das war deine freie entscheidung so zu handeln. das hatte vermutlich anders ausgesehen , wenn diese massnahmen nicht getroffen worden sind.Zitat:
Zitat von Auszeit
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das war deine freie entscheidung so zu handeln. das hatte vermutlich anders ausgesehen , wenn diese massnahmen nicht getroffen worden sind.Zitat:
Zitat von Auszeit
Ohne die breite Impfung in der Bevölkerung hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit alles viel mehr Einschränkungen hinnehmen müssen. Von dem her: Ja, es war eine Lösung und letztlich hast auch du davon profitiert (weniger Einschränkungen als in den Vorjahren, weniger schädliche wirtschaftliche Auswirkungen,...), dass sich die Mehrheit hat impfen lassen.Zitat:
Zitat von Auszeit
Was es hilft einen 40 jährigen zu impfen: Auch die erhöhten die Gesamtbelastung in den Krankenhäusern und zumindest in den ersten beiden Wellen dieses Winter hat man auch stark von der verminderten Übertragung durch die Impfung profitiert (selbst wenn dies nicht so lange anhielt wie erhofft und bei Omikron nicht mehr großartig vorhanden ist).
Es geht nicht um meine Meinung und um Recht haben. Und schon gar nicht um das zweite. Ich finde nur, seriöse Berichterstattung bei solchen Szenarien sieht anders aus. Weniger Panik-Schlagworte und mehr: das könnte passieren, muss aber nicht.Zitat:
Zitat von marq
Thomas, der erste Abschnitt ist doch reiner whataboutismus. Und nein, ich hätte profitiert wenn sich die Mehrheit nicht geimpft hätte und nur die vulnerable Gruppe.
Auch verletzte Judokas erhöhen die Gesamtbelastung. Bleiben wir doch bitte bei den relevanten Gruppen. Und die Impfung hat die Ausbreitung vom Virus zu keinem Zeitpunkt vermindert.
Dazu müsste man wissen, wie sich der Virus letztendlich in der gleichen Bevölkerung ohne Impfung ausgebreitet hätte und welche Folgen das gehabt hätte. Wissen wir nicht. Dieser Satz ist also falsch.Zitat:
Zitat von Auszeit
Welche Studien empfehlen eigentlich die Impfung ausschließlich für vulnerable Gruppen?Zitat:
Zitat von Auszeit
Wir wissen, dass es keine Korrelation zwischen hoher Impfquote und tiefer Inzidenz gibt. Ohne Korrelation, keine Kausalität.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Deepl Übersetzung:
Auf Länderebene scheint es keinen erkennbaren Zusammenhang zwischen dem Prozentsatz der vollständig geimpften Bevölkerung und den neuen COVID-19-Fällen in den letzten sieben Tagen zu geben (Abb. 1). Die Trendlinie deutet vielmehr auf einen geringfügig positiven Zusammenhang hin, d. h. Länder mit einem höheren Prozentsatz der vollständig geimpften Bevölkerung haben mehr COVID-19-Fälle pro 1 Million Einwohner.
Harvard Studie:
https://perma.cc/YSY6-NHRE
Yoah aber auch diese Studie empfiehlt, die Impfquote zu erhöhen. Wie praktisch alle derartigen Studien. Die Kritiker picken sich halt aus den Studien dann immer raus, was sie gerade benötigen aber die Gesamtaussage will man nie so richtig wahrhaben. Q.e.d :DZitat:
Zitat von Auszeit
FireFlea, wo hat diese von mir verlinkte Studie denn eine Untersuchung gemacht, inwiefern die Impfquote zu erhöhen welchen Vorteil ergibt? Das einzige was sie untersuchte war, ob in Regionen mit hoher Impfquote die Inzidenz tief ist. Das Ergebnis war negativ. Das was du sagst, ist etwas, was die Studie gar nicht untersuchte. Ich zitiere das, was eine Studie untersuchte und herausfand und nicht etwas, was die Autoren sagen, obwohl ihre vorliegende Studie das gar nicht untersuchte. Die "Kritiker" beziehen sich auf die Studienergebnisse und werden dafür dann noch kritisiert? Das ist schon ein wenig grotesk, nicht? ;)Zitat:
Zitat von FireFlea
Grotesk ist, wenn die Autoren der Studie in ihrer Studie das Fazit ziehen, dass impfen sinnvoll ist und dann irgerndeiner daherkommt und auf Basis der Studie bzw. mit der Studie eine andere Aussage stützen will, als es die Autoren selbst tun. Denn ich gehe davon aus, dass die Autoren selbst schon am besten wissen, wie die Ergebnisse zu werten sind und nicht irgendwelche fachlich damit unbefassten Leute, die daraus etwas schlussfolgern wollen, was die Autoren selbst offensichtlich nicht tun. Grotesk wäre zudem, wenn die Autoren eine Impfung empfehlen, obwohl ihre Forschungsergebnisse etwas anderes aussagen. Und das ist hier auch nicht die einzige Studie dieser Art, die hier irgendjemand anders interpretiert, als die Autoren selbst.Zitat:
Zitat von Auszeit
Ich frage auch nochmal, welche Studie von Lancet, Harvard, CDC, RKI etc. das Fazit zieht, dass nur Leute mit 70+ sich impfen lassen sollen? Und bitte nicht irgendeine Hausärztin mit Homöopathie Fortbildung.
Ich habe mich ganz klar auf das ERGEBNIS der vorliegenden Studie bezogen, dass eine hohe Impfquote zu keiner tiefen Inzidenz führt. Wo haben die Autoren jetzt geschrieben, dass dem nicht so ist?Zitat:
Zitat von FireFlea
Dass die Impfung keinen individuellen, zeitlich begrenzten Schutz bietet und deshalb auch sinnvoll sein kann, habe ich nie bestritten. Mir ging es ganz klar nur um Impfquote und Inzidenz, bzw eben darum, was die Studie untersuchte.
Wofür? Soll sich doch impfen lassen wer will. Ist doch kein Problem. Ich stelle den Nutzen für Menschen unter 70 in Frage, ja. Aufgrund der amtlichen Zahlen. Deshalb habe ich mich entschieden, mich nicht impfen zu lassen. Hast du ein anderes Fazit getroffen und dich impfen lassen, ist ja alles gut.Zitat:
Zitat von FireFlea
Hab die Studie überflogen, aber nur das hier gefunden:Zitat:
Zitat von FireFlea
Zitat:
The sole reliance on vaccination as a primary strategy to mitigate COVID-19 and its adverse consequences needs to be re-examined, especially considering the Delta (B.1.617.2) variant and the likelihood of future variants. Other pharmacological and non-pharmacological interventions may need to be put in place alongside increasing vaccination rates. Such course correction, especially with regards to the policy narrative, becomes paramount with emerging scientific evidence on real world effectiveness of the vaccines.
https://link.springer.com/article/10...54-021-00808-7Zitat:
In summary, even as efforts should be made to encourage populations to get vaccinated it should be done so with humility and respect. Stigmatizing populations can do more harm than good. Importantly, other non-pharmacological prevention efforts (e.g., the importance of basic public health hygiene with regards to maintaining safe distance or handwashing, promoting better frequent and cheaper forms of testing) needs to be renewed in order to strike the balance of learning to live with COVID-19 in the same manner we continue to live a 100 years later with various seasonal alterations of the 1918 Influenza virus.
Klingt, für mich, jetzt irgendwie nicht so, wie Du das interpretierst. :)
Gruß
Alef
Da steht, die Bevölkerung sollte ermutigt werden, sich impfen zu lassen. Wie würdest Du das anders interpretieren, als dass es sinnvoll ist?Zitat:
Zitat von Alephthau
Der Rest ist nur drumherum Geschwafel ala Impfen ist nicht die einzige Lösung und man muss das nett und respektvoll erklären :D
Ich würde es so interpretieren, dass die Bevölkerung zur freiwilligen Impfung ermutigt, aber nicht erpresst, genötigt oder gezwungen werden soll. Vorallem sehe ich das aber eher als Ausdruck der Meinung des Autors und eben nicht als Studienergebnis, worauf ich mich bezieh, wenn ich eine Studie zitiere.Zitat:
Zitat von FireFlea
Hmh... Und den Kritiker dann vorwerfen, sie suchen nur raus, was ihnen passt. :biglaugh:Zitat:
Zitat von FireFlea
Das ist ja keine anderslautende Aussage. Da steht nur, man muss es "Euch" nett und mit Respekt klarmachen :pZitat:
Zitat von Auszeit
Schon traurig, dass man bereits in Studien auf einen respektvollen Umgang untereinander hinweisen muss, nicht wahr?Zitat:
Zitat von FireFlea
Hier muss man nicht drauf achten, das macht dann schon Frank, der einen verwarnt oder sperrt. :DZitat:
Zitat von Auszeit
Fireflea, vieleicht haben wir ja doch noch Konsens. Würdest du folgender Aussage von mir zustimmen:
Die Autoren kommen zur Erkentmiss, dass die Impfquote die Inzidenz nicht beeinflusst. Trotzdem äussern sich die Autoren am Ende in der Konklusion dahingehend, dass die Impfung ein gutes Werkzeug zum Schutz vor Covid19 ist.
Kommen sie ja nicht. Da steht immer "es scheint so, dass" etc. Zudem ist die Untersuchung auf einen sehr kurzen Zeitraum angelegt und die Aussagen gelten auch nicht mehr für Omikron. Es gibt mittlerweile btw. sogar eine Stellungnahme der Autoren selbst, daher müssen wir gar nicht weiter interpretieren:Zitat:
Zitat von Auszeit
https://faktencheck.afp.com/http%253...m%252F9Q83WH-1
Zitat:
Gegenüber AFP erklärte Subramanian am 14. Oktober in einer E-Mail, seine Arbeit zeige keineswegs, dass Impfungen unwirksam oder unnötig seien, im Gegenteil:
"Aus dieser Analyse zu schlussfolgern, dass Impfstoffe unnötig sind, ist irreführend und ungenau. Die Analyse zeigt nämlich, dass die Zahl der Fälle unabhängig von der Durchimpfungsrate höher oder niedriger sein kann, ohne dass es ein klares, wiederkehrendes Muster gibt. Daher bekräftigt die Analyse die Impfung als wichtige Strategie zur Verringerung der Infektion und der Übertragung, zusammen mit dem Händewaschen, dem Tragen von Masken, guter Belüftung und räumlicher Distanz."
Andere Studien hätten bereits klar und deutlich bewiesen, dass die Impfung das Risiko von Krankenhausaufenthalten und die Sterblichkeitsrate deutlich senkt und zweifellos ein wichtiger Bestandteil unserer Strategie gegen Covid sei, betonte Subramanian.
Zahlreiche Variablen wurden nicht berücksichtigt
Aufgrund der Methodik der Untersuchung ist der Umfang der Arbeit außerdem begrenzt, wie Subramanian einräumt. So enthalte die Studie Daten aus Ländern, die sich in Bezug auf Größe, Bevölkerung und Dichte stark unterscheiden oder die in unterschiedlichem Maße und zu unterschiedlichen Zeiten von Covid betroffen waren. Auch die US-Bezirke unterscheiden sich in geringerem Maße in Bezug auf Dichte, Wohlstand, Klima und Dynamik der Epidemie.
In der Arbeit wurden ebenso Länder auf der Nordhalbkugel zur Sommerzeit, wie auch auf der Südhalbkugel zur Winterzeit untersucht. Die beobachteten Länder verfügen zudem nicht über die gleichen Möglichkeiten der Datenerfassung, etwa aufgrund wirtschaftlicher oder gesundheitspolitischer Unterschiede. Auch die Impfquoten unterscheiden sich teils enorm. So liegt diese beispielsweise in Kenia bei 1,47 Prozent und in den Vereinigten Arabischen Emiraten bei über 76 Prozent. Darüber hinaus arbeiten nicht alle Staaten mit den gleichen Impfstoffen und haben nicht von ähnlich strengen Maßnahmen Gebrauch gemacht.
Zu diesen Unterschieden erklärte Subramanian: "Wir haben (in dem Artikel) darauf hinweisen, dass dies eine Einschränkung ist". Genau deshalb seien die Ergebnisse nicht überinterpretiert und hauptsächlich beschrieben worden.
Der Epidemiologe Mahmoud Zureik, Direktor der Forschungsgruppe Epi-Phare und Autor einer Studie über die Wirksamkeit von Impfstoffen (siehe hier), erklärte in einem AFP-Interview vom 13. Oktober, es sei "undenkbar, die Zirkulation des Virus nicht zu berücksichtigen", die von Land zu Land sehr unterschiedlich sei.
Auch der Epidemiologe Thibault Fiolet (Institut Inserm/Gustave Roussy) bestätigte gegenüber AFP, aus der Studie seien keine wirklichen Schlussfolgerungen zu ziehen.
Zunächst handele es sich um eine sogenannte ökologisch-epidemiologische Studie, bei welcher Daten auf Ebene einer Bevölkerung erhoben werden - nicht um die Untersuchung individueller Daten. Die Beweiskraft der Studie sei geringer als bei anderen epidemiologischen Studien mit individuellen Daten (klinische Studien, Kohorten- und Fallkontrollstudien usw.), erklärt Fiolet.
Genau aus deinem Argument heraus , weiss eben auch keiner ob der Satz falsch ist , also ist deine Schlussfolgerung ebenfalls nicht zulässig ^^Zitat:
Zitat von jkdberlin
Man kann bestenfalls sagen , der Satz ist unbewiesen.
und solange wie er unbewiesen ist, gilt er nicht . Siehe oben die Ausführungen der Autoren selber.Zitat:
Zitat von Cam67
hmh, wäre demnach ein Unterschied zw. etwas gelten lassen und falsch sein ? Ernstgemeinte Frage. Ich kann mir einfach schon der Logik halber nicht vorstellen ,das Alles was nicht bewiesen ist ,automatisch falsch ist. Es kann aber durchaus für bestimmte Vorgaben , keine Gültigkeit besitzen ,da ...unbewiesen.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Soweit korrekt!Zitat:
Aus dieser Analyse zu schlussfolgern, dass Impfstoffe unnötig sind, ist irreführend und ungenau.
Contradictio in eo ipso (frei nach Thomas Freitag).Zitat:
Die Analyse zeigt nämlich, dass die Zahl der Fälle unabhängig von der Durchimpfungsrate höher oder niedriger sein kann, ohne dass es ein klares, wiederkehrendes Muster gibt. Daher bekräftigt die Analyse die Impfung als wichtige Strategie zur Verringerung der Infektion und der Übertragung
Verbaler Doppelsalcho mit zweifachem Rittberger vom Feinsten. Manchmal muss man sich schon wundern, wer sich alles Wissenschaftler schimpfen darf.
Vor allem wenn demjenigen offensichtlich alle erforderlichen Grundlagen zur Interpretation von Studien fehlen.Zitat:
Zitat von FireFlea
Kurz gesagt, in einer Gleichung mit vielen Variablen kann man die Auswirkung einer einzigen Variablen auf das Endergebnis (hier Inzidenz in Abhängigkeit von der Impfquote) nicht so ohne weitere ziehen. In einem technischen System würde man dafür alle anderen Variablen konstant halten und nur die zu untersuchende variieren. Dies ist hier aber leider nicht möglich.
Nicht ich war es, der aus Laborstudien Fazits zieht, welche nur Feldstudien liefern könnten. Auf jeden Fall sind solche Spitzen kein inhaltliches Argument und hindern eine offene, wohlwollende Diskussion. Was willst du damit erreichen?Zitat:
Zitat von ThomasL
Wenn ein Faktor sich halbiert, halbiert sich das Endergebnis. Ändert sich das Endergebnis nicht, hat sich wahrscheinlich auch kein Faktor verändert. Wer bei gleichbleibendem Ergebis trotzdem eine Veränderung eines Faktors behaupten will, muss das gut begründen. Nicht einfach mit whatabotism, sondern mit Fakten. Willst du diese noch nach liefern?Zitat:
Zitat von ThomasL
Deine Argumentation wäre übrigens bei ein paar Vergeichen noch schlüssig. Aber sicher nicht bei so vielen Vergleichen:
Increases in COVID-19 are unrelated to levels of vaccination across 68 countries and 2947 counties in the United States
Willst du tatsächlich behaupten, dass bei so vielen Vergleichen per Zufall die Impfung nie eine wehsentliche Rolle auf die Inzidenz gehabt haben solle?
Meine kleine persönliche Meinung:
Corona wird auch ein intelligentes Virus sein, dass mehr auf die Weitergabe, als auf den Effekt gehen wird. Sprich viele Wirte erreichen, die daran aber nicht krpieren werden oder so beeinträchtigt, dass sie es nicht weiter reichen würden, anders als z.B Viren, die einen sofort verrecken lassen, aber damit selbst gleich tot sind, Bsp. Ebola.
Die wesentliche Aussage einer Studie steht im Ergebnis, nicht in der Interpretation und schon gar nicht in Teilen der Interpretation, die gar nicht aus dem Ergebnis ableitbar sind.Zitat:
Zitat von FireFlea
Inwiefern lässt sich Deiner Meinung nach aus dem Ergebnis der diskutierten Studie eine Empfehlung zur Impfung ableiten?Zitat:
Zitat von FireFlea
Hier nochmal zitiert:
Auf Länderebene scheint es keinen erkennbaren Zusammenhang zwischen dem Prozentsatz der vollständig geimpften Bevölkerung und den neuen COVID-19-Fällen in den letzten sieben Tagen zu geben (Abb. 1). Vielmehr deutet die Trendlinie auf einen leicht positiven Zusammenhang hin, d. h. Länder mit einem höheren Prozentsatz der vollständig geimpften Bevölkerung haben mehr COVID-19-Fälle pro 1 Million Einwohner. Bemerkenswert ist, dass Israel mit einem Anteil von über 60 % der Bevölkerung, die vollständig geimpft sind, in den letzten 7 Tagen die meisten COVID-19-Fälle pro 1 Million Einwohner aufwies. Das Fehlen eines aussagekräftigen Zusammenhangs zwischen dem prozentualen Anteil der vollständig geimpften Bevölkerung und den neuen COVID-19-Fällen wird beispielsweise durch einen Vergleich zwischen Island und Portugal verdeutlicht. In beiden Ländern sind über 75 % der Bevölkerung vollständig geimpft und es treten mehr COVID-19-Fälle pro 1 Million Einwohner auf als in Ländern wie Vietnam und Südafrika, in denen etwa 10 % der Bevölkerung vollständig geimpft sind.
Auch in den US-Bezirken ist der Median der neuen COVID-19-Fälle pro 100.000 Einwohner in den letzten sieben Tagen in den Kategorien des prozentualen Anteils der vollständig geimpften Bevölkerung weitgehend ähnlich (Abb. 2). Bemerkenswert ist, dass es auch innerhalb der Kategorien des prozentualen Anteils der vollständig geimpften Bevölkerung beträchtliche Unterschiede bei den neuen COVID-19-Fällen gibt. Es scheint auch keine signifikanten Anzeichen dafür zu geben, dass die COVID-19-Fälle mit einem höheren Prozentsatz der vollständig geimpften Bevölkerung abnehmen (Abb. 3).
Von den fünf Bezirken mit dem höchsten Prozentsatz an vollständig geimpfter Bevölkerung (99,9-84,3 %) werden vier von den US Centers for Disease Control and Prevention (CDC) als Bezirke mit "hoher" Übertragung eingestuft. In den Bezirken Chattahoochee (Georgia), McKinley (New Mexico) und Arecibo (Puerto Rico) sind über 90 % der Bevölkerung vollständig geimpft, und alle drei werden als "hohe" Übertragung eingestuft. Umgekehrt sind von den 57 Bezirken, die von der CDC als Bezirke mit "niedriger" Übertragung eingestuft wurden, 26,3 % (15) der Bevölkerung zu weniger als 20 % geimpft.
Da davon ausgegangen wird, dass die vollständige Immunität durch den Impfstoff erst etwa 2 Wochen nach der zweiten Dosis eintritt, haben wir Sensitivitätsanalysen durchgeführt, bei denen wir den Prozentsatz der vollständig geimpften Bevölkerung für die Länder und die US-Bezirke mit einer Verzögerung von 1 Monat angesetzt haben. Die oben genannten Ergebnisse, dass es keinen erkennbaren Zusammenhang zwischen den COVID-19-Fällen und dem Anteil der vollständig Geimpften gibt, wurden auch beobachtet, wenn wir eine Verzögerung von einem Monat beim Anteil der vollständig Geimpften berücksichtigten (ergänzende Abbildung 1, ergänzende Abbildung 2).
Es ist zu beachten, dass es sich bei den COVID-19-Falldaten um bestätigte Fälle handelt, die sowohl von angebotsseitigen (z. B. Schwankungen bei den Testkapazitäten oder der Meldepraxis) als auch von nachfrageseitigen Faktoren (z. B. Schwankungen bei der Entscheidung der Menschen, sich testen zu lassen) abhängen.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Du darfst die Frage natürlich auch beantworten. :)Zitat:
Zitat von ThomasL
Zitat:
Zitat von Auszeit
Es wurde nicht das gleiche Land mit und ohne Impfung verglichen, sondern verschiedene Länder mit verschiedenen Impfquoten.
Da kann man aus der dargestellten Punktwolke sicherlich eine Auswahl zusammenstellen, die einen stark negativen Zusammenhang zwischen Impfung und Inzidenz zeigen würden.
Dazu ist es z.B. nicht abwegig, dass Länder mit einer niedrigen Impfquote auch eine schlechtere Erfassung der positiven Fälle haben.
Das wäre kein zufälliger Gegeneffekt sondern ein systematischer.
Wir sprechen ja nicht von irgendwelchen Interpretationen und Ableitungen, sondern von der Interpretation des Autors selbst (!) seiner eigenen (!) Untersuchung. Ich komme da jedenfalls weniger auf die Idee, auf Basis einer viertelseitigen Kurzzusammenfassung zu folgern, er treffe Ableitungen, die man gar nicht treffen könne und als Laie mit wenig Informationen etwas anderes ableiten zu wollen als der Autor. Wenn ich das tun würde, würde ich mich gar nicht erst mit der Studie befassen, da der Autor nicht ernst zu nehmen wäre.Zitat:
Zitat von Pansapiens
In beiden o.g. Fällen ist die Studie jedenfalls nicht geeignet für das, wofür sie offensichtlich oft verwendet wird. Als Argument in gewissen Kreisen sich nicht impfen zu lassen.
Der Faktencheck stellt ja den Kontext nochmal etwas klarer - der Untersuchungszeitraum ist sehr kurz mit höchst unterschiedlichen Parametern. Die Erklärungen des Autors sind wie von Katamaus angemerkt recht schwammig/nichtssagend.
ist denn der Effekt auf die Inzidenze derzeit massgeblich? Ich denke es geht um andere Effekte. Von Anfang April:
https://www.faz.net/aktuell/gesellsc...-17927648.htmlZitat:
... In den vergangenen Wochen waren ungefähr ein Drittel ungeimpfte, jüngere Patienten; ein Drittel ältere, die geimpft waren, aber Vorerkrankungen hatten; und ein weiteres Drittel absolute Hochrisikopatienten wie Organtransplantierte und stark Immunsupprimierte. In den vergangenen zwei Wochen sehen wir hingegen viele multimorbide ältere Patienten, wie es durch den Anstieg der Inzidenz zuletzt auch in dieser Gruppe zu erwarten war. Leider bedeutet das auch, dass wir wieder mehr schwere Verläufe und Todesfälle auf der Station erleben. Aber auch das haben wir erwartet.
Es gibt aber sehr gute Studienergebnisse, die zeigen, dass die vierte Impfung bei Risikopatienten sehr gut vor einem schweren Verlauf und vor dem Tod schützt. Bei über Sechzigjährigen macht es Sinn, eine vierte Impfung durchführen zu lassen, das zeigen Daten aus Israel, und auch in den USA wird es bereits empfohlen. Der Zusatzeffekt ist nicht so groß wie nach der 3. Impfung, aber dennoch sehr gut....
öhm dann ist ebola ein dummer virus :D und corona ein schlauer. dann hoffen wir auf die intelligenz :D hoffnung ist alles .Zitat:
Zitat von Schnueffler
Richtig. So sagte es Schnüffler ja auch. Ich übrigens früher auch schon mal.Zitat:
Zitat von marq
Zitat:
Zitat von Schnueffler
Zitat:
Zitat von marq
Leck mich am *****. :biglaugh:Zitat:
Zitat von Ripley
Das ist IMO vollkommen wurscht.Zitat:
Zitat von FireFlea
und aus dem Volltext?Zitat:
Zitat von FireFlea
Liest Du in Studien nur die Interpretation?Zitat:
Zitat von FireFlea
Vor allen Dingen die anfängliche Fragestellung/These und die Interpretation, die diese Fragestellung/These verifiziert oder falsifiziert. Das ist ja der Erkenntnisgewinn, nicht das Datensammeln. Von daher ist es nicht "vollkommen wurscht", was der Autor interpretiert, sondern der Kern einer wissenschaftlichen Arbeit, jedenfalls habe ich das mal so an der Uni gelernt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Sehe ich anders:Zitat:
Zitat von FireFlea
Natürlich ist die Grundlage des Erkenntnisgewinns das Sammeln und Auswerten von Daten.
Dann bekommt man ein Ergebnis auf dessen Grundlage eben die Fragestellung beantwortet oder verworfen wird.
Im diskutierten Fall steht das Ergebnis in der Überschrift:
Anstieg von COVID-19 steht in 68 Ländern und 2947 Bezirken in den Vereinigten Staaten in keinem Zusammenhang mit dem Grad der Impfung
(ich halte diese Überschrift schon für irreführend)
In der Einleitung steht die Motivation, also die Behauptung die getestet werden soll:
Impfstoffe sind derzeit die wichtigste Strategie zur Eindämmung von COVID-19 in der ganzen Welt. So wird beispielsweise behauptet, dass die anhaltende Welle neuer Fälle in den Vereinigten Staaten (USA) auf Gebiete mit niedrigen Impfraten zurückzuführen ist [1]. Ähnliches wurde auch in Ländern wie Deutschland und dem Vereinigten Königreich beobachtet [2]. Gleichzeitig ist in Israel, das für seine raschen und hohen Impfraten gelobt wurde, ein erheblicher Anstieg der COVID-19-Fälle zu verzeichnen [3]. Wir untersuchen den Zusammenhang zwischen dem prozentualen Anteil der vollständig geimpften Bevölkerung und den neuen COVID-19-Fällen in 68 Ländern und in 2947 Bezirken in den USA.
Also: Die Frage war nach dem Zusammenhang zwischen Impfraten und den Infektionsraten.
Die Antwort ist: es konnte kein klarer Zusammenhang gefunden werden.
Was kann man daraus nun sinnvollerweise folgern?
Und wenn man eine Metastudie macht, dann arbeitet man nicht auf Basis der Daten die die anderen gesammelt haben, sondern auf Basis der Interpretationen?Zitat:
Zitat von FireFlea
Das Ansehen von Frau Nguyen-Kim hat bei mir zwar durch Ihr Auftreten während der Pandemie zwar stark gelitten, aber dennoch hat Die schon sinnvolle Beiträge gebracht.
Z.B. zu dem Unterschied zwischen dem "what" und dem "so what":
https://youtu.be/u439pm8uYSk?t=117
Also: Wissenschaft liefert Daten.
Diese Daten können natürlich in Verhältnis zu einer Fragestellung oder einer These gesetzt werden. Das ist dann immer noch die Antwort auf "what?".
Wenn einer aber sagte, man solle sich Impfen lassen, weil seine Studie keinen negativen Zusammenhang zwischen Impfung und Inzidenzen gezeigt habe, dann wäre das eher die Antwort auf die Frage "so what?" aber eine, die bei mir die Reaktion "what?" auslöste.
Wenn nun einer nur diese Empfehlung läse und dann dem Autor vertraut, dass das schon schlüssig aus den Daten abzuleiten sei....
Nun, das sehe ich (teilweise) anders. Wissenschaft liefert eben nicht nur Daten, sondern die Interpretation eben dieser ist ein zentraler Teil der wissenschaftlichen Arbeit. Eben die eigentliche Denkarbeit durch den Wissenschaftler aufgrund seiner fachlichen Expertise. Ob das dann immer schlüssig hergeleitet wurde, ist wieder eine andere Frage. Das mag hier nicht der Fall sein; das was veröffentlicht wurde ist aber auch nur ein kurzer Fachartikel, keine vollständige Studie.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Du, ich, jeder hier, jeder Hinz und Kunz könnten 100.000 Fragebögen verschicken oder Statistiken auswerten und die Ergebnisse zusammenstellen, dann haben wir Daten. Das ist aber noch keine Wissenschaft. Daher ist für mich auch immer von zentraler Bedeutung, was der Autor aussagen will bzw. ableitet und nicht "wurscht". Mag daran liegen, dass ich selbst aus der geisteswissenschaftl. Ecke komme.
Nochmal für den weiteren Kontext - Auszeit hat hier meine ich bisher schon drei wissenschaftliche Studien angeführt, um seinen Standpunkt zu untermauern, die aber alle ein Pro-Impfung Fazit ziehen (die Harvard Sache hier, die englische Household Studie, die "Kinderstudie"). In allen diesen Studien schreiben die Autoren am Ende, dass Impfung/Booster wichtig sind und nicht das, was die Zitierenden hier damit aussagen wollen. Weg von Auszeit habe ich hier bei der Anführung von seriösen medizinischen Studien (wie bspw. von Lancet) duch Impfkritiker schon häufig das Gleiche festgestellt. Daher warte ich noch auf eine Lancet/Harvard/John-Hopkins/CDC/RKI etc. Studie, wo der Autor im Fazit auch mal selbst schreibt, dass man nur die Rentner impfen soll :D
Das ist imho ein zentrales Problem der ganzen Corona Debatte, dass auf einmal jeder unterschiedlichster Couleur anfängt, Sachen für sich zu interpretieren und auszulegen. Da wird der Maurer auf einmal zum Statistiker und Medizinier. Welcher normale Bürger hat sich denn vorher irgendwelche Lancet Studien durchgelesen? Ein Bekannter hat mich mal auf einen Querdenker- und Hardcore Impfkritiker Verteiler genommen, da war ich für ein paar Wochen stilles Mitglied. Die machen den ganzen Tag nichts anderes, als sich Artikel hin und her zu schicken von medizinischen Studien bis zu der Deep State will die Erde beherrschen und der Great Reset steht bevor. Ich würde wetten viele der Impfkritiker hier haben ihre Quellen auch nicht selbst irgendwo in der Zeitung entdeckt, sondern das auf entsprechenden Kanälen geschickt bekommen, was sich auch manchmal in der höchst unterschiedlichen Qualität dieser hier wiederspiegelt. Die findet man nicht immer einfach so bzw. nicht in dieser Zusammenstellung. Da geht es auch nicht um Auszeit. Es wäre daher in der Tat mal eine zentrale Aufgabe der zuständigen Stellen, die öfftl. Kommunikation zu verbessern. Ein "wir werden alle bei der nächsten Welle sterben" durch Lauterach ist da leider, wie zu Recht mehrfach angemerkt, nicht zielführend.
Nichts? Bzw. wäre der Zusammenhang (Kausalität) ja schon eine Schlussfolgerung, oder? Die Vorstufe wäre einfach zu schauen, wie die Raten (Impfrate und Infektionsrate) zueinander stehen (Korrelation)?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Für irgendwelchen weitergehenden Schlussfolgerungen müsste man sehr viele detaillierte Parameter kennen, die man gar nicht wirklich erheben kann? (Alter der Gruppen, BMI, gesundheitlicher Zustand, Verhaltensweisen und so weiter und so fort, wer war wann wo etc.)
Kinder in der SARS-CoV-2-Pandemie in Deutschland -
Die Stellungnahme des Instituts für Virologie der Charité im Anhörungsverfahren
des Bundesverfassungsgerichts zur „Bundesnotbremse“ – und offene Fragen
Sachkundige Dritte in den Verfahren des BVG um die "Bundesnotbremse"Zitat:
Kinder und Jugendliche in Deutschland waren in der Corona-Pandemie durch Schulschließungen, eingeschränkten Schulbetrieb, Maskentragepflichten und Pflicht-Testungen so lange und intensiv in ihren Rechten und Entwicklungsmöglichkeiten eingeschränkt wie in kaum einem anderen Land in Europa. Dies hat unter anderem die Menschenrechtskommissarin des Europarates dazu veranlasst, die
Zurücksetzung der Kinder in Deutschland deutlich zu kritisieren [1].
Zitat:
Zu den sachkundigen Dritten gehörte unter anderem das Institut für Virologie der Charité, Universitätsmedizin Berlin, das deutlich nach Ab-
lauf der vom Bundesverfassungsgericht gesetzten Frist, nach allen anderen Sachkundigen [8], noch eine Stellungnahmeeinreichte (im Folgenden: „Charité-Stellungnahme“) [9]. Diese diente dem Bundesverfassungsgericht unter anderem zur Begründung, dass kein Mittel zur Verfügung gestanden hätte, das weniger ein schneidend, aber gleich wirksam wie Schulschließungen gewesen wäre [6].
Danach wendet sich der Artikel auf vier Seiten den einzelnen Kritikpunkten an der Stellungnahme des Instituts für Virologie der Charité zu. Fazit:Zitat:
Es lohnt sich, die Charité-Stellungnahme näher anzusehen – insbesondere im Vergleich zu den Stellungnahmen der anderen medizinischen, insbesondere pädiatrischen Fachgesellschaften. Wie ein ebenfalls im Verfahren involvierter anderer Gutachter der Charité – Prof. Dr.
med. Stefan N. Willich – konstatiert, „[werfen] die epidemiologischen und statistischen Schlussfolgerungen (…) Fragen auf“ [11]. Tatsächlich zeigt die Stellungnahme des Instituts für Virologie der Charité zahlreiche, zum Teil signifikante Mängel. Sie
• berücksichtigt den vorhandenen wissenschaftlichen Forschungsstand nichtausreichend,
• gibt Ergebnisse der wenigen, ausgewählten Untersuchungen, die Beachtung finden, fehlerhaft wieder,
• begeht erhebliche methodische Fehler und
• zieht daraus epidemiologisch und statistisch nicht nachvollziehbare Schlussfolgerungen.
Die Autorin kommt zu folgender Einschätzung:Zitat:
"Es erstaunt vor diesem Hintergrund, wenn in der Stellungnahme des Instituts für Virologie der Charité einerseits eingeräumt wird, dass „erhebliche Unsicherheiten“ in der Datenlage bestehen und „der Beitrag des Schulbetriebs an der Reduktion des R-Werts (…) nur indirekt erfasst“ werden könne (S. 14), aber andererseits geschlussfolgert wird, dass „generell (…) aus allen genannten Überlegungen und Betrachtungen der Eindruck [überwiegt], dass der Schulbetrieb einen deutlichen, wenn auch quantitativ schwer erfassbaren Beitrag zur Infektionsverbreitung hat, und dass gängige Kontaktmaßnahmen im Schulbetrieb keine starke Kontrollwirkung entfalten, sobald eine gewisse Grundinzidenz in der Bevölkerung erreicht wurde“.
^^^^^^Diese Schlussfolgerung wird von den angeführten Zahlen und Untersuchungen nicht ausreichend belegt. Die CharitéStellungnahme führt keine einzige empirische Studie an, die zeigt, dass Schüler sich in relevantem Maße untereinander infizieren und/oder Infektionen im signifikanten Umfang in Haushalte oder in vulnerable Gruppen tragen (und damit die von der Charité-Stellungnahme vollständig unberücksichtigten Erkenntnisse der CODAG-Gruppe widerlegen würden). Darüber hinaus unterbleibt eine umfassende Darstellung und Diskussion des aktuellen Forschungsstands, vergleichbar mit der Darstellung der DGPI, der DGKH, des RobertKoch-Instituts oder des aktualisierten ECDC-Reports vom 8. Juli 2021 [10, 12,33, 40]. Auch zu Fragen des Risikos schwerer Krankheitsverläufe und Langzeitfolgen bei Kindern zitiert die Charité-Stellungnahme die Studienlage nur selektiv und übergeht insbesondere neuere kontrollierte Studien sowie die Daten des PIMS-Surveyund des Post Covid-Survey der DGPI [41, 42]."
https://www.laekh.de/fileadmin/user_...eutschland.pdfZitat:
Die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts zur Bundesnotbremse sind aus verfassungsrechtlicher Sicht zum Teil heftig kritisiert worden [43–46]. Nach dem Vorstehenden ist auch aus medizinischer Sicht Kritik angebracht. Es ist nicht nachvollziehbar, wie eine nach Auffassung der Autorin des vorliegenden Beitrags fachlich so fehlerhafte Stellungnahme in einem wesentlichen Punkt zur Grundlage einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts werden konnte, obwohl andere Stellungnahmen deutlich bessere Evidenz angeführt hatten und das Gericht auf die Mängel der Stellungnahme hingewiesen wurde. Auf der Grundlage der von Fachverbänden präsentierten Evidenz hätte das Bundesverfassungsgericht vielmehr dem bis heute vorherrschenden Narrativ der gefährlichen Schulen und der Kinder als „Virenschleuder“ ein Ende setzen müssen.
Folge dieses Versäumnisses zu Lasten der Schwächsten der Gesellschaft ist, dass Kinder und Jugendliche in Deutschland auch heute noch stärker eingeschränkt werden als Erwachsene – wie nach unserer Kenntnis in kaum einem anderen europäischen Land.