie ich hier ja schon mehrfach schrieb ist die Körperarbeit nur EIN Teil der Didaktik.
Man kann natürlich nur Körperarbeit machen, oder Körperarbeit mit Yi, aber das bleibt trotzdem nur ein sehr geringer Teil dessen was möglich ist.
Der, in meinen Augen, wichtigste Teil ist die Körperarbeit und den Geist im Labor der kämpferischen Anwendungen zum Laufen zu bringen (wobei da Yi ja auch einen wichtigen Teil ausmacht). Alles macht alles besser.
Klar, nur Körperarbeit ist auch gut und kann auch zentrales Element des Übens sein. Wenn man das dann noch mit Yi kombiniert dann hat es auch noch einmal einen größeren Benefit. Das ist alles sehr schön und durchaus erstrebenswert, hat jedoch mit „Wushu“ nichts zu tun, nur mit Lebenspflege (was nicht schlecht ist!).
Die Dinge, die man jedoch durch das Üben der bewaffneten Anwendungen übt lassen sich nicht anders erreichen, ich wüßte jedenfalls nicht wie man da ohne die Kenntnis der bewaffneten Prinzipien hingelangen sollte. Diese Prinzipien wiederum lassen sich nur durch das bewaffnete Üben verstehen und um sie wirklich zu verinnerlichen muss man völlig frei bewaffnet üben.
Die einzige Ausnahme, die ich da sehe, ist das Bogenschießen. Wenn man die Körperarbeit da übt, dann kann man die bewaffneten Anwendungen weglassen, da der Bogen und das Schießen sie ersetzt.
Wie gesagt, ist meine Meinung vor dem Hintergrund dessen was ich kenne und erlebt haben.
Nicht umsonst wurde das Bogenschießen ja auch in China sehr hoch angesehen.
Ich stimme dir auch absolut zu dass die Zielgruppe einen entscheidenden Einfluss auf die Art und Weise des Übens hat.
Zitat:
Zitat von kanken
Zitat:
Zitat von kanken
Zitat:
Zitat von kanken
Also wovon reden wir jetzt hier? Von historischer KK? Oder davon was heute Sinn macht und wie man heute seine Fähigkeiten verbessern für das wozu man es braucht? Soll das Ziel sein jetzt in irgendwelchen abgefahrenen Spezialsituationen zu kämpfen heute: Untergrund? Mafia? Guerilla Einheit? Dog Brothers Meeting? Waffenduell?Zitat:
Zitat von kanken
Vielleicht einfach mal irgendwo einen Kontext setzen und in dem Kontext bleiben. Wenn ich ständig von einer Obstsorte zur anderen spring und nur noch Tutti-Frutti Kompott koche dreht sich halt alles im Kreis.
Ich hab jetzt auch keine Lust hier eine Zitatesammlung von ständigen Behauptungen zu machen die Kanken raushaut und dann bei Kontra nie weiter untermauert, oder die ganzen Widersprüche aus denen er sich immer wieder rauswindet. Alle Jahre wieder sag ich da nur.
Das genaue Ziel ist doch eigentlich ein schöner Diskussionsstartpunkt.
In meinen Augen geht das auch recht easy zu formulieren.
1. Will ich kämpfen können ja/nein (ja -> KK, nein -> brauche ich keine KK trainieren)
2. a) Will ich in einem Wettkampf kämpfen oder b) trainiere ich für reale Gewalt.
Kann dann ja jeder mal eben angeben, aktuell bin ich bei 2b)
Wie sieht es bei den anderen aus?
Reale Gewalt?? Von was für einer realen Gewalt sprichst du jetzt hier? Strasse? Untergrund? Mafia? Guerilla Einheit? Waffenduell? Psychatrie?Zitat:
Zitat von Tantal
Die Grenzen sind ja komplett fließend, das ist ja der Witz daran, wenn es nicht reglementiert ist. Aber aufgrund meiner Lebenssituation ist "Straße" das wahrscheinlichste. Wie ist denn deine Antwort dazu?
Wir reden hier von dem Inhalt einer authentischen Linie der TCMA. Die trainiert nun einmal das gesamte Paket, inklusive der Waffen. Tun die Koryu auch.Zitat:
Zitat von beniwitt
Die Körperarbeit ist die Basis für den Waffenkampf, aber man braucht die Arbeit mit den Waffen um die Körperarbeit ab einem gewissen Level vernünftig zu entwickeln.
Wofür man das dann heutzutage einsetzt steht auf einem ganz anderen Blatt Papier. Mir hat es bisher zweimal das Leben gerettet.
Naja, deswegen war das mit den Schusswaffen ja eben auch kein Witz (@Panzerknacker) Kommt halt immer auf den Kontext an würde ich sagen.Zitat:
Zitat von Tantal
https://youtu.be/iryQSpxSlrg
Ich frag mich echt in was für einer Märchenwelt ihr lebt?
Auf der Strasse verorte ich mich jedenfalls nicht. Und komm mir bloss nicht dass eure Bagua (Yiquan) Geschichten euch in solchen Situation den ***** retten, weil ihr ja für echte Gewalt kämpft.
okay dann halten wir also fest: du trainierst nicht für reale Gewalt, die du ja als "Strasse, Untergrund, Mafia, Guerilla Einheit, Waffenduell, Psychatrie" umrissen hast.
trainierst du für Wettkämpfe? Wenn ja, an wievielen hast du schon teilgenommen und welche sind noch in Planung?
Wenn nein, dann willst du offensichtlich nicht kämpfen, wozu trainierst du dann eine KK und warum redest du dann bei Diskussionen übers Kämpfen mit?
In einer Welt in der ich bisher zweimal mit einer 30cm langen Klinge angegriffen wurde und mein Gegenüber mich umbringen wollte. Einmal hat mir mein traditionelles Karate den ***** gerettet (das den gleichen Ansatz fährt wie das Bagua/Yiquan) und einmal das Bagua/Yiquan, wobei die Qualität beim Bagua/Yiquan ein anderes Universum ist als das, was ich durch das Karate konnte.Zitat:
Zitat von beniwitt
Bin ich anderer Meinung. In Systemen, die waffenloses Arbeiten haben wie Arbeit mit Waffen ist´s natürlich abgestimmt und es hat keinen Sinn bzw. wäre tödlich, in der waffenlosen Form anders zu üben als mit Waffe.Zitat:
Zitat von Panzerknacker
Bei rein waffenlosen Systemen verstehe ich nicht, warum mir das Wissen weiterhelfen soll. Freilich könnte man sagen, wenn "du" meinetwegen den Handgelenkshebel so ziehst wie gesehen, bist du bei einem Messer in der Hand tot. Oder wenn du so oder so abwehrst, gibts du einem Partner mit Schwert in der Hand nur Schwung für den Gegenschlag. Nur ist da eben kein Messer oder Schwert. Und wenn´s waffenlos funktioniert, funktioniert´s. Im Gegenteil dürften waffenlose Systeme wie Boxen, BJJ und Co. erheblich besser abgestimmt sein auf ihre waffenlose Umgebung. Einem Boxer oder Thaiboxer jedenfalls wöllten sicher eher wenige gern auf der Straße gegenüberstehen.
Ich empfinde die Videos von Kanken nicht als freies Sparring. Als Zirkelschluss habe ich damit behauptet die Dog Brothers würden kein freies Sparring machen???Zitat:
Zitat von Tantal
Ich trainiere nicht für die Strasse und hab keinen Wettkampfplan, ergo trainiere ich nicht um zu kämpfen und hab keine Ahnung von gar nichts in KK und soll deshalb meinen Mund halten hier??
Logik und Beweisführung würde ich euch ne glatte 6 geben.
da du selbst ja keine konkrete Einordnung, auf deine konkrete Forderung, eine Einordnung als Startpunkt der Diskussion vorzulegen, vorgenommen hast, obwohl das jetzt dein 3. Post mit der Chance dazu war, habe ich das übernommen Und du hast auch mit keinem Argument begründet, warum meine Einordnung nicht stimmen soll. Also hast du garnichts vorgelegt, das wirkt nicht kompetent.
Ihr seid unschlagbar:rotfltota:rotfltota:rotfltota
Dafür kriegt ihr von mir den ersten Platz :sport006:
Liebe Grüße
Beni
Ne, Zustimmung. Zumindest von meiner Seite.Zitat:
Zitat von Kyan
Das, in dem Fall, FMA-Waffen-Training hat mein Verständnis für Biomechanik und Taktik massiv verändert.
Davon profitiere ich auch jetzt noch im (t)cma-Bereich. Ist sich lustigeweise recht ähnlich.
Wie schon mal geschrieben sind die Waffen für meinen FMA-Lehrer (auch für mich) ein didaktisches/Trainings-Tool.
Hat also eher weniger mit Mafia, Krieg oder sonstigen Fantasien zu tun, eher mit "leichter Verstehen".
Liebe Grüße
DatOlli