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Zitat von Uruk
Hatte b.s. zu dem zeitpunkt noch wt trainiert?
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Zitat von Uruk
Hatte b.s. zu dem zeitpunkt noch wt trainiert?
Was ist denn mit all den tödlichen Techniken im WT Baukasten die man/frau mit der Biu Tze und Holzpuppe lernt? Kraft spielt da weniger eine Rolle, eher Skrupellosigkeit.
Nicht in dem Detail wie Emin es dort benutzt . Die Verdrehung des gegnerischen Oberkörpers mit gleichzeitiger Blockade unten über das eigene Knie oder Bein , um ihn zu Boden zu bringen , war Bestandteil des Anwendungstrainings . Emin benutzt hier einfach das was Cheung ihm vorgibt mit seinem Verhalten .(Kniestoss) Ausheben selber wurde eher vermieden , wegen "für Schwächere und so " ^^ . Es wurde also mehr gekippt .Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Der Wurf in Variation (häufig über Kopfrotation ) war Bestandteil und gerade Emin zeigte solche varianten auf Demos gerne . Sowohl öffentlich , als auch auf alten VHS wo sie z.b. vor tatsächlichen Spezialeinheiten z.b. in den USA (kicher , war wirklich so ) ihr Repertoir auspackten .
Mit Ausheben übten solche sachen dann diejenigen welche physisch dazu in der Lage waren , die auch anwendungstechnisch dachten und da sind wir wieder beim Thema Krafttraining .
Der Einstieg lief oft über den 3er Kontakt (auch im Video zu sehen ) was dieser Ahmet für sich adoptiert hat und nun ausgiebig "influenziert" . xd .
Von dort ging es dann zum Nackenzug (auch sehr oft zu beobachten in anderen Videos ) oder zu einem Triangel , eine Art Kata Gatame im Stehen . DAS wurde dann wirklich so geübt . Nochmal zur Betonung,..wenn wir von Anwendungstraining reden . Deshalb unterscheide ich ja so srikt zw. Formentraining , Drills und eben Anwendungstraining .
Die Verkettungen , also das Verketten der eigenen Aktionen (kein Zurückziehen oder Lösen) als fester Bestandteil des Trainings ist alles auch im Video vorhanden .
Das Kreuzen der eigenen Bewegungen , auch als Folge der Verkettungen. Mit dem Unterschied daß im WT sehr oft übereinander gekreuzt wurde , während im UCC mehr untereinander kreuzen tut . Ich habe mir die Variante des untereinader Kreuzens der Arme auch seit jahren angewöhnt .
Das permanente Bedrängen des Gegners , keinen Raum lassen , Wege abschneiden , permanent auf der zenrallinie arbeiten und die Körperschienen benutzen , ist alles im video enthalten . ist 1:1 so wie es geübt wurde.
Das Überrollen mit dem Ellenbogen , wenn die eigene Hand blockiert ist UND gleichzeitig mit dem eigenen Unterarm die gegnerische Extremität abzuleiten , zu kontrollieren ist 1.1 so geübt worden und kommt ständig im Video vor .
Ebenso die Art der Ellenbogen-Nutzung als Schlag (egal ob man nun Biutze da reinlesen will oder what ever.) ist so trainiert worden
Zu sagen das da nichts zu sehen ist von WT , ist einfach nur Unwissenheit. Da erkennt man ne Menge wieder was genau so auch trainiert wurde. Von denen die es anwenden wollten ! . Geht schon bei Nutzung des Überraschungseffektes los hehe.
Ob das dann nun ing ung ist , ist mir herzlich egal.
Was ist mit Dummen Fragen . ? Legt sich irgendwann bei dir ?Zitat:
Zitat von Paradiso
Es gibt keine dummen Fragen, nur................Zitat:
Zitat von Cam67
haha. Glaub mir , es gibt definitiv "dumme Fragen" .Zitat:
Zitat von Paradiso
HalloZitat:
Zitat von Cam67
Nein, die gab es nicht. Es wurde lediglich so ausgelegt bzw. dazu aufgeblasen. Und auch nicht durch die amerikanische Presse, sondern durch das britische Combat Magazin. Genauer gesagt durch Bey Logan (er bezeichnet GM Leung Ting als Freund und Wohltäter)
GM Cheung hatte einen schriftlichen (über Zeitschriften) ausgetragenen Disput mit dem Board of Directors der VTAA . Dabei wurden auch kleinere Beleidigungen in beide Richtungen verteilt (aus Richtung GM Cheung überwiegend in Richtung GM Leung Ting).
Im Zuge dieses Disputs haben die VTAA Dirketoren eine "Richtigstellung" verfasst (ich behaupte, dass das Board of Directors bei der Abfassung auch bereit bewusst in Missverständnisse geführt wurde) und GM Cheung hat den VTAA Direktoren geantwortet.
Dabei schrieb er dann den Satz, der ihm als globale Herausforderung ausgelegt wurde.
"I dare anyone to prove otherwise" WICHTIG IST ZU BEACHTEN, dass es eine Antwort an das Board of Directors der VTAA war. Nur an diese kleine Personengruppe. Punkt für Punkt hat GM Cheung auf den Text der VTAA geanwortet.
Und das es nicht, dass geht aus dem Rest des Textes hervor, darum ging sich zu prügeln, sondern die "Überlegenheit" seines Stils gegenüber dem der anderen zu beweisen.
GM Kernspecht nutzte den Antwort-Text, übersetzte ihn in Teilen sehr eigenwillig,versah bestimmte Stellen mit FETT-Schreibung, überging absichtlich (durch weglassen der Großschreibung), dass GM Cheung von seinem "Traditional Wing Chun Kung Fu" schrieb und nicht vom traditionellen wing chun Stil in seiner Gesamtheit, und fügte sogar ein Dokument hinzu, dass GM Cheung gar nicht kennen konnte.
(Anmerkung: Die Bezeichnung Traditional Wing Chun, für den Stil von GM Cheung, wurde als Unterscheidungsmerkmal gegenüber den andere Stilrichtungen von einem Kampfsport-Magazin erfunden.)
Also, wenn überhaupt, hat GM Cheung das zu der Zeit aktive Board of Directors der VTAA zu einem Vergleich (nicht Kampf) herausgefordert.
Wobei das, nach Familientradition, nicht für seine Si-Hings galt.
Ich kann das hier jetzt nicht so haarklein alles aufschreiben. Man muss sehr viel querlesen und in die richtige zeitliche Abfolge bringen, da die ANTI-Cheung Presse sehr vieles verdreht hat.
Liebe Grüße und bis irgendwann mal wieder (meine Forum Zeit für diesen Monat ist ausgeschöpft:D)
Alexa
PS: GM Cheung trug sonst normale Sportschuhe. Nur für Fotos etc.. die Slipper. Im TWC rutscht man nicht bei der Wendung.
Puh , Danke . Dann , naja kein gutes Licht für die Beteiligten und würde die Reaktion von Cheung erklären , daß er den Besuch nicht Ernst nahm. Wieviel Emin davon wusste , also von den Verdrehungen , wäre vll. noch interessant. Egal wie rum. Es ging zu Lasten von W.Cheung.Zitat:
Zitat von Alexa91
Was mich wundert, wenn du das hier so detalliert aufschlüsseln kannst , weshalb kommen solche Infos soo spät. Auch z.b. von den ja immer existierenden Kritikern der EWTO (ich schreibe bewusst EWTO und nicht WT)
Die Slipper legen wir mal in den Skat. ^^
Ach was, steckt alles bereits in der SNT :DZitat:
Zitat von Paradiso
@alexa91
Gute Infos, danke!
Mal diese Sichtweise: Ich war seit Anfang 87 dabei, habe die entsprechende WT-Welt (Nr7) da erhalten und da gings um Emin als Fighter und eben jenen Kampf.
Anhand dieses Kampfes wurde der "5 Phasen Kampf" erstmals aufgetischt.
Mal eine These: Hätte das ganze mit einem knackigen Tan Fauststoß für Emin geendet, dann wäre eben DAS als typischer WT- Kampf all die Jahre verkauft worden?
Es scheint, als wäre ein überwiegender Teil des nachfolgenden Marketings auf eben jenem Kampfgeschehen passend aufgebaut worden.
Denn danach(!) wurde Lat-Sao, Bodenkampf etc. eingeführt. Jedenfalls habe ich diese offizielle Einführung noch mitbekommen, nachdem unser Si-Hing nach einem Wochenende bei KRK ankam und das komplette Training umstellte. Vorher gabs nur Formen, Schritte, gerader Kick, Kfst, Tan, Gan und Pak - Fst und diese SV Standards, das wars ^^
Danach wurde tatsächlich Judo Bodenkampf geübt auf einmal. (zumindest bei uns, und das machte ein Judo Schwarzgurt, weil mein Si-Hing davon keinerlei Plan hatte... )
War das was Emin da gezeigt hat, W.T.?
Würde sagen, es war E. M. I. N., und das hat offenbar die Phase des LatSao und damit eigene Programme innerhalb der EWTO zur IWTA geprägt. (Abgesehen von der JKD Phase einige Jahre früher)
Will dafür nicht die Hand ins Feuer legen , aber mir ist so als wurde genau das , auch bei uns so kommuniziert . Nicht direkt aufs Marketing bezogen , sondern auf das Umdenken , hinsichtlich Boden , daraus folgend tatsächlich das Betrachten der 5 Phasen . Man merkte aber auch , daß nur wenige da wirklich Zugang hatten . Und selbst im Stand war es nicht selten unmöglich jemanden einen vernünftigen Kraftschluss im Griff , geschweige denn ein Gefühl für Verriegelung und/oder Fokus auf Gefässe zu vermitteln.Zitat:
Zitat von derKünstler
Das gabs als Bahnen laufen oder in einer Linie stehend zwar immer noch bei uns und manchmal bis zum Erbrechen , aber Anwendungstraining war schon vorhanden und dann sehr viel freier , auch in der Schrittarbeit .Zitat:
Vorher , Schritte, gerader Kick, Kfst, Tan, Gan und Pak - Fst
Zitat:
Zitat von derKünstler
Oliver Oberst hat es meine ich auch ganz ähnlich beschrieben. Nach der Emin-Cheung Sache hatte KRK ein Problem. Cheung wurde nicht für alle offensichtlich mit LT WT besiegt, sondern von Emin zu Boden gerangelt. Das musste dann irgendwie vermarktet werden.Zitat:
Zitat von Cam67
Komm mal wieder runter - auch nicht bös gemeint.Zitat:
Zitat von Cam67
Erstens: Was ich Dir sagen kann (sogar ohne Dir Ignoranz zu unterstellen): oben schieben und unten blockieren ist sowas von Standard im Ringen, wo bei jedem einzelnen Wurf oder Schwunggriff mindestens zwei in aller Regel gegengleich wirkende Kräfte produziert werden. Der Wurf, den man in dem Clip sieht, wird im Ringen als Beinschleuder aussen bezeichnet, in der Gegend um Mainz als "Aussenboarder", international als "polish throw". Bei der Technik wird nicht per se im Stand ausgehoben, je nach Intensität des Hüftstosses und der intendierten Wurfrichtung kann es sein, dass beide Füsse des Gegners zur Decke zeigen oder aber am Boden kleben bleiben (ersters ist spektakulärer, bei zweiterem hat man eine gute Chance, am Weg nach unten Knöchel oder Knie des Gegners zu schrotten). Es gibt die Technik bereits im mittelalterlichen Ringen, es gibt sie im Silat, im Judo... aber im traditionellen W/V/* C/T/* ist sie mir bisher nicht untergekommen.
Zweitens: Die Frage ist aus meiner Sicht tatsächlich, ob Emin das, was er in der EWTO gezeigt hat, alles auch dort gelernt hat. Wenn nicht, dann sind es externe Einflüsse. Und wenn jemand mal länger gerungen hat, dann sind die Einflüsse üblicherweise ziemlich tief eingeschliffen. Und wie Du ja selbst gesagt hast, war Cross-Training nicht unüblich, viele Leute kamen woanders her und haben ihre Erfahrungen mitgebracht. WENN externe Einflüsse aufgenommen werden, ist das Gelehrte per definitionem ein Hybridstil; und dann stellt sich die Frage, wo genau man den Sinn desselben festmachen will. In dem Fall wurde nach meinem Stand des Irrtums argumentiert, Emins W/V/* C/T/* sei besser gewesen, weil er eben den Verlauf des Kampfes diktiert hat. Man hat auch argumentiert, er hätte "modifiziertes Wing Chun" angewendet, um genau das zu erreichen, was Du ja auch mehrfach betont hast. Ich sehe da Ringen, und daran wirst Du fürchte ich auch nichts ändern. Zu welchem "Schluss" mich das bringt, hatte ich ja bereits dargelegt.
Dass das ein Schluss mit Augenzwinkern ist, sollte ich vermutlich nicht extra betonen müssen. Mir persönlich liegt weder was daran zu behaupten, wie gut mein W/V/* C/T/* denn sei, und nichts daran unter Beweis zu stellen, dass ich Herrn Boztepe überraschend umtackeln kann. Dafür war ich zu lange Profi, und das heisst im Klartext: Geld auf den Tisch, sonst mache ich hier gar nix ;) Und es gibt genug junge Leute, die diesbezüglich erheblich günstiger wären als ich.
was WT m.e. nach, natürlich mit einem Wing Chun kern, der alles andere angeeignete einfärbt und anpasst, eindeutig ist. heute mehr denn je und damals kam halt das "ringen" ins spiel. ob E.B. jetzt kein WT, sondern Ringen (im weitesten wortsinn) angewendet hat, hängt davon ab, ob "ringen" schon offizieller und entsprechend angepasster bestandteil im WT training war, oder noch nicht.Zitat:
Zitat von period
mir ist das egal. "WingChun" wurde in diesem fall von einem EWTO mitglied mit herausragender physis und "kämpfermentalität" in erster linie niedergerungen. ob das jetzt damals schon zum WT gehörte oder nicht, ist da doch zweitrangig.
als ich das video das erste mal gesehen hab, dachte ich mir jedenfalls: "wo war das denn WT, außer beim fausstoßen aufm boden"? ringende WTler (wir hatten welche in der FMA gruppe ende der 80er), waren mir bis dato unbekannt.
A) Ob etwas irgendwo anders standart ist oder nicht , es anders ausgeführt wird oder nicht , war nicht die Frage , sondern ob in der Rangelei etwas drin steckt was mit WT zu tun . Und du sagtest , da ist nicht das Geringste zu sehen . Ist aber nun mal sehr wohl .Zitat:
Zitat von period
Unabhängig von der Qualität , unabhängig ob woanders es auch auftaucht.... können wir uns darauf einigen ?
Und nochmal zu Betonung , so rein technisch wie du das aufsplittest wurde NICHT gedacht !
Man griff das an was sich anbot . Also, genügt es in der Position wo ich in seiner Flanke stehe in sein Knie zu treten , um ihn zu destabilieren , dann kam halt das. Braucht es noch ein Zug an den Schultern oder am Kopf , dann halt das. Das war aber alles nicht der Fokus , Fokus war , bring ich ihn in eine position wo er Nachteile hat mich zu treffen und ich ihn aber richtg gut treffen kann. Ein Wurf war nie der Fokus , sondern was gibt mir das Bewegen des gegnerischen Körpers an Vorteile . Ein ganz anderes Vorgehen als du beschreibst .
Und dabei entwickelte jeder der sich mehr mit Anwendungen beschäftigt oder wirklich anwendet , eine eigene Vorgehensweise , die dann auch öfter abgerufen wurde , weil die Bewegungsmuster , auch in Bezug zum Gegner sich so eingeschliffen haben, das es von Aussen ausah , als wäre das ein fester Bestandteil eines Currikulums . Nein. Bestandteil waren das verständnis von Oben und Unten gleichzeitig arbeiten , von den Gegner umgehen , in die Flanke kommen , Rotationen benutzen . Blockaden benutzen , aber kein wirkliches Wurfdrillen , wie du es z.b. aus dem Ringen kennst , da das Ziel selber immer nur ein Umhauen war. Trotzdem entwickelten einige ihr eigenes Programm an Wurfarbeit was sie dann mit integrierten . dann drillten sie auch , weil die dann meistens eh aus dem Sport kamen und es so gewohnt waren . DAS aber war dann sehr individuell . je nachdem wie man sich von Haus aus bewegt.
B) zu Emin und seinem WT gehört nunmal mehr als das was dort zu sehen war (erstmal nur auf WT beschränkt die Aussage) und wenn du nicht den Hauch davon mal praktiziert hast , hast du auch kein besseres WT . so einfach
anstatt zu sagen , " ok , ich bin über das ziel hinaus geschossen "
, argumentierst du als wäre an deiner Aussage tatsächlich irgendwas dran ...also WER bitte soll hier runter kommen ?
C)Sehr Viele hatten "externe " Einflüsse , ich auch . na und ? Diese Einflüsse UND das WT zusammen ergeben doch erst genau das was man dann real abliefert , was man benutzt . Bei JEDEN . Du hast Boxen als Einfluss , Bissel Judo , alles das wird mit abgerufen, wenn es benötigt wird und TROTZDEM kannst du von DEINEM Ringen sprechen . Wo also bitte ist hier deine Argumentation?Zitat:
Die Frage ist aus meiner Sicht tatsächlich, ob Emin das, was er in der EWTO gezeigt hat, alles auch dort gelernt hat. Wenn nicht, dann sind es externe Einflüsse.
Ist irgendeiner verpflichtet sich selbst auf einen Stil zu limitieren ?
T.Mannes hatte Einflüsse und auch die kamen immer wieder auch im WT -Training mit rein und durch . Auch in Seminaren . Und NU ? Setzt das nun sein Formentraining, sein Formenverständnis , sein Formenumsetzung ausser Kraft ? In meinen Augen nicht .
Du kannst es nun Hybridstil nennen . Klar warum nicht , aber das macht deine Art dich zu bewegen immer noch nicht zu einem besseren WT . Und wenn du dich auf den Kopf stellst. so einfach ist die Sache nun auch nicht.
Sorry , aber DAS Argument hier ist krass. Du sagst gerade , dass z.b. ein Judoka der crosstraining betreibt , und bei uns (private Gruppe) gab es Ringer , Judoka , Kickboxer , daß die alle nun ihren Status als Ringer , Judokas und Kickboxer verlieren würden , weil sie externen Einflüssen ausgesetzt waren .Zitat:
Und wie Du ja selbst gesagt hast, war Cross-Training nicht unüblich, viele Leute kamen woanders her und haben ihre Erfahrungen mitgebracht. WENN externe Einflüsse aufgenommen werden, ist das Gelehrte per definitionem ein Hybridstil; und dann stellt sich die Frage, wo genau man den Sinn desselben festmachen will.
Öhm NEIN, klares NEIN . Sie blieben Ringer , Judoka und Kickboxer , trotz Crosstraining .
Warum ?
weil Crosstraining nicht bedeutet , das man irgendwas nun komplett übernimmt , sondern daß was man das was man von Aussen (Stilmässig betrachtet) übernimmt seinem eigenen ursprünglichen Zeug unterwirft. Man krempelt sich nicht komplett um . Wenn wir also den Ringern zeigten wie sie ihre ellenbogen benutzen können , dann werden daraus keine WT-Ellenbogen UND sie bleiben auch in erster Linie Ringer .
das Gleiche mit Judoka usw. usw.
Und umgedreht ist es auch so. Wenn wir Würfe von den Ringern übernahmen oder Sprawl oder Beinangriffe , Guillotine ...dann blieb unsere Mechanik WT , blieb unser Verständnis uns zu bewegen , WT , blieben die Linien auf denen wir arbeiten WT ...ich hoffe das genügt zum Verständnis.
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Der SINN also , ist es in egal was du machst , das Verständnis wie du dich kämpferisch bewegen möchtest in allem wieder zu finden und alles dem zu unterwerfen . Und ein stildenken über Bord zu werfen . das wurde auch SOO gelehrt ! Wir unterwarfen uns einer Mechanik, einer Struktur , wie du es im Ringen auch machst , aber wir unterwarfen uns nicht einem Stil ! Wenn du das nun ein Hybrid nennst , dann ist in meinen Augen Alles eigentlich nur Hybrid , denn keiner ist wirklich gefeit vor äusseren Einflüssen keiner lebt so abgeschottet , daß er einen Stil "pur" betreibt , schon gar nicht in diesem medialen Zeitalter .
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Und JA, den ringerischen Einfluss hat man fast immer bei ihm (Emin) gesehen .
Hier steckt z.b. für mich eine Kernfrage.Zitat:
Mir persönlich liegt weder was daran zu behaupten, wie gut mein W/V/* C/T/* denn sei, und nichts daran unter Beweis zu stellen, dass ich Herrn Boztepe überraschend umtackeln kann
Brauche ich ein gutes Ing Ung um jemanden umzutackeln ? In meinen Augen , Nein . Und deshalb sagt ein Umtackeln auch nicht aus ob ich ein gutes ing ung habe . ^^
Da kommt die nächste Frage , was ist gutes ing ung . Keine Ahnung , aber ich geh mit diesem Begriff auch nicht hausieren .
Was ist für mich ein gutes ing ung ? Ein Werkzeug was mich in unkooperativ unterstützt , aber nicht im Sinne eines Baukastensystems . Deshalb interessiert mich auch Bong und Tan nicht und deshalb versuche ich das auch nicht irgendwo zu finden , um sein ing ung zu bewerten . Nicht im sinne von gut und schlecht , sondern ob es für den einzelnen funktionell ist und die individuelle Ausprägung um es funktionell zu machen , kann da sehr verschieden sein.
Zu keiner Zeit kann ich mich erinnern , das da irgendwann im WT-Training tatsächlich "Ringen" ins Spiel kam . Auch das Zeug am Boden war kein Ringen . 90% des Klientels gab das auch garnicht her . ^^ Und Sprawl einbauen ist nun wirklich nicht , "Ringen trainieren" , nicht mal Ringen spielen.Zitat:
Zitat von amasbaal
In meinen Augen sogar sehr schade, weil die Anknüpfungspunkte zu den Ringern tatsächlich stark vorhanden waren . Aber das blieb alles ausserhalb der EWTO. (die Anknüpfungspunkte bei uns )