drills, wie wir sie aus den fma kennen, gibt es im silat natürlich auch.
sehr schön: nicht als toter drill unterrichtet, sondern als übung für beispielhafte anwendungen.
Druckbare Version
drills, wie wir sie aus den fma kennen, gibt es im silat natürlich auch.
sehr schön: nicht als toter drill unterrichtet, sondern als übung für beispielhafte anwendungen.
da gibts nix zu prügeln. das ist ne genial gute teilnehmende beobachtung, kombiniert mit einer richtigen, analytisch herausgearbeiteten schlussfolgerung.Zitat:
Zitat von ISM Combatives
:klatsch:
... ich sag doch auch immer: wer die augen aufmacht, erkennt nicht nur "spanisches" in den fma, sondern v.a. im messerbereich und im waffenlosen vieles, das mit einigen silat-stilen durchaus verwandt ist. und um einiges "roher" ist es natürlich auch. fma ist anwendung. silat ist ein pool FÜR anwendungen. vieles aus dem silat findet sich in vereinfachter und z.t. radikalisierter form in den fma wieder. dadurch "passen" sie m.e. ja so gut zueinander - nicht nur geographisch. ... kuntao in südostasiatischer ausprägung lässt sich da noch dranhängen.
vt = kuntao, wenn mit silat in verbindung gebracht.... das merk ich mir. hat was... aber nur, wenn sich das eine dem anderen in der grundstruktur annähert, damit man auch ne funktionierende "schnittstelle" zum zusammenstöpseln schafft.
Ich wollte Dir gar nicht widersprechen?Zitat:
Zitat von amasbaal
Hatte nur nicht verstanden, wie Du den "ethno-historischer fakt" gemeint hast - sah für mich im ersten Moment unerklärlicherweise ein wenig nach Totschlagargument aus. :confused::confused::confused:
Ist jetzt aber angekommen.
Das Problem mit den klar und einheitlich definierten Begriffen wollte ich hier aus 2 Gründen noch einmal einwerfen:
- es kam schon mehr als einmal im FMA Bereich (mir bereits aufgefallen und ich lese erst seit kurzem in diesem Forum) und ist "hier" (Silat, Kuntao und drumherum) in meiner Wahrnehmung noch ausgeprägter=schlimmer (das kann aber gut an mir liegen)
- ich war Deinem Link in den SSBD Video Thread gefolgt
Du hast absolut Recht, dass der Alltagssprachgebrauch etwas anderes ist, aber wie klar können wir das trennen, oder wie weit können wir den Alltagssprachgebrauch vernachlässigen/ignorieren?
Um über Silat und Kuntao zu sprechen und zu vergleichen brauchen wir eigentlich klare Definitionen.
Aber wenn die Lehrer einer "Pencak Silat Schule" sagen sie machen kein Pencak Silat, dass heißt anders. Dann ist das irgendwie doof für's "Schubladensystem", aber das ist dann so. Dann wird es dafür Gründe geben und man kann es für sich ja trotzdem bei "silatartigem" einordnen.
Wenn ein Silat Lehrer aus Brunei einen SV Teil seines Stils mit der Bezeichnung Kuntau vermittelt, dann heißt das so und es wird dafür Gründe geben. Auch das kann man für sich sonst wo einordnen.
...
...
Auch ein schönes Beispiel - so ist das für uns unpraktisch, spätestens wenn wenn wir uns mit Menschen aus Malysia über Kuntao und Silat unterhalten wollen. Aber hilft es wirklich so etwas als Schwachsinn von "denen" zu betrachten, oder ganz zu ignorieren?Zitat:
Zitat von ISM Combatives
Wie auch immer - unterschiedliche Meinungen sind ja OK, ich will hier niemanden "bekehren" wollte nur darauf hinweisen.
Zur Trennung zwischen Chinesen und Indonesiern - ja, die ist bis heute klar zu erkennen und keineswegs auf chinesische Geheimhaltung beschränkt - Seufz :(
Aber (zum Glück) nicht absolut.
Jetzt "muss" ich noch ein bisschen was zu der Geschichte schreiben, eigentlich bin ich zZ mehr als ausgelastet, aber für mich ist das gerade spannend.
Ich habe die Geschichte auch schon in 2 Varianten gehört - hätte aber dennoch nicht gedacht, dass sie zu den bekanntesten gehört.
Und alle drei Varianten sind etwas anders.
- Kwee Tiang Kiam kommt als ungeschlagener Kung-Fu Meister (irgendein südchinesischer Stil mit N? - zu Kung-Fu kann ich leider nichts brauchbares beisteuern) Anfang des 20ten Jhd. nach Jakarta(damals Batavia), konvertiert zum Islam, unterrichtet in seiner Gemeinde sein Kung-Fu, was die Leute dann Silat Mustika Kwitang(Kweetiang/Kwee Tiang) nennen (Silat Einflüsse möglich und auch wahrscheinlich). Und er schließt sich dem Widerstand gegen die Holländer an, wird zum Helden und eine große und ein Haufen kleiner Straßen und Gänge werden nach ihm benannt und schließlich gibt es den Kampung Kwitang (sry. an die nicht Indonesien geübten, ich weiß nicht wie ich Kampung hier schlau übersetzen soll. Ein kleiner Teil von Jakarta - unter Stadtei stellen wir uns zu großes vor und kleines Dorf trifft es auch nicht ganz, ist ja mitten in der Stadt, im heutigen Zentral-Jakarta - aber mit so "Dorfvorsteher", "Dorf-Religionsgelehrter", "Dorf-Büttel" ... kann ich gerade nicht besser erklären).
Habe ich so ungefähr von einem Indomaret Mitarbeiter 2001 in Jakarta beim Einkaufen gehört.
- Bei der zweiten Variante sind der Anfang und das Ende gleich, dazwischen sieht es ein wenig nach amasbaals Variante aus. Diese kommt von einem Schüler des Großmeisters (Zakaria) in Jakarta ein paar Jahre später.
Danach hat es noch einen Kampf zwischen Kwee Tiang Kiam und dem Silatmeister Ahmad Zaelani gegeben, den der Silatmeister gewonnen hat und der einzige den der Kung-Fu Meister je verloren hat. Daraufhin dann konvertieren, heiraten, modifiziertes Kung-Fu in der Gemeinde unterrichten ... der Rest halt wie in der Version oben.
Aber ich weiß auch, dass der Fluss Ciliwung, der durch Jakarta am Kampung Kwitang vorbei fließt früher der Kwitang Fluss war (auch vor Beginn des 20ten Jhd.). Ich habe bisher nie nachgeschaut, ob Straßen und Kampung früher schon Kwitang hießen, aber ich habe da so eine Vermutung ;)
Mustika (eigentlich Mestika) ist indonesisch (aber eher ungewöhnlich im Alltag) und kann verschiedene Bedeutungen haben:
- Ein wertvoller Edelstein oder Zauberstein.
- Kann so etwas wie: sehr schön, wunderschön, am schönsten, ... heißen
- Je nach Kontext kann es noch weitere Bedeutungen haben. Es kann ein wertvolles Erbe sein, oder "mestika hati" ist eine Geliebte, ...
- Es kann auch ein Name sein, das ist keineswegs ausgeschlossen.
- auch eine bekannte Kosmetik Serie/Marke in Indonesien heißt "Mustika Ratu" (ratu=Königin).
Bei Pencak Silat Mustika Kwitang wurde mir das als "das wertvolle Erbe von Kwee Tiang"-Silat erklärt.
Die Version mit dem Drogenhandel klingt aber auch nicht schlecht.
Und da beim Eintritt in den Islam alle vorangegangenen Sünden getilgt werden gibt es auch kein Imageproblem.
@amasbaal: Da es doch ein paar interessante (für mich zumindest) Abweichungen gibt, bekommst Du noch halbwegs zusammen wo Du die Geschichte überall mitbekommen hast, ist da eine Ecke/Richtung auszumachen?
Der besondere Unterschied für mich ist, dass in "meinen Geschichten" Kwee Tiang als Stilbegründer genannt wird und dem Kuntao/Kung-Fu Silat-Elemente hinzugefügt wurden. Während in "Deiner Geschichte" einem Silat Stil Kuntao-Elemente hinzugefügt wurden.
Oh fast vergessen - ich habe auch schon gehört, dass ist einfach nur das "kostbarer Edelstein Silat aus Kwitang", ich weiß aber nicht mehr wo genau und es schien mir nicht die glaubwürdigste Quelle, obwohl die Aussage auch passen könnte ;)
SELBSTVERSTÄNDLICH sollten wir GERADE die alltagssprache nicht ignorieren, denn es ist die sprache, die "lebt", die genau die bedeutungen transportiert, die die menschen, die sprechen tatsächlich im kopf und im herzen haben.Zitat:
Zitat von meph
wenn wir uns aber theoretisch-analytisch über etwas unterhalten, müssen wir, auch in der alltagssprache, sicher sein, was wir womit meinen, sonst ergibt das sprechen keinen sinn, ausser für den jeweils sprechenden selbst. der könnte dann beim selbstgespräch bleiben, denn mit dem anderen tauscht er sich dann ja gar nicht aus. also braucht jede sprache wort-definitionen, denen bedeutungen zugeordnet werden, über die man sich einig ist.
d.h. es ist völlig daneben, alltäglichen sprachgebrauch zu ignorieren. ich kann ihn aber nicht übernehmen, wenn ich mit jemanden spreche, der eben einen anderen alltäglichen sprachgebrauch hat, also muss eine gemeinsame sprache genutzt werden, die von gemeinsamen "schubladen" ausgeht.
nimmt man aber diese schubladen für wahr und betrachtet man sie nicht mehr als ein bloßes instrument zur eindeutigeren verständigung über das, was man anspricht, dann schwebt man völlig ohne realitätsfundament in einer theoriewolke, was verdammt arrogant gegenüber den diversen "alltagssprachen" ist, die ja das wahre leben ganz konkreter menschen zum ausdruck bringen und die damit die eigentlichen realitätsnahen sprachen sind, wenn es um die unmittelbare erfahrung von wirklichkeit und nicht um dessen mittelbare analyse geht.
wir brauchen halt beides. es sei denn, wir halten einfach die klappe und trainieren, was wir trainieren und erfahren dadurch ganz ohne worte, worum es geht. ist eigentlich schöner.
aber hier ist halt ein internetforum....
es wird dich nicht verwundern, dass ich die story von nem jungen indonesier malayischer herkunft habe, der in yogya auf die uni ging und tapak suci trainierte. so ziemlich exakt die selbe version steht auch in bob orlandos fighting arts of indonesia und der hat sie wohl von seinem lehrer willem de thouars, der ja aus jakarta kommt.Zitat:
Zitat von meph
übrigens: deine these am schluss halte ich (aus dem gefühl heraus und weil ich die guten indonesier so einschätze) durchaus für realistisch. kommt oft vor: man hat was einfaches. das ist aber zum geschichten erzählen und moral vermitteln zu trivial. also überlegt man sich, was WIRKLICH hinter dem stecken könnte, was doch viel zu trivial für so etwas wertvolles ist. ein name muss doch nicht nur eine bedeutung, sondern auch eine lehrreiche geschichte haben! und siehe da: mustika meets kweetang.... und je öfter das via "stille post" erzählt wird und je nach interesse an der betonung bestimmter inhalte, die vermittelt werden sollen und für die eine geschichte herhalten muss (und nicht umgekehrt), desto variantenreicher und bedeutungsunterschiedlicher wird das ganze.
o.k. ethno-modus aus und wieder zurück in das wahre leben.
leider gibt es vom mustika kweetang nur sehr bescheidenes an clips im netz (ich fands zu schlecht oder nichtssagend, um es hier zu verlinken), aber es gibt ja von j. ingram dieses amarindo silat, das wesentlich aus harten anwendungen aus dem mustika kweetang besteht (http://www.angelfire.com/ri/Pukulan/ & www.amerindosilat.com). obwohl ingram eine art ikone des "realistischen" und "straßentauglichen" silat in den usa ist, hab ich von ihm bisher weder eine dvd, noch youtube clips finden können. falls es da doch was gibt, wäre es prima, nen link zu bekommen.
Mensch ,wie kann man nur so viel schreiben ,sind ja schon fast Docktorarbeiten mit Plakiatsraub wie beim guttenberg :D:D:D
... nice:cool::
sollten wir mal machen bei gelegenheit. :)
vom alten harold koning gibt es was zum mustika kweetang, das einigermaßen brauchbar zum "präsentieren" ist:
netter mann ... :cool:
Also ich hab mich auf der SSBD-Seite umgesehen aber ich hab dort keine Information gefunden, ob und wann und wo in Nürnberg SSBD ist. Weiss jemand genaueres? Wäre dafür sehr dankbar! Ansonsten Danke für die ausführlichen Beiträge!!Zitat:
Zitat von ISM Combatives
Grüsse
Direkt in Nürnberg gibt es keine Gruppe (mehr).
Die nächste wäre momentan in Ingolstadt bei Josef, hab dir seine Mail-Adresse über PN geschickt.
Gruß
Phelan
Zitat:
Zitat von amasbaal
wow harold koning wird ja langsam der crack-thread im kkb schlechthin da muss ich auch nochmal zuschlagen (gerry tan). mal zurueck zu meinen spinnereien diese wing chun silat integration ist laengst vollzogen, nicht nur durch simonet sondern anscheinend auch "authentisch"
auszug aus wikipedia
" Kuntao angin or silat angin (meaning "wind kuntao/silat") was founded in 1977 by Yap Mat from Kedah, Malaysia by combining seni gayong with the knee and elbow strikes of tomoi, the hand techniques of Wing Chun and the energy drills of yiquan. It is known for its deceiving circular attacks and nerve point manipulations."
hier erstmal kuntao mantis von gerry tan aus london(unterrichted leider nicht mehr), eine sehr beruechtigte truppe mehr gern per pn. wer mehr infos zur lineage hat bitte mal erlaeutern
und jetzt wirds schraeg hier in indonesien kettenfauststoesse voellig unverkrampft als pukulan bezeichnet usw
http://www.youtube.com/watch?v=MOfMw...eature=related
puppenfummeln mit der bezeichnung harimau???
http://www.youtube.com/watch?v=CJChT...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=hx2vZ...eature=related
shaolin kung fu "jurus"
http://www.youtube.com/watch?v=w-8hv...eature=related
mag sein harimau desi ist nur die bezeichnung fuer den club aber spaetestens hier steigt das westler gehirn das immer begreifen und einordnen moechte auf tilt.
wer moechte und es findet soll mal ein paar videos von silat kuntao angin posten muss ersma wieder was tun
WTF ;-)
Also abgesehen das der gute das "drüberschieben" bei den KFS noch ein wenig üben sollte .-P glaube ich auch das Harimau zum Dojo-Namen gehört. Und die können dort ja durchaus "nur" WC als erweitertes Angebot haben.
Das sieht mir dann doch so aus:
Pelatihan perguruan KUNGFU Harimau Besi,
Und naja.. über diese Karate Jurus.. keine Ahnung. Kann mich irren aber das dürfte ja etwas Karate ähnliches sein oder? Vl. haben die Indonesier in dem Dojo einfach Kata mit Juru übersetzt.
Gruß
Phelan
warum sollte das so sein. das ist völlig eindeutig, denn zb. über dem ersten clip steht einfach nur im titel "basic wing chun faustschläge, wing chun eiserner-tiger indonesien" (bin mir mit "besi" nicht sicher, heißt aber "eisen" glaube ich). dass das ein silat stil sei, sagt niemand, dass es sich um den harimau stil handelt auch nicht! pukulan heißt schlagen, harimau tiger. da ist gar nichts verwirrendes dran.Zitat:
Zitat von ISM Combatives
und warum soll es in indonesien keinen wc-club geben der "eiserner tiger" heißt? und warum sollen die keine "basic wc fauststöße" trainieren. haben sie doch anscheinend nötig.
das sind schlicht clips von nem wc-club.
ich hab da auch ein paar clips von "jkd-indonesia", in denen "bela diri" (sv) gezeigt wird. finde ich auch nicht im geringsten verwirrend. ist halt jkd-sv.
weitaus verwirrender finde ich die unmögliche marketingpraxis (da silat anscheinend nicht bekannt genug ist, um damit werben zu können), nen real existierenden "reinen" pencak silat stil mit dem label "indonesisches kung fu" zu bewerben! (hab die websites, die mir mal aufgefallen sind, nicht im kopf, deshalb erst mal kein "beweislink"). das ist genauso toll, wie muay thai "thailändisches vollkontakt-karate" zu nennen.
klar. die bleiben halt in der für indonesier verständlichen sprache. und jurus ist die sorte form, die kata am nächsten kommt. die sagen ja auch pukulan und nicht faustkampf oder so, wenn sie ne schlägerei in deutschland meinen (sollten sie ne "deutsche" schlägerei in die tube stellen). ich sage ja auch meist "waffenlos", wenn ich "empty hands" meine oder einzelstock statt solo baston usw.......Zitat:
Zitat von Phelan
@amasbaal
Nur mal kurz eine Offtopicfrage. Kannst Du Bahasa Indonesia? Oder kommen die Vokabularkenntnisse bei Dir einfach aus dem Training heraus?
@ISM Combatives
Wenn ich mich bei dem Video YouTube - 116 in mok Yan Jong video 24 Harimau besi indonesia hört man chinesische Nachrichten im Hintergrund. Bin aber nicht sicher, wegen der Holzklapperns. Ich nehme mal an es handelt sich dabei um indonesische Chinesen (印尼華人) [????] und um einen dementsprechenden Verein.
Anyway, eure Beiträge zu lesen macht großen Spaß. Ich bin wirklich über das Wissen hier erstaunt.
zum überleben auf der straße reicht es gerade :D.Zitat:
Zitat von Gaoli
ansonsten fachterminologie und ein bahasa - english wörterbuch...:)
feldforschung hab ich in indien gemacht. in indonesien war ich mit meiner damaligen freundin und kollegin, die in yogya ihr auslandsstudium gemacht hat und fließend bahasa und die basics einiger regionalsprachen spricht. der junge mann und andere mit dem/denen ich mich über silat unterhalten habe, ist nicht umsonst ein student gewesen / waren allesamt der englischen sprache mächtig oder aber die unterhaltungen fanden mit hilfe von händen und füßen oder meiner damaligen freundin statt...